歷史最高的道德，就是追求真相（下）

葛劍雄 張英

從歷史看統(tǒng)一與分裂

張英：你寫過兩本書，都圍繞著“統(tǒng)一與分裂”這個主題。《普天之下：統(tǒng)一分裂與中國政治》和《統(tǒng)一與分裂：中國歷史的啟示》，這兩本書有什么不同？

葛劍雄：《普天之下：統(tǒng)一分裂與中國政治》，是我在上世紀八十年代后期寫的。這本書的出版本身就是解放思想、改革開放的產(chǎn)物。我為什么會寫《普天之下：統(tǒng)一分裂與中國政治》這個書呢？起因是紀念黨的十一屆三中全會十周年討論，由教育部在整個高校里面發(fā)動，然后中央黨校在全國黨校系統(tǒng)發(fā)動，中國社科院在各個社科院里發(fā)動，活動搞得很大，然后復旦大學就參與這個活動。我通過學校系統(tǒng)，把這個論文交上去的。

后來教育部在天津開會，在那里評選優(yōu)秀論文。我參加的是歷史學科論文評選，評出兩篇獲獎，一篇是北大羅榮渠的文章，第二篇就是我這篇，評委會認為這兩篇論文代表歷史的新的觀點。當時上海市委宣傳部部長陳至立帶隊到北京開會，規(guī)格非常高，開幕式、閉幕式都是在人民大會堂舉行，當時總書記、總理接見拍照，閉幕式還頒獎。

這個文章在會刊上公開發(fā)表以后，好多報刊都轉載了。我在這個論文基礎上，將基本觀點擴充，寫成了這本書。但這本書運氣不好，只印了兩版。后來，我在這個基礎上，另外寫了一本《統(tǒng)一與分裂：中國歷史的啟示》，我的基本觀點一樣的，但前一本偏向政治，這一本就是著重回望歷史，從統(tǒng)一和分離研究中國歷史現(xiàn)象，還是從兩個角度出發(fā)，分析同一個主題。

張英：《統(tǒng)一與分裂：中國歷史的啟示》這本書現(xiàn)在是學術暢銷書了。

葛劍雄：這本書賣了好幾萬冊，出版社的編輯跟我說，每年基本上賣一萬冊。我要求出版社不要做宣傳，不要請人寫書評，不打報紙廣告，不進排行榜，不要學外面那些做派。互聯(lián)網(wǎng)上也有人不停地攻擊我，說我是鼓吹分裂什么都有。但是我有護身符，因為這篇論文是中共十一屆三中全會理論討論十周年得獎的，而且歷屆中央領導他們都看這本書的。

我碰到的好多重要領導，都看過這本書。當時，陳德銘從商務部部長調(diào)任海峽會的會長，朋友介紹他看這個書，他后來找我，問我還有類似的書嗎？當時國務院的秘書長碰到我說，我知道他們基本上都看這本書，但是大家也不討論，不公開。

張英：這兩本書的主題，是怎么找到的？

葛劍雄：歷史學家的良心，歷史最高的道德，就是千方百計追求歷史真相，不斷向真相靠攏。只有研究、了解歷史真相，才能更好地為現(xiàn)實服務。這個主題，好多老一輩的都有這個想法，但是他們不敢寫，也不敢討論。

改革開放的成功經(jīng)驗說明，中國，且必將走出分久必合、合久必分的輪回：分可以是分制、分權;合不是贊揚專制、集權的統(tǒng)一，合可以是核心價值觀的統(tǒng)一。中國的分跟合將是內(nèi)部不斷地做更有利的整合，中國人民將享受前所未有的、各方面的自由。

從歷史來看，中國歷史上統(tǒng)一的時間，并沒有我們曾認為的那么長。思想的兩個高峰，均出現(xiàn)在分裂時期：春秋戰(zhàn)國時期和清末民初前后。政治從本質(zhì)上看，本質(zhì)是什么？就是制度。統(tǒng)一和分裂，看用什么制度統(tǒng)一。我們改革開放就是調(diào)動了地方的積極性，而整個改革始終是在中央的領導和控制下進行的。為什么我們不能夠在維護統(tǒng)一的同時給地方積極性呢？

這本書的政治結論體現(xiàn)了中共解放思想的三中全會以后的精神，跟改革開放當時的調(diào)子是符合的，書里寫的歷史事實是根據(jù)歷史來的，用的基本是這種歷史地理方法研究，所以得出了這樣的結論。

師門傳統(tǒng)與“開宗立派”

張英：你怎么看待學術研究里的師門和流派？采訪你之前，我們看了你和學生合作的一篇論文，中國歷史地理研究五十年梳理，把你們這個學科和門派還有師承傳遞勾勒清楚了。從歷史地理學科來看，從顧頡剛到你的老師譚其驤，一直到你們，算是三代。

葛劍雄：中國以前是這樣的，書院、學堂教育都是這樣，某個學者、前輩創(chuàng)辦學堂書院，都會有自己的學術立足點，然后助手和學生加入，在某些研究領域里逐漸形成了鮮明的特色，有了自己的理論特點和研究方法，逐漸形成了“開宗立派”。在學科、學術研究上，所謂的“師門”，本身師承關系還是很重要的。

顧頡剛先生說，我是只開風氣，不為師。所以他的學生里面，做各種學術研究的都有。其實歷史、地理不是他的特長，歷史地理學是后來譚其驤、史念海、侯仁之這幾個學生發(fā)展出來的，也有各自不同的發(fā)展路徑。

譚先生算是兼通兩邊的，后來到浙江大學，歷史和地理是放在一個系的。史念海先生他主要還是歷史的，對嗎？侯仁之先生是很典型的師承，跟著顧先生拿了歷史學的碩士，然后出國到英國，念到了地理學的博士，再回來任教，是中西方教育結合比較好的，后來人家承認他是地理學家。后來譚其驤和侯仁之兩個人，上世紀八十年代當了院士。

顧先生大批的學生都是搞傳統(tǒng)歷史的，后來到了譚其驤、史念海、侯仁之這三家做歷史地理學，實際上又互相交叉了。比如說現(xiàn)在北大的辛德勇、韓茂莉本來都是史先生的學生，然后到了北大工作。侯先生也有學生，后來又報了史念海門下，所以因為各種原因，相互間有交叉。發(fā)展到現(xiàn)在，我們復旦歷史地理這個點人最多、最全。北大侯先生那邊，他社會事情太多了，北大歷史地理現(xiàn)在人很少。史先生那里人倒很多，但老人家老當益壯，一直在一線，流失出走的人也很多。

其實國外也是一樣，所謂學派就是有一個傳承，但是學派不等于就不變，在歷史的長河里，開枝散葉，因為歷史遺跡不斷被發(fā)現(xiàn)，研究的路徑有遷沿，原有的歷史結論被推翻和重寫。不同的老師和學生，不同時代的傳承，各自的興趣和特點，認知與看法的不同，也會產(chǎn)生分歧和游離，學術研究由點到面，會變得豐富、茂盛、復雜。所以師門會大于學派，大于專業(yè)學科。

張英：我以前采訪《劍橋中國史》明史卷的主編和撰寫者，他們會經(jīng)常強調(diào)自己和《劍橋中國史》前幾卷的不同，自己和老師們在歷史認知、方法上不同以及他們在歷史結論上的顛覆性。他們的師承關系好像不會因此受影響。

葛劍雄：顧頡剛先生的特點，他是很開通的人。他能夠接受“學而不同”，不要求下面的人一直玩結論和定義。他和譚其驤先生的關系最早就是從爭論開始的。就是在課堂上，譚先生發(fā)現(xiàn)了顧先生講課時的錯誤，跟他爭論，提出了自己的意見，然后顧先生鼓勵譚先生，去做研究文章。

譚先生在本科的時候，反而是受潘光旦的影響比較大，講人口、講移民、講民族這些。他的博士論文名義上是顧頡剛指導的，其實顧老師管都不管，都是靠自己寫的。博士論文本來準備寫中國移民史，先寫湖南篇，是這么來的。顧頡剛看了論文覺得行了，然后就博士答辯了。根本從頭到尾，顧頡剛沒有管過他寫一個字。

西方的情況和我們不同，美國的情況跟歐洲又不同。歐洲往往是產(chǎn)生一個學派，就會持續(xù)發(fā)展延續(xù)下去，所以歐洲基本上都是費正清的學生。我最后一次見費正清，就是在他學生的家里面，學生請老師來做客，還是聯(lián)系很緊密的那種關系。美國比較特殊，像哈佛規(guī)定不留學生當老師的，所以杜維明都是到外面發(fā)展，你有成就以后，哈佛再請你回母校工作研究，都是這樣的模式。

在學術研究上，西方重視不同意見。學術觀點不同，他們認為很正常。比如費正清，我跟他講起某本書，作者是他的學生。但費正清說這個學生可不贊成我的觀點。哪怕這本書的序言是費正清寫的，觀點也可能和學生不同，這樣的分歧會在一本書里出現(xiàn)，就是這樣的關系。

美國學術界有個本領，他們比較善于炒作學術概念。動不動有什么學派，什么新清史，層出不窮，花樣百出，其實這個學術概念是個很寬泛的概念。我們就把它們看得太重要了。有人認為新清史學派怎么怎么了不得，但這個學派很簡單，要研究清朝，一大半內(nèi)容要放在研究少數(shù)民族，滿族和蒙古族上。

張英：你們師門之間的關系怎么樣？會有這樣的學術分歧嗎？

葛劍雄：顧頡剛先生，這個人很了不得，才華橫溢，學問大，人非常好，但是顧先生脾氣壞極了，幾乎沒有一個人可以長期合作的，包括他的學生。

我跟我老師譚其驤寫傳記，也講了他遇到的他們之間的矛盾，比如說他跟顧頡剛在學術研究上其實是有很多分歧的，但是以前一般人都不講這一點。顧先生跟譚其驤關系鬧僵了，甚至在日記里講，譚其驤本來是很有前途的，他是嘉興人，嘉興人喜歡玩，所以將來肯定沒有前途。實際上顧先生是感情用事的，他一度稱贊譚先生是最好的學生，但是譚其驤后來一直跟他鬧得意見不統(tǒng)一了，他覺得沒有前途了。

而且顧先生還有一個缺點，就是很容易聽人家的挑撥離間，有些學生就專門在他面前挑事，說這個人那個人不好，他都聽得進的，而且容易受影響，這么一個人。但是到最后，他們還是君子和而不同，雖然意見分歧，還是師生握手言和。

顧頡剛先生應學生張維華（當時齊魯大學歷史系主任）的邀請，出任國學研究所所長。他去齊魯大學是張維華請他去的，結果一年多時間，師生就反目為仇了。張維華說，要不就你走，要不就我走，沒有辦法合作下去了，后來顧先生就走了。

但有一件事，顧先生人品非常好，當年張維華在燕京大學做顧先生門下學生的時候，家里經(jīng)濟困難，書念不下去了，跟顧先生告辭，說自己要退學了。顧先生問清楚原因，對他說：你不要退了，我正好有一筆獎學金給你，可以念書念下去。那么好，張維華在燕京大學念到大學畢業(yè)。他一直以為當時自己拿的是獎學金，其實根本不是，是顧先生自己的錢，資助他讀完大學的。

顧先生人品非常高，跟張維華鬧到這樣，從來沒有點破：我對你有恩，獎學金這個錢其實是我的錢，一個字都不講。等到顧先生晚年，他的助手整理顧先生日記，把日記這一段抄下來，寄給張維華，他才知道當年的事實真相，心里很后悔，覺得非常對不起老師，寫信跟顧先生道歉，并且對他表示感謝。到了快八十歲的時候，師生和好如初。

歷史地理與偵探破案

張英：咱們歷史地理這個學科很有意思，非常像偵探探案，因為歷史很多地方是一筆糊涂賬，你們這個學科就是靠調(diào)查、發(fā)現(xiàn)，由證據(jù)得出結論，一錘定音。

葛劍雄：歷史地理從本質(zhì)上講，是屬于地理學科的。什么叫歷史地理？就是歷史時期的地理。所以它研究的對象不是歷史，是地理。正因為是地理，它的主要部分可以用科學的辦法來考察研究。一個人有多少部作品？這個時候數(shù)據(jù)就是科學。這個作品寫得好不好、質(zhì)量怎么樣，要進行評價，這就是人文。

比如說我研究江南的文化地理，文化本身是人文的，是沒有客觀標準的。但是我們作為文化地理來研究呢？必須找到客觀標準，不能說將來一定好，因為說不定不好，不行的。我們說江南文化發(fā)達，江南文化有它的特點，那我必須找到實證。

這個實證是什么？比如說一般講浙江人文薈萃，我說從我們的歷史點出發(fā)，什么叫人文薈萃？那我一定要找數(shù)據(jù)，比如說浙江出了多少全國性的名人，出了多少狀元，出了多少詩人、多少作家，回答要有數(shù)字出來。拿不出數(shù)字來，我這個不叫地理研究了。而且這個數(shù)字要落實到具體的空間，這個人是杭州的，憑什么他是杭州的？你得考證他的籍貫，生在北京不算，我要證明，籍貫也是在杭州，主要活動也是在杭州。這就是科學。

歷史是通過歷史的記載，因為歷史地理研究的是過去的地理。如果研究今天的地理，主要不是靠文件，主要是靠實地調(diào)查、考察，觀測今天的氣候，得出結論。但是一百年前的上海怎么觀察？我看上海有沒有觀察記錄，這就要翻歷史資料，要像偵探這樣去探。像同濟的王教授，他們在地下挖出孢子花粉，發(fā)現(xiàn)這些孢子花粉都是闊葉林的，這些植物現(xiàn)在都長在亞熱帶，證明上海四千年前的氣候是亞熱帶氣候。這個都是科學的考察，結果一錘定音。

張英：你怎么處理學術上的利益之爭？比如，文化旅游領域，很多地方政府會組織當?shù)氐拇髮W、研究機構或各地的著名專家學者，為自己的利益站隊，搖旗吶喊。

葛劍雄：有的時候我們故意要回避這些的。比如名人故里、文化名鎮(zhèn)之爭。第一，是查不出的。比如孫子，我們只知道根據(jù)記載，他的故里就是山東這一帶，一定要具體講是哪個縣市鎮(zhèn)村，是講不清楚的。沒有證據(jù)，偵探不了的，所以我建議淡化、回避。

還有牽涉到利益之爭的，比如說當年安徽的渦陽縣要跟河南鹿邑爭老子的故鄉(xiāng)。應該講，它們各有一部分證據(jù)。把證據(jù)比起來，河南那邊強一點。所以當時安徽渦陽來找復旦，我就勸他們，不要找我們，找其他單位去。復旦這邊的老師是內(nèi)行，內(nèi)行到現(xiàn)場一看，結果可能對你不利。他們不同意，一定要請我們?nèi)ァＮ艺f，去可以，一定要保證學者的言論自由。結果教授們?nèi)ガF(xiàn)場看了，對他們不利。安徽渦陽縣當時的書記不讓我們的學者離開渦陽。他還打電話找我：“葛老師，你幫幫忙，做做你們老師的工作，他們好像不贊成渦陽是老子故里。”我說因為我跟你事前講好的，你要尊重學者的研究和發(fā)現(xiàn)。后來書記的兒子是當?shù)刂袑W的歷史教師，覺得父親這樣做不對，反復勸說，才讓父親和我們達成協(xié)議，復旦方面不公開結論，復旦的老師們才離開渦陽回到上海。

后來，我跟復旦的同事們說，我們以后不要用學校的名義，卷入這類事情中去了。

張英：還是要有專業(yè)精神，學術研究盡量說真話。

葛劍雄：我在很多場合都講過，歷史的研究要客觀，但是在應用這些成果的時候，必須把國家利益放在第一位。

有些機構就耍小聰明，只說對我們有利的，不利的忽視，或者不說不提。這也是不負責任，有什么不利，中央知道了，才可以防范、做選擇。你如果騙上級領導，結果都是挑選過的、都是好的，真的碰到不好的，或者又有對我們不利的證據(jù)，人家手里有，怎么辦？那我們也要告訴上級部門，人家有不利證據(jù)，我們建議應該采取什么辦法來對付。這個才是職業(yè)道德，這才是學者的責任和擔當。

歷史地理與人口研究

張英：從你的學術研究來看，有兩個方向，一個是歷史地理研究，一個是人口史研究。你的博士論文從“西漢人口地理”到“中國人口史、中國移民史”，再到“人口與中國的現(xiàn)代化”，這幾個課題之間是怎樣一個演變、遞進關系？

葛劍雄：歷史地理學科里包括很多分支，其中一個分支就是歷史人口地理。歷史人口地理研究什么呢？它研究人口的空間分布，包括人的類型，比如說男人、女人，性別分布;教育程度的分布;職業(yè)的分布。在這個地理的空間下，不同時間、不同朝代里，人口分布和它的變化，這就是人口地理。

我研究西漢人口地理，就碰到困難了，因為今天研究人口地理，多少數(shù)量，都有統(tǒng)計好的數(shù)據(jù)，但是歷史上西漢連人口數(shù)量都沒有。為什么我后來又變成寫人口史了呢？從歷史地理角度來看，應該解答中國歷史人口地理;不先解決中國人口史這個問題的話，人口地理是沒有辦法研究的，所以我寫了一套《中國人口史》，是這么一個關系。

所以到后來，中國移民史放在人口地理里面，就是人口流動和人口遷移，但我缺少精確的數(shù)據(jù)，很難說當時歷史上的人口怎么流動、怎么遷移。人口的遷移流動，也是人口地理要做的功課，中國歷史上有很多群體性的移民史，所以我又寫了《中國移民史》。

基于現(xiàn)實原因，我選了西漢時期，因為西漢相對來講，至少還有辦法復原，西漢本身的記錄比較接近真實。那么我就從歷史、人口、地理的角度做研究。

嚴格地講，我做的《中國人口史》和《中國移民史》，是為歷史人口地理研究這個領域的學者們掃清基本障礙。但由于年歲已高，我大概來不及做完歷史人口地理研究了。所以，我希望我的學生們能繼續(xù)做下去，比如“東漢人口地理”，是可以做下去的。

張英：為什么會選擇歷史人口地理研究這個方向？

葛劍雄：我為什么學人口地理呢？這是受到譚先生的啟發(fā)，因為我們這些研究生進來以后，他親自給我們講了一門課，講到《漢書·地理志》。上完課以后，他給我們布置作業(yè)，每個人選一處地理，仿照它做一篇注釋。

我當時選了河東郡，《漢書·地理志》里面有注釋，提到當時的戶口數(shù)字。我對這個覺得有興趣，所以就開始看這些方面的史料，之后發(fā)現(xiàn)，這方面研究，前人沒做過。前人偶然做到，又是錯的。比如看到清朝史學家王鳴盛寫的文章，我發(fā)現(xiàn)有錯，就寫了一篇小文章，在一個期刊把我的查證和數(shù)據(jù)發(fā)表了。

后來，我順著這個路子，覺得西漢有條件可以做歷史人口地理研究，所以我的碩士論文寫的《西漢人口考》，先解決人口數(shù)字問題，到博士論文就將它擴大，變成西漢人口地理。我?guī)熜种苷聱Q也是這樣，他的碩士論文寫的是西漢一部分的政區(qū)地理，到博士論文就是西漢政區(qū)地理，所以我們兩個人都做的西漢地理研究。

為什么我們都做西漢呢？我想他應該也是受了譚先生的啟發(fā)，分別選了兩個方向。做完這個課題以后，我明白，要順著歷史朝代，一個朝代一個朝代做下來，現(xiàn)有的條件不可能。

張英：為什么？

葛劍雄：因為有些人口歷史資料只有西漢的時候有，其他朝代就沒有。西漢時，每一個年齡層的人都要收稅，所以政府調(diào)查戶口的時候，連三歲的小孩子也不漏掉的。漢武帝閨女三歲開始，就要收人頭稅。其他朝代的女性，包括兵役、勞役、戶籍人口調(diào)查，往往走過場，隨便湊個數(shù)字，都不正確，很難根據(jù)戶口數(shù)復原出人口數(shù)來。只有西漢有這個條件。所以我就寫了一本《人口發(fā)展史》，1991年出版。

在這個基礎上，就分兩個方向，一個做人口史，一個做移民史，最后這兩個項目倒是完成了。到現(xiàn)在為止，我覺得，根據(jù)現(xiàn)有的歷史資料，要全面做中國的歷史人口地理，還是有困難的。因為學術目標一定要從實際出發(fā)，沒有條件做的，就不要去硬做。

特別是我們做歷史地理研究，因為很多領域不能夠回到現(xiàn)場，要靠史料，如果這一塊史料沒有的，寧可放棄。現(xiàn)在有的老師講，這個千古解不了的謎，你一定要去解開;其實，這個世界上，有些謎是永遠解不了的。

張英：那《人口與中國的現(xiàn)代化》這本書的現(xiàn)實性很強。現(xiàn)在，計劃生育基本上終止了。我看你也寫過文章，關于梁漱溟和馬寅初的人口論。

葛劍雄：對。因為他們的文章只有感性的呼吁，沒有撐得住的數(shù)據(jù)邏輯支撐。中國歷來不重視人口統(tǒng)計，到現(xiàn)在為止，凡是提到人口數(shù)據(jù)，幾乎都是錯的，我們居然還使用這些不可信的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，比如得出結論說“清朝人口奇跡”。哪有什么奇跡？乾隆皇帝把數(shù)字弄錯了，說比康熙年間人口增加了五倍。康熙年間統(tǒng)計的人丁，納稅的人口，才多少人？

歷史上，中國人口從來沒有突破過億。其實，我們研究證明，宋朝人口就突破一億了。我們的學術成果不為社會所知。你跟那些下結論的人介紹，他們都不要聽。中國人口到底是多少？第一次人口普查出來以后，快六億人口，大家都以為數(shù)據(jù)錯了，原先以為估計是五千萬個中國人。結果發(fā)現(xiàn)，不算臺灣、香港，都已經(jīng)5.83億了，后來核對下來，數(shù)據(jù)沒有錯。

正因為這個緣故， 1840年以后，近代太平天國戰(zhàn)爭以后，中國的人口基本上一直在增長，但是大家還沒有意識到。政府一直以為增加得慢，所以未對人口增加快所造成的影響有充分的準備。這個計劃生育并不是什么新的東西。受過西方教育的人，包括以前的陳單、費孝通、吳景超這些人，在抗戰(zhàn)前已經(jīng)跟國民政府提出來，中國有幾億人口，太多了。

抗戰(zhàn)期間，中國的公共衛(wèi)生水平提高了，西方醫(yī)學引入中國，有人打預防針，公共衛(wèi)生水平提高，疾病、瘟疫造成的死亡率大大降低，所以抗戰(zhàn)期間人口還是增長的。第二個就是救濟系統(tǒng)的出現(xiàn)，租界的、政府的、社會民間的、教會的，這些現(xiàn)代化的救濟系統(tǒng)，減少了中國人因天災人禍導致的死亡。

而且抗日戰(zhàn)爭期間，當時國民黨的全國代表大會，有學者就在一次會議上提出：我們要節(jié)制人口。但是這個措施直到抗戰(zhàn)勝利以后都沒有被政府采納。新中國成立以后，和平時期，不打仗了，人口增長速度就非常快。

另外一個原因，中國的經(jīng)濟數(shù)據(jù)水分很大。我跟經(jīng)濟學家討論過：人口增長率不過千分之幾，現(xiàn)在經(jīng)濟每年增加百分之幾，為什么人口多不行？他就回答我：人口增長不能超過經(jīng)濟增長力的一半。一個人除了吃以外，還需要有基礎設施。經(jīng)濟也是這樣。如果經(jīng)濟增長8%，人口增長百分之十，也沒有什么了不得了，為什么跟不上呢？實際上到現(xiàn)在，我們才明白，原因是我們這個經(jīng)濟數(shù)據(jù)水分太大。

因此，在這個情況下，不計劃生育不行了。后來上世紀八十年代，為什么開始推行計劃生育？就是不進行計劃生育，國民經(jīng)濟瀕臨崩潰。

計劃生育與社會發(fā)展

張英：你還是同意計劃生育的。

葛劍雄：我國推行計劃生育，是壞跟更壞的選擇，而不是最好和好的選擇。我這個觀點在寫《中國人口史》的時候，已經(jīng)定下來了。到現(xiàn)在我這個觀點也沒有發(fā)生變化，中國推行計劃生育是不得已的，但是是必要的，為中國贏得一點發(fā)展的時間。

因為世界各國，包括英國、美國發(fā)達國家，從高出生率和高死亡率過渡到低出生率和低增長率，他們大概花了一兩百年時間。我看了英國的經(jīng)濟史，英國16、17世紀是這樣的，家里生個男孩子，都用一個名字：約翰。為什么？其他孩子都死了，最后活下來的也是約翰了。

我親自找的證據(jù)，造訪加拿大一個墓地，對著墓碑翻譯他媽媽的記錄，一個家在幾年里面，十幾個孩子全死掉，能夠健康存活的，很少。一個孩子生下來，父母就跟人家禱告上帝：希望這個孩子長大，活得下去，都是這樣的。

還有當時的生活習慣，比如北歐中世紀的時候，嬰兒的哺乳期為三年，因為那個時候食物匱乏，沒有什么營養(yǎng)。母親三年期間，不可能再懷孕、生孩子。中國古代也是，孔子解釋說，中國古人為什么要守孝三年呢？因為孩子喝過母親三年奶。古人出生，并不像我們想象的“多子多福”。孩子多得很，就是生得多，死得多。

張英：必要的犧牲？但是，全世界推行計劃生育的，只有中國。

葛劍雄：西方國家發(fā)展到工業(yè)化以后，曾經(jīng)也出現(xiàn)拼命生孩子的現(xiàn)象，但是以后數(shù)據(jù)就慢慢降下來了，都是這樣自然過渡的，包括日本、韓國。你看，韓國也是重男輕女，但是人口出生數(shù)據(jù)也慢慢掉下來了。

中國人為的強制計劃生育，這種犧牲換取發(fā)展機會，沒有辦法。所以我當時就產(chǎn)生一個觀點，這一代中國人不得不承受計劃生育，為此而犧牲，是沒有辦法的。但是計劃生育不要再搞第二代了，不要繼續(xù)延長下去了。

當時我曾經(jīng)寫文章，如果要搞第二代，要知道世界上從來沒有哪一個民族，這么快的速度，人口積極下降，到底會帶來什么消極后果？我們現(xiàn)在還不知道，不能冒這個風險。從倫理道德來講，我女兒這一代孩子，已經(jīng)連兄弟姐妹的概念都沒有了。

有一個階段，美國有人攻擊說我保守，我說你查查看，誰1994年就寫文章提出來，要改變計劃生育政策？從一胎化要逐步過渡到容許兩胎，杜絕三胎。當時國家計生委主任彭珮云找我，我給她用書面資料說明，就是中國歷代人口的變化數(shù)據(jù)。同時我也跟她提出來，很多要一個孩子的家庭，未來的養(yǎng)老風險和后果。

仔細研究《中國人口史》，你就會得出這樣的結論來。所以我是提開放二胎的觀點比較早的。

張英：現(xiàn)在計劃生育政策執(zhí)行，只讓生二胎，三胎不可以。

葛劍雄：三胎不可能，廣州有一個家庭，生了三胎，照樣要開除公職，罰款處理。有一次，政府準備通過放寬計劃生育政策允許兩胎，但是計生委還沒有通過。

開全國政協(xié)常委會的時候，李克強總理那次正好來了。我就對李總理說，中央作出決定，深得人心，但是計生委態(tài)度太消極，我說希望國務院督導一下，政策執(zhí)行很不得力。現(xiàn)在奉公守法的人，要等二胎已經(jīng)等不及了。我們上海有一個著名的主持人跟我講，他已經(jīng)四十歲了，家里一直希望他生兩胎，但他作為共產(chǎn)黨員，作為上海的勞動模范，作為公眾人物，他不能違反國家政策。他真的等不及了，沒有生出第二胎。李總理當時回答我：“你的意見我明白了，但是我不能以言代法，雖然我是總理。我只有推動，請人大趕快修改法律。”后來下個星期，人大就修改了法律，政策修改，可以生兩胎了。結果現(xiàn)在，從城市到農(nóng)村，愿意生兩胎的家庭也不多了。

現(xiàn)在從國家政策層面來講，還沒有許可可以生三胎。地方上，現(xiàn)在是什么情況呢？比如夫妻雙方都是再婚的，現(xiàn)在是可以生三胎了。還有孩子有病的，屬于特殊情況，或者是眼開眼閉，可以生三胎。

你看韓國、日本，應該講福利都很好，傳統(tǒng)觀念很強，人口也在持續(xù)下降。中國臺灣從來沒有搞過計劃生育，但是臺灣人口也在下降，臺灣的小學一半以上都要關門了，現(xiàn)在大學招不到學生了。

張英：發(fā)達國家還是因為教育問題，教育太貴了，投入太大，競爭越來越激烈。

葛劍雄：現(xiàn)在還有不生孩子的家庭，越來越多。我這個話已經(jīng)講了好幾年了：傳統(tǒng)文化怎么去創(chuàng)新？應該傳統(tǒng)文化創(chuàng)新，比如說孝，孝的本質(zhì)是什么？不是跪下來磕頭，不是聽一聽長輩，孝的本質(zhì)是生孩子。孟子講：不孝有三，無后為大。孝的本質(zhì)就是你要及時生孩子。

現(xiàn)在弘揚傳統(tǒng)文化，我個人對孝就要有新的解釋，把它作為從小對孩子的教育，孝的本質(zhì)就是一個人，要對家庭、對社會負有義務，基本的義務，就是及時地結婚，及時地生孩子，有條件多生孩子，你要這樣去弄。那些信仰宗教的家庭，為什么不流產(chǎn)？因為教會灌輸觀念：上帝叫我們多生孩子。

為什么以前戰(zhàn)爭年代，連紅軍長征路上都要生孩子？兩個原因：一個是沒有避孕手段;第二個是越是打仗這種時候，越要多生孩子，傳宗接代。現(xiàn)在的情況又不同了，現(xiàn)在的人考慮生孩子，很多都來自經(jīng)濟壓力，多一個孩子要多少錢呢？政府應該出臺政策，幫助二胎家庭緩解壓力。

游戲就是徹底的娛樂

張英：你怎么看待網(wǎng)絡游戲、電影、電視劇的歷史傳播作用？

葛劍雄：中國人到現(xiàn)在，從上到下，有一個基本觀念還沒有破除，好像一個游戲一定要講出它的好處來。其實人喜歡玩，游戲就是游戲，游戲只要無害就可以了。游戲的主要任務不是傳遞知識，就是玩得高興、有樂趣，這個一定要把它分開來。

我們小時候，跳繩、跳方格、滾鐵圈，就是玩。沒有家長和老師跟我們說，要想想鍛煉意志，不需要。這個就是游戲，打撲克就是游戲，不是數(shù)學方法。成功的科學家，哪個是靠游戲打出來的？游戲最多激發(fā)他某個方面的興趣，但真正要使這個興趣成為現(xiàn)實，還是要通過科學的學習。

我們小時候看到科學家到北極去，我也想去。但我看這個科普書，能去嗎？我可能成為科學家嗎？有的人說通過看一本書激發(fā)對天文的愛好，后來認真學習去，大學、碩士、博士讀天文專業(yè)，后來夢想成真。

正因為這樣，我們每個游戲都要給它一些游戲玩的任務，叫寓教于樂。為什么教跟樂不肯分開來呢？小孩子這一個小時玩游戲就是玩游戲，開心就好，然后另外一個小時去認真學習，這不是很好嗎？兩者結合是結合不好的。

張英：但國外也有用于學習、模擬的功能性游戲。

葛劍雄：不是所有的學習都可以通過玩來學知識的，不是所有知識都是通過游戲來的。你說的這種特殊功能性游戲，未必對所有人有吸引力。第二個，即使游戲有這樣的功能，也不可能將學習問題都解決。

比如說我在游戲里看到羅馬的建筑、中國的故宮，就像真的一樣，過分精美，金碧輝煌。但是它是不是真的？讓你身臨其境，和游覽真的羅馬、故宮的感受一樣？不可能。

中國傳統(tǒng)觀念都是這樣，玩物喪志，玩總是不好的。其實人需要玩，特別到了現(xiàn)代社會、未來社會，大多數(shù)人余下時間多得很，而且社會的發(fā)達，就是人不要花太多時間去為生存工作奮斗，很多多余的時間都可以玩。對于一般人，知識分子不能要求玩的娛樂里面要有一個教化功能什么的，不需要的。就是玩。

現(xiàn)在西方發(fā)展的體育產(chǎn)業(yè)，爬山、徒步、跑步，對多數(shù)人來講，是為了健身還是為了運動呢？什么都不是，實際上就是滿足一下自己的需要。如果我在跑步機上就可以，我全世界跑馬拉松干什么？攀巖還有風險的，有的人死掉了，這就是人的精神生活。

打橋牌，不是為了數(shù)學吧？有幾個人打橋牌打得好？但要從開發(fā)智力來講，除了說打橋牌預防老年癡呆，它就是好玩，行了。你說對數(shù)字感興趣，我為什么不去學數(shù)學呢？小時候我喜歡集郵票，說選擇集郵可以增加知識，我心里納悶，要增加知識，給我集一套世博會的郵票，花很多時間，那我看一本世博會的書，增加知識不是顯得更多嗎？集郵其實就是好玩，順便增加一點知識，更主要是玩。

我們?nèi)绻羞@個觀念，就看清楚了問題的關鍵。

張英：這是你出任游戲《王者榮耀》學術顧問的原因？

葛劍雄：我到現(xiàn)在都不玩《王者榮耀》的游戲。我自己不玩游戲，但是我知道游戲是未來非常重要的文化產(chǎn)品。為什么？一個社會如果還是為了解決溫飽問題，大多數(shù)人關注的就是衣食住行;等到溫飽問題解決了，小康了富裕了，時間只有一半花在工作上，剩下的時間怎么辦？錢花到哪里去？人類的文化消費和娛樂行為就越來越長。

我們這一代人以前工作一周才休息一天，后來一下子變成雙休。中國這一步走得很快，當時我到法國去，印象很深，他們星期六好多學校還要上課的，雙休再加上節(jié)假日，差不多有兩個月的時間休息。如果沒有相應的精神生活，那么就是用來吃喝玩樂。現(xiàn)在人類社會發(fā)展到這個階段，有一個文明的指標，就是余下時間在干什么。

我們不能夠要求所有的老百姓休息時間都是從事高級的精神生活：讀書、創(chuàng)作;到圖書館、博物館、美術館、音樂廳、話劇院，欣賞芭蕾舞、交響樂等這樣的高雅藝術;去體育館和健身房跑步、健身，或者攀巖、游泳吧？游戲也是很好的娛樂方式，上海正建設電競之都，想把游戲變成體育娛樂比賽，是一個新興的文化產(chǎn)業(yè)。

現(xiàn)在，不僅年輕人喜愛，其實老年人也很想玩游戲。很多老工人退休了，家里房子又小，子女又討厭他，就不得不在弄堂里或者馬路上打撲克下象棋，或者遛狗逗貓，養(yǎng)鳥魚花草，一個個耳朵上夾著氧氣管。

所以我很感慨，我們可以看書，他們文化程度也不高，只能進行這些娛樂。上海六十歲以上老人的比例非常高，八十歲以上都好多，百歲老人已經(jīng)2900個，這樣成倍在翻。你看看日本，也是這樣，很多老人通過娛樂，包括游戲、唱歌，來提高自己生活的樂趣。

其實游戲是非常好的文化產(chǎn)品，不僅中國人，包括日本人、美國人、歐洲人都在玩。好的產(chǎn)品是不分國界的。這里面我們要防止一種現(xiàn)象：將文化開放、自信變成文化自戀和文化自閉，這實際上對我們國家是一點好處都沒有的。

我們國家軟實力的排名，為什么這么多年來比日本、韓國都低？你比較看看中國現(xiàn)在有什么文化產(chǎn)品，在世界上有什么影響？韓國人當年什么大叔，跳一個什么騎馬舞，馬上風靡世界。現(xiàn)在你去看看我們會玩嗎？我們很多走紅的電視娛樂節(jié)目，什么《超級女聲》、《我是歌手》、《奔跑吧，兄弟》、《爸爸去哪兒》，不是買人家的專利就是模仿人家的，要么就是盜版。

這其中有什么原因呢？一個是我們的娛樂產(chǎn)品，包括游戲，首先要有基本的價值觀念，我將它定義成有人性、有趣好玩，這是普世價值，如果做不到這一點，人家不會接受你這個產(chǎn)品。另外，很多不玩游戲的家長父母，甚至很多學者，都站出來批評游戲，說游戲篡改歷史人物，什么華佗下毒、男女性別顛倒互換，不符合歷史，誤導年輕人的歷史觀念。這簡直就是個笑話，游戲本身是一種娛樂，你要學歷史也好、學藝術也好，一定得正規(guī)地在學校課堂上學，誰讓你到游戲里學歷史？

世界上哪個國家、哪個民族、哪個群體，學歷史是通過游戲的？就像我們看《三國演義》就不是學歷史，要學歷史就看《三國志》。你看《聊齋》會聯(lián)想到是在學歷史知識嗎？說游戲篡改歷史人物這樣的觀念不僅影響游戲正常的發(fā)展，商業(yè)上惡性競爭不說，政治上還給你戴帽子，試圖達到自己的目的和訴求。我就站出來寫了那篇文章《誰會傻到拿“王者榮耀”學歷史》。如果我們不把事情說清楚，不僅影響游戲，而且會影響未來娛樂產(chǎn)業(yè)的發(fā)展方向。

所以，游戲只要守住底線就可以了。那游戲的底線是什么？就是基本的價值觀念，你不能反人類、反人性，不能違反社會主流的價值觀，就可以了。游戲必須很好玩，有趣。不然它價值觀再好，跟我有什么關系？至于有些人擔心上癮，可是，煙酒、任何東西都有人會上癮，都會有人走極端啊。如果對未成年人的防護做得好一點，就可以防止。至于成年人，自己負責，上癮關游戲什么事？

我參與游戲創(chuàng)作，給《王者榮耀》當學術顧問，他們希望我對歷史事實和價值觀進行專業(yè)把關。歷史只是游戲里面做背景用，讓游戲更加好玩，增加一點歷史色彩，我根本不指望游戲產(chǎn)品能夠傳播真正的歷史知識。

我反對那些批評者的觀點：因為《王者榮耀》里面有些歷史角色性別設置得與史實不同，就說這個游戲有問題;因為擔心孩子迷戀游戲，學不到真正的歷史知識，就要攻擊這個游戲產(chǎn)品。

我是針對這些糊涂的人或者根本邏輯不通的人。講那些話的家長，自己根本沒有好好學過歷史，根本不懂歷史。實際上他們反對的是孩子花了自己的錢，拿這個作為攻擊游戲的借口。問題是一些學者也跟著風講，簡直不是虛偽，就是傻瓜、書呆子。

張英：王者榮耀的《三分之地》這個版本，三國這段歷史，你參與了哪些工作？

葛劍雄：我參與了三個主題的討論：一個是理想，一個是俠義，還有一個是家族。

“理想”，某種程度上講，就是曹操、劉備、孫權，他們的夢想。曹操的夢是什么呢？取代漢朝，國家統(tǒng)一。最后曹操滅了其他兩國，統(tǒng)一國家。

在南宋以前，陳壽寫《三國志》的時候，都是以曹魏為正統(tǒng)的。吳、蜀是地方政權，蜀這個名稱不是正式名稱，劉備建的政權是漢。現(xiàn)在很多電影、電視劇和游戲，劉備后面打個蜀的旗子，這真是笑話，哪叫什么蜀，旗幟也是“漢”，這實際上是說：劉備才是正統(tǒng)，曹操是偽政權，也是拿歷史為現(xiàn)實服務。

政治場上，哪有什么絕對的好人、壞人，曹操不管怎么奸詐，他有這樣的理想、雄心壯志，要統(tǒng)一天下。我們在創(chuàng)作轉換中，要把這個精神提煉出來。

“俠義”這一點，項目里，劉備做得稍微有點牽強。中國的江湖俠客文化里，俠義就是匡扶正義、除暴安良，在江湖民間給你伸張正義。這還是有一種積極的意義在。

俠以武犯禁，儒以文亂法。儒家就是通過文字，干擾你的法家制度。俠客通過武來犯禁，沖破你的專制。

清朝開國皇帝努爾哈赤的文化程度不高，他的謀略哪里來的呢？他看《三國演義》，對關羽特別崇拜，所以清朝后來把關羽封為關帝，滿人就產(chǎn)生了關羽崇拜，從新疆的天山到外蒙古，都有關帝廟。為什么？滿族的八旗兵到哪里，就在哪里造關帝廟。

關公本來沒有那么高的地位，但是努爾哈赤崇拜關公，利用樹立關公這么一個形象，強調(diào)他一個“忠”、一個“義”，樹立價值觀念，通過廟宇、宗教與信仰進行和風細雨的滋潤，而不是靠簡單的說教。

因為游戲可以是虛擬、打破時空界限的，我們突出弘揚它正面的方面，就好。

最后一點是“家族”，今天看起來，家族很多東西，不一定是正面的。但在歷史上，中國是講究“家國”，先要修身、治家，然后是整個家族，在這些個基礎上，“家”才構成“國”。如果從這個方面來解釋，家族還是有它的積極意義的。

我們游戲也好、寫書總結歷史也好，都是在揚棄、降低它的負面價值，提升它的正面價值。這樣，也容易為中國和外國人所接受。

張英：你怎么看正史《三國志》和小說《三國演義》的區(qū)別？

葛劍雄：當時，北京首都師范大學的人找我，他研究《三國演義》，問我們能不能做一套“三國版的地圖集”，我們覺得可以做。

但后來我們做下來發(fā)現(xiàn)，《三國志》里的地名是可以放上去的，《三國演義》有些地名就是虛擬的。《三國演義》你寫的關羽過五關斬六將，在我們地圖上畫的話就是轉圈，不肯走到前面了，為什么？他要湊滿五關才行，否則斬不來六將。

三國故事能夠在中國和日本、韓國流傳，這個功勞主要在《三國演義》。三國這樣的歷史故事，在中國歷史上比它分裂還多的朝代，比它故事更傳奇的有很多，別說天下分成三國，分成十國和十六國都有，打仗的慘烈程度、悲歡離合的故事，其他地方更多了。

但是為什么三國的故事能夠“相處流傳”呢？因為那些朝代的歷史古籍，記載的都是一般人看不懂的正史，里面的故事、戰(zhàn)爭、人物，一筆帶過，只有干巴巴的嚴謹?shù)挠涗洠度龂萘x》呢？一般稍微識幾個字的人都能看懂。后來通過說書人、戲曲舞臺、皮影戲曲、剪紙年畫……這些藝術形式，被大家記住，不斷被轉換創(chuàng)作，老百姓都耳熟能詳了，好多不識字的人已經(jīng)聽人講過故事了，這就是通俗文學的作用。

《三國演義》，從皇帝一直到普通百姓的故事，英雄豪杰，男將、女人，那么多典型的人物，都有獨特的個性和外貌，精彩和動人的細節(jié)。作者又將它跟“天下分久必合，合久必分”掛鉤，變成演繹這個歷史觀念最好的題材。如曹操生性多疑，無毒不丈夫，又是奸詐;諸葛亮充滿了智慧，那么聰明，有的時候還要失算;加上張飛、趙云、關羽，使得《三國演義》變成了男女老少都閱讀、雅俗共賞、各方面都被接受的作品，社會影響上還傳到日本朝鮮，又通過日本人、韓國人的開發(fā)，變成他們戲劇漫畫、電玩游戲的作品。

現(xiàn)在的孩子、年輕人不大讀書，他對“三國”的接受，很多人是通過動漫、影視，通過玩游戲接觸傳統(tǒng)，才知道有《三國演義》。這個過程與西方所經(jīng)歷的一樣，今天的中國人認為是名著的《莎士比亞戲劇集》，你到英國問幾個年輕人看過，也就一兩個人。

文化的發(fā)展過程，我反復講這個“度”和分寸拿捏，很關鍵。如果我們守住《三國》本身，甚至通過游戲、動漫，創(chuàng)造出偶像級的虛擬人物來，比如趙云、關羽、呂布，也可以作為文化標志，繁榮好幾代。現(xiàn)在到意大利的游客去看“羅密歐的陽臺”，到英國的游客去尋找“哈利·波特讀書的學校”，其實都是非常成功的案例了。

從這個方面來講，中國的歷史傳記、歷史小說，像《三國演義》這樣的作品，某種程度上是優(yōu)勢，給我們的游戲提供了非常好的資源。另一方面，我們從現(xiàn)在開始，也要注意怎么樣突破它的局限。比如在現(xiàn)有故事基礎上，增加一些新的人物和劇情，也是一個選擇。

小說可以夸張，受到文字的局限;游戲可以夸張，用技術把虛擬的場景、很多沒有的現(xiàn)實創(chuàng)造出來，但同時我們又不能走得太遠，超出人們的想象力。我們的故事劇情和人物設定要待在他們想象的范圍里面，不能徹底顛覆人們的認知，他們會接受不了。

長安與唐朝三百年

張英：《王者榮耀》的下一個版本是“長安”，它的歷史的最高光時期，就是唐朝和秦朝。

葛劍雄：不管我們做什么，做游戲還是做電影電視劇，你的解釋要全世界的玩家、觀眾能夠接受。你說我們基因跟你們不同，這是什么鬼話呢？所以對長安的設計與表達，我們首先要表達出它的特色來。

中國不同時代的皇帝都有這么一個觀念：我們是天朝，文明最發(fā)達，物產(chǎn)豐富，東西有的是，天下本來都是我的。所以我們中國沒有專門對外去開疆拓土的行為。每次開疆拓土，都是匈奴人來攻擊我，軍隊才回擊打過去。這個價值觀念不同，不是說中國人特別愛好和平，而是因為我們自大，是天朝地大物博，是這樣的價值觀念。

長安城有一個特點，基本上是封閉式的，比如說集市買賣，它規(guī)定只能在東市、西市做買賣，不能沿街擺攤;按照時間管理，下午幾點鐘市場就關門了。它當時的巷子都是深院大宅，晚上也是按照時間規(guī)定關門的。

唐朝長安城的畫面設計，不要出現(xiàn)《清明上河圖》的景象，《清明上河圖》的景象是沒有的。唯一可做文章的是不同民族的人穿的服飾，戴的金銀首飾，可以做文章。“萬國衣冠拜冕旒”，武則天墓前面那些雕像，各個民族的人都有，衣服首飾都不同。它的確是表示，當時的長安，什么地方的人都有，但比較多的是胡人、回鶻人，還有阿拉伯人、波斯人。這個是事實。

比如我自己想的長安，當時幾乎世界各地的人都有，有黑昆侖奴，據(jù)說是南邊海上找來的，雖然他們當時做奴隸，但是里面有很多高人，有的本領高強的，但都是黑人。還有唐宋傳奇小說里表現(xiàn)了陰陽風水，比如“紅拂女”這樣的題材，我們可以豐富地去想象去使用。

但我們千萬不要把長安描述成世界中心什么的，可以模糊一點，它是一個朝代、一個時間段里的中心，這個是對的。它有很多外國的成分、外來的成分，比如長安的舞，是胡旋舞和肚皮舞，這樣不停地旋轉，可以充分表達舞技，連衣服都會轉。還有擊劍、劍器，西洋的擊劍與中國的劍術，不同的處理與呈現(xiàn)。還有西洋的駿馬、蒙古人的馬匹，與中國的馬截然不同。八駿馬圖里面，都是突厥的馬，名字很多。

張英：很多歷史圖書描述，在歷史的朝代中，唐朝是最開放的，胡人和日本人都可以在朝中當官。真實的歷史是什么樣的呢？

葛劍雄：中國傳統(tǒng)的學者，在研究自己的歷史和文化的過程中間，往往是在一個封閉的體系里，不是跟外界進行對比或者尋找它與外界的聯(lián)系。往往自己建立一個價值體系，就根據(jù)這樣的體系來“自娛自樂”：比如中國歷史上在很多方面曾經(jīng)是世界最先進的，或者說文明是最發(fā)達的。

以前，在中國沒有開放的情況下，這樣一種“自娛自樂”也許能夠起到積極的作用，但是一旦中國真正開放了，中國人走向世界了，這樣一種盲目夸大的自信，往往結果會適得其反：非但不會增強我們的文化自信，而且會動搖我們的信心，甚至使我們喪失自信。

唐朝對外，“開”是沒有問題的，實際上是開而不放。西邊的阿拉伯人都沒有來過，更不要說歐洲人了。唐朝打敗東突厥，西進以后，管控大漠流域，三年以后就退回來了。進來沒問題，出去很謹慎。當時甚至羅馬人間接地進來，為什么？基督教傳到唐朝，叫作景教，已經(jīng)進來了。

西方人為什么積極地傳播？他主要傳播宗教，不是傳播文化。基督教的概念里，我要把上帝福音傳給全世界的每一個人。越荒蠻的地方、有野蠻人的地方，我就越要去傳播基督教。為什么傳教士深入窮鄉(xiāng)僻壤？就是觀念的產(chǎn)物。

還有外界的和尚——日本的僧人、中國的道士、西方的傳教士、阿拉伯的伊斯蘭教徒，他們都在長安，像這些文化元素和題材，都可以充分地去想象去表達。

張英：還有傳聞，大詩人李白是一個中亞的胡人。

葛劍雄：說李白是中亞的胡人，中國傳統(tǒng)學者都不承認。當時，郭沫若是為了政治上迎合，捏造搞出來這個觀點，歷史學界都不承認的。但李白身上可能有中亞血統(tǒng)，李白的祖上到過中亞，這一點問題都沒有。但是李白是不是出生在那里，這就存疑了。

不過李白的傳記寫到他中間的祖上因為犯了罪，被流放到西方，這個經(jīng)歷肯定是有的。比如李白還是有劍客的英雄俠氣的，因為李白即使不是生在中亞那里，他祖上也是到過那里的，李白懂很多語言，甚至是語言天才，也可能的。但是不要把李白變成書呆子。

我一直講，我們要吸取上次的教訓，就是不要輕易顛覆公眾已經(jīng)有的形象，不要把男人變成女人，不要把壞人變成好人。比如，安祿山是個壞人，那他就是一個壞人形象，重兩百多斤，跳舞跳得很好，身材婀娜多姿。胡人有這個本領，從小能歌善舞，這個都是有文字記載的。

張英：從歷史來看，長安作為都城值得一說的朝代，就是秦朝和唐朝。它們的疆域版圖、國際影響力，有多大？

葛劍雄：你查我主編的《中國歷史地理圖集》，秦朝疆域很小，國界只到了甘肅，再過去就沒有了。漢朝正式的領土是到敦煌，然后公元前六十年，漢武帝曾孫把當時領土擴展到了今天中亞、新疆這一塊，這個地方叫都護府，不是具體管理，就是暫時控制。

唐朝是這樣的，西邊的邊界一度曾經(jīng)到阿姆河流域、錫爾河流域，甚至到了咸海，控制了三年以后，慢慢退縮回來。公元751年，“安史之亂”前四年，唐朝在今天哈薩克的江波爾跟阿拉伯人打了一仗，這是唐朝唯一的一次遇到阿拉伯人，怛羅斯之戰(zhàn)，結果被阿拉伯人打敗。第一步退到了帕米爾高原。

這場戰(zhàn)爭以后，雙方都沒有太當回事，阿拉伯軍隊仍然在東羅馬激戰(zhàn)，唐朝也沒有開展報復行動，之后因為“安史之亂”，徹底放棄了西域。

現(xiàn)在藏族的祖先——吐蕃人把整個河西走廊，新疆、內(nèi)蒙古的部分，四川西部，云南西部，整個青海、甘肅全部給占領了，一直到唐朝后期。為什么三百多萬人的西藏，還有四百多萬藏族人是在青海、甘肅、四川西部、云南西部，就是唐朝留下來的。以后維吾爾人到了新疆，否則新疆也是吐蕃人的天下。

后來明朝一度剛剛建立的時候，曾經(jīng)打到過哈密，但以后就退下來了。到了嘉靖年間退到嘉峪關，把敦煌都丟了。清朝成立也沒有出去，經(jīng)過前三朝，康熙、雍正、乾隆，到乾隆二十四年，把天山南路也打下來，這樣才形成我們講的1300萬平方公里的國家最大領土。

吃飽飯才是首都最大難題

張英：怎么看待唐朝歷史與“絲綢之路”的關系和作用？

葛劍雄：絕大多數(shù)人不知道，歷史上中國沒有主動利用絲綢之路，它主要的動力是來自外界。“西方人往東面看”比“中國人往西看”早得多，中國很多古代的文明其實是外來的：比如中國的小麥、黃牛、豬、羊、馬、青銅都是外來的，大多數(shù)中國人提及“絲綢之路”，卻不知道絲綢之路是外國的商人建立的，中國當時沒有主動參與過。

又比如說，我們只看到唐朝開放，認為“絲綢之路”給中國帶進了這么多東西，卻不知道，通過“絲綢之路”傳入中國的東西可以用百位數(shù)來計算，但中國傳到外國的卻只有個位數(shù)，這個過程主要是外國人主動的，而不是中國自己主動的。

張英：長安，作為唐朝首都時間最長，它的文化傳統(tǒng)和唐朝有多大關系？

葛劍雄：很多人到現(xiàn)在，一說到西安，就把它講成唐文化，我說唐文化在哪里？唐朝公元900多年建立，到現(xiàn)在一千多年了，一千多年期間，唐朝的文化保留下來了什么？后來唐朝的文武百官都遷移到開封了，唐朝的詩人全跑了，以后也沒再回去。什么還是唐朝的文化呢？地面建筑，現(xiàn)在的鼓樓、鐘樓都是明朝的，城墻是明朝的，唐朝就只有大雁塔留下來，你說這個就是唐朝文化？

南京也是這樣，什么六朝古都，六朝的文化全部毀掉了。宮殿全毀掉，歷史上為了鎮(zhèn)壓王氣，把宮殿全毀掉，上面澆上大糞，種田，然后把都城遷到揚州。揚州過去的本名叫江都廣陵。怎么傳到現(xiàn)在，南京是六朝文化？

我說北京的清朝文化可以存下來，上海的民國文化應該傳下來。南京連民國的文化都沒有，為什么？民國的要人不是在紐約，就是在臺灣，或者在上海、北京，你有什么文化？文化是靠人傳的。還有“物”，南京現(xiàn)在說民國文化，可以說物還在。可是西安，唐朝連物都沒有，地底下都是廢墟了，都湮沒了。

我們中國研究文化問題根本不從實際情況出發(fā)，所以我們這個習慣和觀念要破除，一定要實事求是地來講唐朝。

比如，朝鮮一直到乾隆年間都還認為中國是蠻夷，認為中華的文化在他們那里。在他們心里頭，明朝才是真正代表中國的，他們認為清朝是野蠻人，逼著漢人換了衣服、留長發(fā)扎小辮，所以朝鮮堅持不換這個服裝，到現(xiàn)在傳統(tǒng)衣服還是漢朝領子、漢家衣冠。

張英：長安作為六朝古都，為什么后來會被放棄？

葛劍雄：長安作為都城，秦朝時間短，主要在漢。漢朝時間長，但到了東漢，都城就搬到洛陽去了。原因很多人都沒有注意到，是糧食供應。漢武帝時期，長安城需要糧食最多的時候，已經(jīng)要幾百萬石糧食。糧食主要是從太行山以東過來，陸路運輸一個車帶不了多少糧食，要靠水路，從黃河轉運過來。

最麻煩的是三門峽那一段，船都靠人拉的，損失很大。到了渭河，又要人拖上來，所以運輸成本很高。三門峽實在太難過了，唐朝時候，曾經(jīng)在三門峽旁邊人工開一下路，就是船到了這里以后，把糧食裝上車，繞過三門峽，再水運糧食，這樣成本又增加了。

所謂陜西八百里秦川，土地質(zhì)量不是很高，等到長安人口一多，糧食還是不夠吃。所以每一次糧食不夠、運上來太困難，皇帝就帶上文武百官到東都洛陽去。到洛陽有什么好處呢？糧食不用過三門峽。

正因為這樣，你看，唐朝最后表面上給朱溫逼著遷都洛陽，花了三年時間把政權遷到洛陽，為了建設宮殿，把長安城都破壞了，拆掉長安的宮殿，將建筑的木材料運到洛陽去，重新蓋宮殿。當時這么多木料從長安過去順流而下，經(jīng)過渭河、黃河，到了洛陽。

張英：都城問題看似繁復，最后歸根結底，還是人吃飽飯活下去的問題。

葛劍雄：中國歷朝歷代，首都在哪里，很重要的一個就是糧食供應問題。唐朝靠它的國力強盛撐住了，很長一段時間首都在長安。但是以后，為什么首都再也不到長安去了呢？長安先天不足，人口太多，除了糧食，還有冬天的取暖問題，因為當時還沒有煤，就把終南山上南面能砍的樹都砍光了。到以后朝代，已經(jīng)不行了。

明太祖朱元璋登基，首都放在南京是權宜之計。因為當時北方還有元朝，等到他把元朝平定以后，就準備遷都北方。第一個備選的都城就是西安，他派了太子一行人去考察，最后一看不行，周圍太窮，而且唐朝以后，西安就沒落了，所以就放棄了。第二想遷都開封，結果去的路上船只都擱淺了，河水太少，這樣的情況，怎么運糧食呢？開封又放棄了。

金朝的時候，因為他只統(tǒng)治北中國，人口少，沒關系。到了元朝，因為它的根據(jù)地在內(nèi)蒙古和外蒙古，那個時候貨幣，金朝每年要運到首都的，路途遙遠，沒辦法，只好把首都放在北京。但是都城放在北京，糧食不夠吃。

到了元朝才把隋煬帝建造的從洛陽往北京、洛陽往揚州的兩條運河的中間一段，山東這里全部打通，這才有了今天的京杭大運河。京杭大運河就是為了解決北京的糧食供應問題而修建的。沒有京杭大運河，北京就建不了都，就是這么回事，所以要不惜工本。糧食價格到了北京，是江南的兩倍、三倍，但是因為皇帝要吃啊，要保證首都供應。

為什么糧食價格那么高呢？因為是靠船一個個牽拉過去的。靠風帆的話，沒有風怎么辦？第二個，運河到山東濟寧附近，一個船要靠二十幾個船夫拉伸上去，當時沒有機器，中間這一段全靠人力，翻過這一道山路。很多人都不知道的，運河是不平的，再加上黃河鬧水災，水多，所以有的時候，黃河一鬧水災，官員經(jīng)常問：今年糧食還沒運完，先不要堵缺口，要讓它泛濫，是因為這個成本。

到什么時候可以用海運了呢？清朝末年，英國輪船來了，機器有動力，這樣一來，通了海運以后，清朝就廢了運河，沒有人維護了，山東這就廢了。然后河北本來沒有水，河北就廢了。后來到了近代，又鋪了鐵路通了火車了。

所以這個道理，不是說不重視長安，建都最多的問題就是糧食，解決不了。長安的關鍵問題是，先天不足，在古代運輸條件下面，它有糧食問題，到了后來，連燃料都麻煩了。首都不是所有優(yōu)點集中的地方，它有各種因素，不能十全十美。為什么有些國家首都分散，南非就有好幾個首都;荷蘭那么小，也分散首都，把功能分散，就為的避免問題出現(xiàn)。

唐朝不是當時世界的中心

張英：“熱捧”秦朝，現(xiàn)在也是民間史學的熱點，圖騰得很厲害。

葛劍雄：這幾年更夸張，比如說那個秦朝的“馳道”是最早的高速公路，說成世界奇跡，胡說八道，能這樣形容嗎？當時的秦律講得清清楚楚，“馳道”規(guī)定是給秦始皇出巡專用的，傳遞軍事情報和送公文用的，其他人不能夠使用。高速公路是公路，人人可以走。“馳道”就是黃泥土路，那么狹窄，騎馬速度怎么高呢？高速公路是封閉的，那么寬，雙向六到八車道，這樣的概括吹噓就不對。

另外把“馳道”跟波斯帝國修的路、羅馬大道比一下，沒法比。包括長城，你看羅馬人的城池，也修得比中國早，當然他不用修那么長，根本沒法比較。現(xiàn)在對秦朝的吹捧越吹越大。漢武帝的時候，曾經(jīng)因為規(guī)定人家不許在“馳道”上面走，其他人走了，車馬都給沒收。這個路是帝王家專用的，對全國的經(jīng)濟發(fā)展、社會發(fā)展，起不了什么作用。

所以在這一點上，我們對長安的評價，一定是要恰如其分。只能講長安是一個比較發(fā)達的城市，對周圍有一定的影響，但絕對不能說世界第一，也不能說它是世界中心。

包括我講到大唐，中國今天大多數(shù)人眼里，甚至包括歷史學家，都認為唐朝的長安曾經(jīng)是世界的中心，其實這是偽命題。我曾經(jīng)問很多外國學者，唐朝的長安對阿拉伯國家、對歐洲產(chǎn)生了什么影響？其實，沒有產(chǎn)生什么影響。

甚至對日本，唐朝也從來沒有主動影響它，都是日本人主動到長安來學習他們自己選擇的東西。唐朝真正的影響，實際上就在漢語文化圈，就只是到朝鮮、到越南的北部，甚至還沒影響到東南亞。

張英：怎么看待現(xiàn)在的歷史熱？不管文藝作品還是影視作品、自媒體的文章，很喜歡在朝代后面加上“帝國”或者“大”這個詞，比如“大秦帝國”、“大清帝國”。

葛劍雄：清朝的時候叫大清，“帝國”是我們現(xiàn)在的一些文藝和影視作品加的，不合適，不應該加的。中國歷史上不講帝國，這個是翻譯詞匯，帝國是專門指像沙皇、俄國，這些叫帝國。我們國家歷史上很少用。

清朝早年曾經(jīng)受西方影響，在那個國歌里面，才有帝國這個詞。日本叫帝國。因為皇帝就我一家，要什么帝國呢？大清這也是它自稱的。比如我們現(xiàn)在講歷史，動不動說大明的歷史，其實用不到這個詞，不是真正的歷史。現(xiàn)在加了帝國，更加不對。

我寫文章堅持不變，從來沒用過，大清怎么叫帝國呢？皇帝天下最大，就他一個人，哪有什么“帝國”呢？西方有這個詞，是因為有的帝國是選帝候，這個叫帝，所以他強調(diào)帝國。現(xiàn)在社會上存在一種風氣，對中國歷史浮夸，盲目自大，夸大唐朝、夸大秦朝的歷史作用，風氣特別不好。

張英：這個風潮認為唐朝代表了中國最厲害的朝代，把長安說成世界中心。

葛劍雄：我和你講，當時世界還沒有形成，怎么有世界中心呢？大家一致公認的，比較近的打通歐亞地區(qū)是靠蒙古打通，兩個大陸連成一起。唐朝和阿拉伯國家沒有任何來往，唯一打了一仗，被徹底打敗了。什么世界中心，連日本人都是主動過來學習的，唐朝官方從來沒有派人去指導過，從來沒有去干預過，怎么叫中心呢？“安史之亂”以后，吐蕃人的祖先一直打到長安附近，而且長期占著河西走廊，占到那個地區(qū)，你說唐朝還是中心嗎？

所有這些歷史榮耀，其實都是后來中國人的虛假想象。從經(jīng)濟上來講，唐朝長安城里的商人，全是外頭過來做生意的，都是民間自發(fā)的。當時唐朝有沒有官方到外頭做生意的呢？哪怕是民間商人，幾乎一個都沒有。所謂的“絲綢之路”，其實都是單向的。

比如，唐朝期間，有一些外界器物都傳進來了，長安城里吃的是胡瓜、胡麻、胡餅、胡豆，都是外面?zhèn)鱽淼摹Ｅ憔婆墒呛В峭鈬箧ぃ吹氖呛瑁牭氖呛鷺罚ㄎ覀兝伲际峭饷嬉齺淼摹５珜嶋H上唐朝的文化、器物代表，這些有沒有傳出去呢？幾乎沒有。無論是物質(zhì)的、精神的，都沒有傳播出去。

為什么不對外傳播出去呢？因為從唐朝一直到清朝都覺得華夏文明最厲害，其他地區(qū)都是蠻夷，野蠻沒有開化，還不配學我們的文化。等到他們自己有覺悟了，來了中國請教，我可以教他。吐蕃人像日本人一樣，如果派代表、來留學，我可以教他。

當時大唐不僅是對外國，對自己領土上的少數(shù)民族地區(qū)，一直到清朝改土歸流以前，這些地方都不去辦官方學校的，不去推廣漢族文化的，所以我們現(xiàn)在才懊悔呢。新疆、南疆很多人不會說普通話的，俄國人不客氣，到新疆就推廣俄語，管你什么民族，都要學俄語，所以俄語是當時新疆的“普通話”。

張英：全世界的文化中心也不是。

葛劍雄：大唐都不是世界的中心，連文化都做不了中心的，所以這個說法完全是夸張。歷史上本來已經(jīng)夸大，這些年我們更加夸張。長安當時有一百萬人口，人口多就是中心？它的城市規(guī)模比巴格達還要大？而且人口一百萬，這個數(shù)據(jù)也是很難講的。為什么？我們現(xiàn)在看到的文化中心從來沒有說是一個城市的，都是周圍的一大圈城市站在一起的。中心你就是要影響到其他地方的，對邊緣起作用的，這才叫中心。

特別是在東西方還沒有打通的情況下，當時的世界沒有形成，東西都是分割的，最多講唐朝是東亞這一塊的中心。唐朝跟東羅馬有關系、有來往嗎？有什么影響？大家都是各自分割的，這個就沒有中心了。我們以前一味地看到自己的史料，很有諷刺意義，比如闕特勤碑，在外蒙古發(fā)現(xiàn)了，這個碑正面是唐玄宗給他的碑文，里面都是寫他們?nèi)绾畏Q贊唐朝;背后是突厥文寫的，很多內(nèi)容都是罵唐朝的。這就是真正的歷史，絕對不是說突厥人證明擁護唐太宗、怎么愛唐朝，把唐太宗說成是什么“天可汗”，都是捏造的。

張英：從文化器物的角度來講的話，絲綢、瓷器、茶葉，這些上面來看呢？

葛劍雄：只能說物質(zhì)文明比較發(fā)達，也談不上中心，對不對？比如日本跟唐朝的關系，到現(xiàn)在為止，我們在日本找不到唐朝主動去傳播文化的證據(jù)，連鑒真和尚去傳播佛法都是民間的行為，文化交流什么的都是順便的。

比如說日本建首都是明確建的，日本自己派人到中國畫了圖紙，帶回去建造的。最多說長安是起了示范作用，你怎么說它是中心呢？

至于西方，唐朝對西方連示范作用都沒有起到過。阿拉伯人學造紙技術是非常偶然的因素，是阿拉伯人自己學的，從唐朝戰(zhàn)俘中間學的，也不是唐朝主動派人去傳播的。我曾經(jīng)問過外國一些學者，找不到唐朝對他們國家有什么影響。

（責任編輯：丁小寧）