“粗鄙化的旅游帶來的最大問題，是對原有文化的瓦解”

翁丁村位于云南省滄源佤族自治縣，“翁丁”在佤語里意為云霧繚繞的地方。翁丁村保存著完整的佤族茅草房、寨樁、祭祀房、木鼓房等建筑，曾是中國保存最為完整的佤族村落。　　視覺中國　?圖

翁丁村在發展旅游產業之后吸引了國內外游客到訪。圖為村民向游客送祝福。　　　　　　　　視覺中國　?圖

2021年2月14日，國家4A級景區、國家級傳統村落云南省滄源縣佤族翁丁古寨一百多棟民居化為灰燼，只有四棟幸存。聽到這個消息后，云南省生態環境科學研究院高級工程師歐陽志勤一夜未眠。

自2013年以來，歐陽志勤20次到翁丁，她給村民建了環保書屋，也建了兩座示范環保豬圈，還教村民的孩子讀書。第一次到翁丁，做珍稀植物研究的歐陽志勤就被這個“人神共居”的“世外桃源”震撼到了，但憂慮也隨之而來。

2018年，歐陽志勤完成了翁丁村環境保障課題，離開翁丁，也是在這一年，古寨村民大量搬遷到翁丁新村。旅游公司對古寨村民搬遷后空置的房屋進行修繕，家家戶戶幾乎是一模一樣的裝修和裝飾。“建筑一變，整個文化就走樣了。”歐陽志勤說。

火災發生時，翁丁古寨里還住著包括寨主在內的17戶人家，他們中14戶希望重建后回到有著他們祖墳、神林、祭祀房和幾百年美好記憶的古寨。

翁丁火災發生后，歐陽志勤聽說當地政府要求在2021年5月1日完成古寨重建，十分焦急地找到馮驥才。2021年3月6日，馮驥才委托天津大學中國傳統村落保護與發展研究中心緊急召集了線上“翁丁重建專題研討會”。

中國傳統村落保護與發展研究中心主任馮驥才，同濟大學教授、國家歷史文化名城研究中心主任阮儀三，中國民間文藝家協會副主席苑利，國家住建部中國傳統村落保護發展專家委員會工作組組長、中國城市科學規劃設計研究院院長方明，天津大學特聘教授向云駒等專家在研討會上達成一致意見：翁丁古寨要重建，但要慎重，并聽取專家意見，更重要的是尊重寨民的意見；應按照原材料、原結構、原工藝、原樣式、原環境的原則，原樣修復，整舊如故；重建不能急功近利，不要做假古董。“別人建的是旅館，不是自己的家園。”

馮驥才批評對傳統村落實行“騰籠換鳥”的做法：把原住民全請走，房子騰空，經營者進來開發。他同意住建部專家方明的分析：“人村分離，產權不清，居民搬走后，古寨的房子究竟是旅游公司的還是原住民的？　如果原住民還住在自己家，拼了命也要救火的，讓原住民搬出老村，有巨大隱患，要反思。”

2012年“翁丁佤族傳統民居建筑群”列入“第一批中國傳統村落名錄”時，馮驥才是中國傳統村落評選的專家委員會主任，該名錄迄今已經評選了5批傳統村落共6819個。馮驥才痛心的是，和翁丁古寨一樣，這六千多個傳統村落一經列入國家名錄，幾乎都被旅游公司進駐開發，因此也都存在類似的問題。

2021年3月8日，馮驥才就相關話題接受了南方周末記者的專訪。

“人村分離，房子都沒有主人了”

南方周末：這次研討會上，專家提出翁丁重建要慎重，不要急于求成，這是出于什么考慮？

馮驥才：我們聽說當地政府要加快重建的速度，而且我很了解，地方政府就是想趁這個機會做更符合他們心愿的旅游景點。翁丁村分了三部分人，一部分到鄉里去了，一部分在新村，還有一部分人不肯走。17戶原住民是不肯走的一批人，包括寨主都不肯走，因為這次著火就把這些人請到酒店里住，現在就不讓他們再回去了。我非常著急，無論如何我們得發出聲音，如果不發出聲音這個事說變就變，而且一旦變了一點辦法都沒有，這個我經歷了太多。

南方周末：你參與了第一批古村落名錄的評選工作，翁丁古寨為什么重要?

馮驥才：第一批傳統村落是我參與評的，我是專家委員會主任，當時我們就知道這個佤族古寨的重要性，凡是原始性的村落，它不只是原生態，更是初始文化，比如翁丁，這個民族文化最初始的東西就包括它的信仰、神林、原始結構，就是說它有寨主，有民族儀規、圖騰，另外有它的原始建筑，這個干欄式建筑就是最原始的建筑，還有祭祀房，它的習俗、一些民間史詩傳說都在這個村子里。

那天我們開會講到一個問題，世界都在關心原始文化，如果一個國家、一個民族還存在原始文化，我們對原始文化的重視程度、保護程度就體現了這個民族現代文明的高度。人類只有進入現代文明，才分外地敬畏歷史文明，它不會把歷史文明不當回事，當作過去的東西。

我認為住建部中國城市科學規劃設計研究院院長方明的觀點很對，他說失火的原因就是人村分離。人和村子都分開了，房子都沒有主人了，一旦失火了，它不是燒了我們家的房子，要是燒了我們家房子，當然我急了。旅游公司的人都下班了，著火了沒人管。原來各管各的家，現在都是空的房子了，可不就火燒連營了嗎？　這個問題不僅是這一個村的問題，前年西江千戶苗寨失火損失也是非常可怕的。你看苗寨這兩年失火很多，一是旅游的人多了，另一個就是人村分離了。像西南地區的這些苗寨、侗寨、彝族的寨子、傣族的竹樓，還有海南黎族很多都是茅草屋，這都很容易失火。

“一種撈快錢的手段”

南方周末：你去過翁丁嗎，第一批入選村落有多少，有沒有村落為進入名錄或不擇手段競爭的情形?

馮驥才：翁丁我沒有去過，但是資料都全，材料包括影像的。現在國家級非遺1372項，傳統村落6819個，傳統村落已經評到第五批了，第一批四百多個，就有翁丁村。第一批都是很好的，完全是從文化的角度去評，而且各個地方報的時候也不知道這會給當地帶來什么益處。

評下來以后馬上它就有了旅游價值，因為是國家文化遺產，是典型的、有代表性的、歷史上杰出的、有重要價值的，那里邊肯定有很多文化資源，只要一評定之后，旅游含金量就高了。所以，這個問題就越來越明顯，現在非遺評定就更明顯了。十五年前我們還沒有做傳統村落保護項目，全國專家學者和一些國外的學者，在浙江西塘開了一個會議，提出古村落保護問題。我當時說，江南六鎮的保護，比較典型的，一個是烏鎮、一個是西塘，我贊成西塘，烏鎮就是“騰籠換鳥”把人請出去，西塘是保護千年活著的古鎮。直到2011年，我在國務院的一個會議上提出，領導馬上接受了，覺得這個事應該做，于是國家建立了住建部、文化部、國家文物局和財政部等四部委的保護項目，我提建議，先建傳統村落名錄，就是按非遺的方式把那些有價值的先納入國家保護的視野，所以我們開始一批一批地評。可是大家越評越覺得，誰要是非遺、誰要是國家級傳承人、誰要是國家級傳統村落，就會有巨大的旅游價值和商業價值。于是大家的目的就不單純了，為了獲利，爭著評，各式各樣的方法多了。從國家的評審和專家委員會的工作來講，我認為是嚴格的，專家的立場非常清楚，完全按照歷史文化價值，從國家文化利益的角度來考慮，這是沒有問題的。

南方周末：已經評定的六千多個村落里，有多少后來是交給旅游公司的？

馮驥才：現在的問題就是，評完之后，只要能開展旅游的，都開展旅游了。旅游是最快能夠拿到錢的。你只要把這個村莊的所有進口全封上，只留一個口賣票，然后把里邊一些比較經典的建筑修理一下，搞幾個景點，中間搞出一條主要的商業小街，把老百姓哄走一部分，然后再通通換掉，一部分變成民宿，一部分變成農家樂，一個吃的，一個住的，再搞一些民俗表演，很快就能拿到錢了。中國旅游現在這么發達，一個著名的國家級村落，周圍幾百里地的人很容易就到達，開著私家車就過去了。所有“名村”馬上都能夠賺到熱錢。老百姓雖然獲利了很高興，但老百姓不是主要的獲利者，主要的獲利者還是旅游公司。

南方周末：盡管你堅決反對傳統村落一評定立刻交給旅游公司的做法，但事實是它們非常快就變成旅游公司來經營了。

馮驥才：對。一個歷史遺產肯定有旅游價值，但它不僅僅有旅游價值，還有多種價值。第一個是歷史的見證價值，比如說故宮，就見證了明代永樂年間以后中國的首都。第二個是研究價值，比如說佤族有那么一個原生地，這個民族的歷史、信仰、習慣、文化，有大量值得研究的東西，它里邊的內涵非常多。第三個是它的欣賞價值，文化是一種美的形式表達，有它的欣賞價值、審美價值，還有旅游價值，但不能為了一種價值而犧牲其他價值。

我去過很多地方，比如意大利、法國、奧地利這些國家，一些村落也有旅游，但是沒有像我們這樣把它作為一個主要的行業，甚至是把旅游作為第一位的。旅游就是一種撈快錢的手段，而且不考慮旅游是為了讓人欣賞、了解自己的文化，讓居民都以自己的文化為榮。這種粗鄙化的旅游開發帶來一個最大的問題，就是對原有文化的瓦解。

“尊重當地人生活的意愿”

南方周末：你也談到翁丁在最近十幾年旅游開發中，它的整體性在某種程度上瓦解了，這種瓦解指的是什么？

馮驥才：文化是一個整體，除了物質性的建筑、石頭圍墻、木屋、圖騰之外，還有它的非物質性，比如說它的信仰、民間舞蹈、服裝、音樂，以及更深的民風民俗。佤族人是夜不閉戶的，它有非常樸實的民風民俗。可是現在我們的旅游基本都是淺度旅游，不是深度旅游。不像國外的旅游，很多年輕人專門背著個雙肩包到一些村子里去做深度了解。我們沒有這樣的文化旅游，我們基本是到那兒拍個照片、吃個農家樂，最多住一晚上就走了。這樣的旅游，看的是表面的東西，旅游公司為了滿足游客的需要，它把那些能夠吸引游客、刺激游客眼睛的東西拿到表面來，民族服裝、民族歌舞、音樂、民俗表演，越奇怪的奇風異俗越擱在表面上，一些深層的東西被撂在一邊了。

比如翁丁的司崗里傳說，這是佤族的民族長詩，它是特別重要的，就被扔在一邊了，如果那么下去的話，佤族人民也不會當回事兒，甚至后代人慢慢就不了解了。這個司崗里重要的是，這個民族歷史源頭是在傳說里邊。凡是跟旅游無關的東西，那些沒法吸引游客的東西，就把它放在一邊了，很自然地就把文化肢解了。

這種“騰籠換鳥”有一個更大的問題，就是非常多村莊都把老百姓遷走了，現在我估計能旅游的這些村莊里面，都開始往這個方向去做，把老百姓遷出。問題是，老百姓走了，這個地方沒有主人了，毫無疑問他們要把這個村落里的記憶，把他們的民風、民俗、民情，把他們這些東西全帶走了，這些無形的、深厚的、豐富的、代代相傳的東西全帶走了。換來的都是外地人，外地人與這個地方的文化沒有關系，他們也沒有記憶、沒有感情，只是在那做買賣。一些旅游村基本是千篇一律了，連紀念品都差不多了。我在江南看到，一些民宿干不下去了，如果這些來開發的人都撤了，這些村慢慢就變成空村了，原來的主人又都搬走了，那么誰還對這個村落負責？誰還有辦法對這個村落負責？那不是都毀了嗎？不是釜底抽薪式的保護？

南方周末：你也說過這種農業文明消亡是必然的，保護工作不過是一個延緩的過程，現在非遺、傳統村落名錄評定一出來，逐利性的開發隨之而來，反而加速了這種文明的消亡，你怎么看？

馮驥才：我覺得我們國家首先用民俗評定的方式，把這些東西納入了國家的保護視野，實際上這個方法是對的。世界上現在很少有國家這樣做，比如俄羅斯到現在也沒有做，我們國家是一個文化大國，對文化還是相當重視的，而且我們國家的知識分子對文化很在乎，在這一點上我們做得還是比較好。但也不得不說，因為商業利益、地方政績的驅動，我們重申報、輕保護。一個文化遺產被確定為國家文化遺產，保護工作應該從這時候開始，而不是在這節點上結束。我們的工作是想方設法把原住民留下，不過原住民走也是一個趨勢，即使沒評定為傳統村落，原住民也在大量地走。

我曾經在太行山那邊做了一個考察，住在山里多少代人，現在有了路，他們就出來了，因為那個地方孩子沒法上學，老人沒法看病，生活條件的確很差，在這種情況下，人們肯定愿意離開自己原來的村子。另外，他們對自己世世代代傳承的文化，也缺少了習慣和自覺。我們把他留下來的方式是，第一給他們找到生產、生活的資源，得讓當地人有工作做、有活干，讓他們能賺到錢，甚至能賺到比較多的錢才會留在當地。第二，他們生活的剛性物質條件，比如水、煤氣、交通，這些東西必須給他們解決好了，他們才能留下。還有一個就是我們知識界要喚起民眾的自覺。

2020年在（研究編制）“十四五”規劃的一個座談會上，中央領導讓我講一講非遺和文化遺產保護，我說，二十年以來我們做的主要是搶救和保護，下一步非常重要的是科學保護。科學保護就是按照科學的標準、原則、規范來進行保護、監督。所以，我提出一個大學要有文化遺產學。意大利、法國這方面都非常成熟了，我們國家現在的大學學科目錄里沒有。國家那么多的文化遺產，如果沒有骨干的支持力量，那么地方只有向上級伸手，商人謀求自己的利益，那樣就麻煩了。沒有標準，誰都想怎么干就怎么干就壞了。

政府必須要從文化高度認識它的意義和價值，跟專家多商量，另外政府和專家都得要尊重民意。比如佤族它有一個觀念，房子如果壞了，修了新房子那是好事，并不是壞事。那就不應該讓旅游公司去修，你就讓老百姓修。老百姓修的是自己的家，他們當然要把自己家園建好了，他們把感情、生活的意愿都放進去了，無形中也把家庭的歷史蓋進去了。在重建家園的問題上，我覺得還得從人本的意義、人性的角度，去想這些問題，絕對不能著急，現在一個是重建家園，一個是恢復民族原生地的歷史社區，當然應該非常慎重，這就要科學地論證。

南方周末：如果今天當地人要在原生地村落過現代生活，比如使用熱水器、電視機，那還是原生態嗎，原生態是否一定要保留過往的生活方式？

馮驥才：買個熱水器，實際上也是現在的生活融入他們的歷史，這是很自然的。如果你認為這個熱水器會帶來火災，你需要有一些措施，幫助他們解決問題。你不能說安這么一個熱水器就不行了。第一個你得尊重當地人生活的意愿，你得考慮人們的需要，他們不是為了旅游。現在佤族住在新村的人，每天要回來上班，給60塊錢，先不說給錢多少，實際上等于人家用自己的歷史文化，來給你現在的公司來打工，他們不就變成旅游道具了嗎？　這不是我們原來保護村落的目的。

值得反省的問題很多，現在我們之所以著急地盡快能發出聲音來，就是希望能夠引起各界的重視，把現在急躁的、恨不得趁熱打鐵打造一個新的旅游景點的勢頭壓下去，回歸到一種文化的、科學的旅游上來。當然現在怎么恢復也不是原來的了，但它總是有點希望。