《紅樓夢》《金瓶梅》的傳人
——專訪金宇澄

金宇澄、張英

“我像是在做夢一樣。”

二十年沒寫小說，一直在《上海文學》雜志，安靜地當小說編輯，終日翻看各地作家稿件，金宇澄沒想到在自己快退休時，因為長篇小說《繁花》的發表和出版，拿了茅盾文學獎，王家衛還要拍電影電視劇，成為了當下文學圈里“最火”的作家。

這讓他非常不適應。“我習慣了原來的環境，講句戲話，一旦拎出來示眾，等于一個老女人忽然懷孕了，感覺難堪。步態，心情（胸部，腹部），忽然不一樣，這把年紀了，如何消受？”

但《繁花》的發表，《收獲》的隆重推薦，中國小說學會的年度最佳小說獎，華語傳媒大獎年度小說的提名，上海文藝出版社新書的出版，以及中國作協和上海作協的研討會，都令他成為媒體關注的對象。

“等于吃一只茶葉蛋、荷包蛋，蛋是啥地方生、啥地方雞？毫無意義——心情上極其不習慣，朋友說，這可以無所謂。不對的，妙齡女子，肚皮凸出，可以大搖大擺，挺出挺進，游走婦女保健院，我這副樣子，不習慣了，不自然，希望回到原來的體型，但又不可以，比較復雜。”

即使和我是多年老朋友，金宇澄接受采訪的心情仍然復雜，欲言又止，話題說到正精彩處，往往又回到了平淡。

方言的《繁花》

如果不是偶爾上了“弄堂網”，金宇澄不會再寫小說。

“獨上閣樓，最好是夜里，過去的味道，梁朝偉《阿飛正傳》結尾的樣子，電燈下面數鈔票，數好放進西裝內袋——然后是梳三七分頭，對鏡子細細梳好，全身筆挺，透出骨頭里的懶散。最后。關燈。這個片段是最上海的，最閣樓。”

2011年5月10日中午12點，金宇澄在剛剛注冊的上海弄堂網文字域論壇里，化名“獨上閣樓”發了一個《獨上閣樓，最好是夜里——》的帖子。弄堂網是上海作家陳村的朋友老皮皮負責的，一個懷念老上海生活的網站。

最初，金宇澄和所有的網友一樣，只是隨意發帖，用上海話寫些自己親歷目睹的人和事，偶爾還對上海的舊城改造提些意見。很快，每個帖子都得到了網友的積極回應，叫他“爺叔”、“老克臘”，催他接著講古。

網友的回帖和網絡的互動，讓只有悶頭寫作經驗的金宇澄，有了從未有過的新奇感和刺激感。“每天早上起床，我隨手寫一段發貼，讀者不知作者是誰，作者也不知道讀者是誰，怎么好看有趣怎么寫，這樣的互動很有意思。”

三天后，當金宇澄寫到上海上世紀八十年代露天菜場，一個賣螃蟹的風流老板陶陶的故事時，已經二十年沒有寫小說的他突然有了寫作快感，在帖子里說：“寫菜場寫陶陶，寫得欲罷不能，實在是奇怪跟煩惱，希望快點結束——”

寫到一萬字時，金宇澄意識到“這已是一個長篇小說的框架了，警惕起來，開始做人物表，做小說結構，語言開始微調，從純粹的上海方言轉為全國讀者看得懂的‘上海官話’”。

閣樓、阿寶、膩先生、梅瑞……人物一個接一個地現身，每日更新的文字越來越長，一開始每天寫兩三百字，越寫越長，寫到后來，一天寫五千字。

有時去外地開會，幾天沒寫，讀者急了，不停地催促：“老爺叔，不要吊我胃口好吧。”

這讓金宇澄感覺很好。“戇小舉（注：傻小子）書包一摜，只要有人叫好，跟斗就一直翻下去。我當時就想，這個小說上海人懂就可以，最好外方人也看得明白。”

在這個本地網站，他擺脫了普通話寫作的束縛，語言愈發流暢生動，獲得空前的自由和解放。“第一次用上海話來思維，以前寫對話很頭痛，改用上海話思維，根本不用動腦筋。”

讀者的熱烈回應，讓他欲罷不能，接連寫了五個月，保存下來的文字，竟有33萬字，暫名《上海阿寶》。

小說從滬生、阿寶、小毛三個不同家庭背景的少年展開敘述，講述他們的瑣碎生活時態，情欲、夢想和迷茫，通過大量的人物對話與繁密的故事情節，呈現了上海上世紀六十年代至九十年代的人情世故和城市風貌，用文字鮮活保存了當時的日常細節。

“我采用蘇州說書的方式，由一件事帶出另一件事，講完張三講李四，看城市的一種存在，不美化也不補救人物的形象，提升‘有意義’的內涵，保持我認為的‘真實感’，不說教，沒主張，位置放得很低，常常等于記錄，講口水故事、口水人——城市的另一個夾層，那些被疏忽的群落。”

金宇澄把一些章節發給作家朋友看，他們給了很高的評價，也提了一些修改意見。這讓他慢慢有了野心和追求：“在以往的文學作品里，上海經常被處理成很表面的狀態，比如外灘、旗袍、百樂門。我寫這個小說，寫城市的日常生活，希望能消除人們對上海淺表的看法。上海是中國城市的代表，我們需要農村故事，也迫切需要城市故事。”

在接下來的8個月里，金宇澄根據讀者、作家朋友，包括《收獲》副主編鐘紅明的意見，對小說進行了數次修訂和改寫。這使得《繁花》有了三個不同的版本，網絡版、雜志版、圖書版。

“外地人寫上海，往往以知識分子的立場來審視上海小市民，其實市民特性，天下是一樣的，活得有滋有味，保持獨特的生態與價值觀。上海是大城市，基礎深厚，市民性相對較突出，值得表現。”

為了讓北方讀者也能看懂這個小說，修改的時候，金宇澄經常用上海話讀一句，用普通話再讀一次，用以協調轉換。這樣的修改，也讓其中很多精彩的滬語從最后的圖書版里消失了。

《收獲》雜志長篇專號問世，金宇澄的《上海阿寶》刪掉了2萬字，更名為《繁花》發表。和《繁花》一起刊出的，還有周嘉寧的《荒蕪城》、王宏圖的《別了，日耳曼尼亞》。

《收獲》執行主編程永新說，吳語方言進入小說的可能性，過去一些上海的作家進行過試驗，效果都不如金宇澄這樣完美順暢。《繁花》的語言中有濃得化不開的味道，讀任何一段都會被吸引，這樣的閱讀從未有過。

“從中國文學史和當代文學史的經驗來看，我們對農村的經驗往往大于城市的經驗，但我覺得，未來估量一個國家文學水平的高下，一定是比拼城市經驗的小說。如果說《繁花》有什么野心的話，就是它建立了一座與南方有關、與城市有關的人情世態的博物館。”

《繁花》在《收獲》刊出后，好評不斷，以至這期雜志脫銷，只能加印。

金宇澄由此有了更大的動力。在《收獲》發表的小說基礎上，用了5個月，改寫4次，強調滬語句式的韻味，深化時代背景，加了近5萬字內容，并為單行本手繪二十幅插圖。

在研討會上，李敬澤對金宇澄說，“《繁花》可以繼續寫下去，寫《繁花》的第二版第三版，和時下進行時的城市生活一樣，無限延伸無限膨脹，這樣的敘事方式回應了中國古典文學傳統，做成一個文學奇觀。”

金宇澄贊同這個建議：“這個小說像一棵圣誕樹，框架起來了后，可以把任何東西掛上去。上海這個城市太豐富了，有那么多積累的東西，生活信息那么強烈，就是掛一輩子的東西都沒問題。”

插隊的知青

在成為作家前，金宇澄曾是農民、泥瓦匠、馬夫、工人、文化宮職員。

1952年12月8日，金宇澄生于上海。父親是蘇州吳江人，出生在一個富裕家庭。高中期間參加革命，1938年加入共產黨，成為潘漢年系統的上海秘密組織的地下工作者。

上海解放后，父親成為上海的一名干部，居住在上海中心城區，盧灣的新式里弄。金宇澄是家里第二個孩子，有一個哥哥一個妹妹。

1955年，共和國發生一件大案，時任上海公安局副局長楊帆和分管上海公安工作的副市長潘漢年被捕（所謂“潘楊案”），金宇澄父親等昔日的部下深受影響，停止工作，接受政治審查。

金宇澄父母離開上海，下放到浙江湖州一個水泥廠工作。“我們三個孩子在上海，日子過得艱難，基本上就是這樣，直到文革結束，我父親恢復政治名譽，恢復工作，劫難才結束。”

在《繁花》里，金宇澄書寫了豐富的“文革”運動細節。例如郊區學生來市區淮海路“破四舊”，隨意剪去女人長波浪卷發、“包屁股”褲子、尖頭皮鞋，因為“破四舊”，理發店取消燙發；造反派工人抄資本家的家，挖地三尺，尋找財物，隨意拖走地毯鋼琴，換一頓酒錢；工廠舉辦“抄家物資展覽會”……真實事件的場景再現。

“長樂路瑞金路的天主教堂忽然被鏟平了。”“弄堂里，天天斗四類分子、斗甫師太、斗逃亡地主。”“大妹妹的娘，舊社會做過一年半拿摩溫，運動一來，聽到鑼鼓家生嗆嗆嗆一響，就鉆到床底下。”“隔壁煙紙店小業主，一自首，打得半死。”這些遙遠被遺忘的記憶，因為作者的親身目睹，寫得活靈活現。

1969年7月，16歲的金宇澄和哥哥一起去了東北務農，妹妹留在上海工廠上班。兄弟倆下鄉地點是在冰天雪地的黑龍江嫩江農場，金宇澄在那里待了七年，直到1977年返回上海。

往事不堪回首。“當時一到農場，每個知識青年都要過堂，一個一個被叫到辦公室：‘你父母干嗎的，什么政治身份？’有些青年人甚至還沒過堂，在集體訓話的時候就站起來說：‘我爸爸是反革命，是勞改犯，我要劃清界線。’”

到了農場，金宇澄發現，某幾個分場的青年宿舍，被電網完整地包圍，圍墻上有一人高的大字，“服從勞改，重新做人”，四個角有崗樓。“在這種環境里生活，墻外是刑滿釋放的勞改人員宿舍。后來知道，這里全部是蘇聯專家設計的大型勞改農場。

因為中蘇對抗關系緊張，服刑犯人全部遷離，讓城市知識青年住進去。

農活忙的時候，領導打一個電話，幾卡車犯人坐汽車，前后是軍人卡車，機槍前后架著，一股黃塵開過來。

“他們就在我們面前的地里干農活。現在想想，這些人的年紀都在30歲—50歲，各種類型人員都有，也包括大量的‘右派’分子。很多人戴眼鏡，是知識分子，但兩手一伸就是老農民，到地里割麥子，簡直像收割機一樣。”金宇澄回憶。

在黑龍江的七年里，金宇澄做農活，種玉米、大豆；農閑時候，做泥瓦匠，蓋房、砌石頭墻，砌火炕、火墻、出窯，掏井、補缸，做豆腐、粉條，給農場養馬。

從大城市到了農村，他和所有的上海“知青”一樣，想的是回家。為了回上海，知青們各顯神通，想盡各種辦法。

“很多人都想把自己弄出病來，肝炎、殘疾，都可以辦病退回上海。肝炎患者吃過的饅頭，有人就去咬一口，最好能夠染上，就能夠回去。”

在農場時，金宇澄得了胃潰瘍。有次回上海，冒名頂替，為一些下鄉伙伴去醫院做鋇餐，在一個月里，拍過七張X光照片。

后來，一個同情他的女醫生認出了他，把他拽到一邊，拍拍自己身上的防護鉛圍裙說，“是幫別人拍吧？你一個月吃了多少射線，你不要命了？”

1969年7月，一列去黑龍江的“知青專列”駛離鐵嶺車站之時，金宇澄眼見一位比他還小的上海南市區的女知青因人多不慎，跌進車廂與月臺的夾縫里，被緩慢開動的火車軋掉一條大腿，馬上被人送到醫院。據說，失去一條腿的她，戶口最后轉回上海，在南市區一個煤球店里做店員。聽到這個消息，黑龍江的知青同伴們第一時間不是同情，而且羨慕的眼神：“哎呀，她留在上海了。”

知識青年們無法獲得上海戶口，想方設法，回上海探親。

金宇澄回憶說，1974年回上海探親，見到一個神奇的上海大姐姐，住上海北站的寶山路，記憶力超常，能夠口述全本《簡愛》《傲慢與偏見》《悲慘世界》《九三年》。

當時這些小說是禁書，每周三的下午，她打著毛衣，石榴裙下、身邊圍著的一群文藝青年聽眾，坐兩小時，然后約了時間，下次再來。

當時，做文學青年極其不容易，比如給黑龍江的報刊投稿，首先作者的家庭出身要好，稿子要先由農場革委會政治審查，出具蓋有紅頭公章的政治身份證明，證實根紅苗正，才有投稿資格。

這些歲月里，金宇澄唯一的愛好，是給上海的朋友寫信。“現在想一想，后來寫小說，是當時幾年寫信打的基礎。回到上海以后，形勢好些了，覺得自己可以搞文學，經常心里想，我要寫點什么。”

離開黑龍江多年，對各種紀念“知識青年上山下鄉插隊”的活動邀請，金宇澄基本是拒絕的，他再也沒回過嫩江農場。

飯局上的傳奇

金宇澄通過寫作改變了自己的命運。

1985年，金宇澄在《萌芽》上發表了小說處女作《失去的河流》。這時他已經33歲了。次年他的《方島》在《萌芽》發表。《失去的河流》先被《新華文摘》轉載，后被《小說選刊》轉載，恰好和徐星的《無主題變奏》在同一期。

《失去的河流》和《方島》接連獲得兩屆《萌芽》小說獎，在工廠上班的金宇澄因此獲得機會，進入上海作協辦的第一期青年創作班學習。他和郵遞員孫甘露等一批基層的文學作者作為文學新人被集中培養。

1987年，《上海文學》以青創班專輯的形式，發表了金宇澄的《風中鳥》、孫甘露的《訪問夢境》。1988年，《風中鳥》得了《上海文學》小說獎。也是在這一年，金宇澄離開文化宮，調入作協，成為《上海文學》的編輯。

1990年前后，金宇澄在《收獲》發表過幾篇中短篇小說后，專心編輯生涯，停止寫小說，偶爾寫寫散文隨筆。停筆的金宇澄有兩個回答：“做文學編輯，就要挑剔作品，我很難白天挑剔別人的稿子，晚上鼓勵自己寫小說。”

另一個回答是：“現在小說里的相同經驗比較多，小說編輯要看大量的小說，很多稿子的語言、敘事，如果遮掉作者的名字，看上去都像是一個人寫的，幾乎是提起筆就寫，不想建立自己的特征和技巧。語言、手法、故事講得太雷同了，我一看，作者又這么寫了，就很疲倦。讀者喜歡什么樣的小說呢？我不知道。”

不寫小說的日子里，金宇澄的日子過得清閑適宜。每周去單位上三天班，看稿子，給作者打電話，和文學圈的朋友吃吃飯；不上班的日子，也趕趕小時候的玩伴以及插隊和工廠時期的朋友發起的飯局。

這些流動的飯局、不斷出現的新面孔，是城市人日常生活重要的場景。一頓酒吃下來，陌生人成為了熟悉的朋友；不僅見到三教九流的江湖朋友，金宇澄由此得知許多人生故事和傳奇。

《繁花》里小毛給滬生講過一個故事，其實是金宇澄的一個保安朋友講的：一個夏日的深夜，小毛打牌結束，深夜等通宵車，車站上有個等車的女人，小毛上去搭訕，女人不說話，最后勉強說三個字：洗衣服。小毛說，可以到我家去洗，我家里有洗衣機。女人不說話。通宵車來了，她和小毛一起上車，最后跟隨小毛下車，一直跟著他，進了小毛家。

進屋以后，女人忽然像是個女主人，雖然不吭聲，脫掉了文胸、短褲，幫小毛倒洗澡水，細心伺候，給他擦干，自己再放水洗澡，最后上床躺在小毛身邊，一言不發，兩個人做愛，小毛睡了一會，聽到女人在廚房洗衣服，不用洗衣機，手洗，早晨四點多鐘，女人叫醒他說：“我走了。”模模糊糊的小毛，聽見門鎖的聲音，后來，他再也沒有見過這個女人。

“我聽了就問，這女人為什么這樣？我朋友說，這就是你們知識分子要問的問題，我從來不問。她對老弄堂房子這么熟，大概也是住這種房子的吧，為什么這樣？跟我沒關系，我從來不問的。”金宇澄對記者張英說。

很多故事沒有出現在《繁花》里。金宇澄聽過一個被騙出國的故事。上世紀九十年代初，一個高中畢業的女孩被一個親戚安排去塞班島打工。女孩去了發現，其實是賣淫。接她的日本老板當晚就強奸她，威脅她專接日本客人，那是日本經濟最好的時候。兩年后，她才逃脫這個夜總會的控制，回到上海。

另外一個類似《致艾米麗的一朵玫瑰花》的上海版，發生已經有十年了，金宇澄一直記得。

有一個小區的中年阿姨，總是聞到一股腐爛的味道，她懷疑是對門老頭家里傳出來的，敲他家的門。老頭不開門回答：“沒有什么味道啊，儂鼻子有毛病。”阿姨過了幾天，還是有味道。覺得不對，很久沒有見到老太太出門了，她找到居委會。

居委會干部最后敲開老頭的門。發現老太太躺在床上，尸體已經嚴重腐敗。電視臺也趕去采訪，面對警察的詢問，老頭回答說，“我覺得老婆沒死，我經常晚上睡不著，手一碰到她，我就心定了。”老頭很正常，只是不愿面對妻子的離去，不告訴任何人，讓妻子躺在床上，天天和尸體睡在一起。

對于《繁花》問世，作家西飏很理解金宇澄的低調。“日常生活在我們的文學觀中仍是不重視的，即便涉及，也是婚姻倫理之類，婆婆媳婦小姑的家長里短，或者鉆進寫字樓成了白領小說。這些內容常顯得虛假，原因在于視野局限，沒有真實的生活。《繁花》中的男男女女，包括小毛跟各種女人的關系，其實都是生活中的真實存在，真實的東西無法否認。”

《收獲》雜志執行主編程永新對我感嘆，半年以來，在各種場合，都有人跟他談論《繁花》。不少作家給他發短信、打電話談《繁花》讀后感，普通讀者的反饋也絡繹不絕，甚至有美國證券業讀者給《文匯報》投讀后感發表。

《上海文化》新批評版主編、評論家吳亮說，“我碰到了一件非常驚人的作品。金宇澄把無數渺小的個體生活變成了一個宏大敘事，非常了不起——我覺得怎么評價這部作品都不會太高，非常厲害。”

茅盾文學獎評委、山西大學教授王春林說，“說到上海敘事，自有白話小說盛行以來，一直到金宇澄的《繁花》橫空出世，大約有四位作家是絕對繞不過去的。按照時間順序排列，他們分別是韓邦慶、張愛玲、王安憶以及金宇澄。”

評論家李敬澤還有更高的評價：“我特別佩服金宇澄，《繁花》延續了《紅樓夢》《金瓶梅》的情感調子，它無限地實，又無限地虛，把人生比附于自然，萬物榮枯，盛極必衰，萬物凋落；現代以后的中國小說中，得到《紅樓夢》真正精髓的小說不是很多，應該說金宇澄是做到了。”

我在上海作協大院，一棟老別墅的二樓，《上海文學》雜志辦公室里，對金宇澄進行了長達3個小時的專訪。

3個版本的加減法

張英：

沒有網絡，就不會有《繁花》。網絡寫作給你的新奇感和刺激在哪里？

金宇澄：

在弄堂網上，別人也不知道我是誰，我也不知道這些跟我帖子的人是誰。寫作者和讀者的程度非常近，讓我的寫作熱情逐漸升溫，這是非常新奇的事情，非常有效果。

過去我特別佩服上世紀30年代在上海報紙上連載小說的那些作家，他們躺在鴉片榻上，報社的人擠在門口，鴉片抽好，飛快寫一段交稿，對方火速去排版印刷，我覺得他們非常了不起。寫完《繁花》，我覺得這種連載方式沒有什么了不起的，我也可以做到。

另外一點是因為用方言寫作，弄堂網是一個上海方言網，我上來發帖就是閑扯，第一次用上海話寫作，越寫越有意思，一下去就回不來了，這個過程蠻有意思。我和很多上海人不一樣的地方在哪里？舉一個例子，你喜歡一個女人但是你每天都和她在一起，比如我把上海比作一個女人的話，我實際上跟她分別有七八年的時間，所以一個長期在城市生活的人的感覺，和你離開她七八年，你的這種想法是不一樣的，或者說你頭腦里對這個城市的想法，你對這段生活的想法是不一樣的。

張英：

《繁花》的網絡版、《收獲》雜志版、上海文藝出版社的圖書版，這三個版本有什么不同，你做了哪些調整和處理？

金宇澄：

網絡版等于是訓練，我想用上海話思維寫作，第一稿35萬字，等于是寫作訓練。它就是草稿，不是很好的版本，連人物內心活動內容都沒有，故事最后沒有結尾。

到結尾部分我就不寫了，開始好好改小說了，我是受過文學訓練的人，對文本和語言有要求，修改時盡量拿捏上海話，把外地讀者看不懂的滬語全部改掉。網上有人說好，是“不潔本”，是因為網絡版是純粹的上海話寫的，這些讀者都是上海人，他們覺得好。

第二稿改寫完，我給《收獲》的最初版本33萬字，責任編輯鐘紅明跟我講，希望我盡量壓縮里邊的一些靜態描寫，我刪掉了3萬字，圖書版也沒有用。

《收獲》的版本最后是29萬字。上海文藝出版社要出書，我又改了6個月，直到《繁花》的最后四校樣，我增加了許多細節，變成了近35萬字，因為文章總是越改越好嘛。

張英：

你在圖書版里增加了哪些東西？

金宇澄：

打個比方，說到工人階級這塊，加了抄家的詳細清單，比方說保險箱打開，里邊有金法郎，東洋，就是日本金洋，等等等等，仔細名目。再比如說1949年前的工人是什么樣？我就所知道的情況，加了很多內容，包括1920年他們成千上萬參加青幫，工廠里邊也全是地方幫派，幫派內部又分廣東幫、浙江幫、紹興幫、蘇北幫、湖北幫……當時，就連共產黨地下組織進去搞運動，也要先參加青幫。

上海解放的時候，上海總工會向全國總工會做了一些匯報，比如上海工人階級的情況，某某廠多少工人有小老婆，多少工人有性病，多少工人穿西裝，吃得好穿得好，討厭開會學習，食堂里很浪費，肉菜往地上倒，喝啤酒，農民對工人不滿意，工人的療養院，地毯比他的被子軟。

包括為什么“文革”階段工人熱衷于抄家，挖掘墻壁地板，掘地三尺找金銀細軟，這是農民思維。他們在土地上挖了幾千年，挖土豆、紅薯，房子里邊自然要挖。包括上海每家大廠辦“抄家物資展覽會”，主要增加這些有意味的細節場景。

等于像畫畫一樣，可以把它畫得更細一點。

張英：

《繁花》是真正的小說，用文字還原了普通市民的日常生活，只往人生瑣碎里去，你為什么要這樣寫？

金宇澄：

我覺得小說是仔細的，不應該有政治主張，應該有一個生活主張，你把這些人的生活寫出來，不要去強調什么東西。人生好像是一棵樹，或者像一張樹葉、一朵花，沒有那么重要，我們總覺得我們的時代特別重要，但是實際上人是非常脆弱的。樹葉一旦被風吹走，根本找不到它在哪里。你要趁它還在的時候，把它描寫好就可以了。

小說的實際狀態和人生狀態是一樣的，它有一個規律，像一朵花一樣，花開必定凋零，最后枯萎死掉。肯定是這樣的。所以我二十年沒寫小說反過來是有好處的，如果這個題材在二十年以前就寫掉的話，我還沒有把人生看這么清楚。

小說背后的故事

張英：

作為雜志編輯，你平時的飯局多嗎？

金宇澄：

城市生活，每個人都是飯局不斷。老外講起來說，中國人見面就是吃飯。從這個角度來講，吃飯就是人生非常重要的部分。我除了工作上的應酬，和文學圈的朋友吃吃飯，更加重要的是和底層的圈子吃飯，比如小毛這種朋友圈子，我插過隊，在工廠當過工人，這樣的老朋友不少。

有的飯局完全沒有意義，有一次，出版社一個朋友從日本回來，他領我們去福州路一個三姐妹開的飯店，我們跑那邊吃飯。三姐妹過來打了招呼，嘰哩呱啦，也沒有任何事情，一大桌人吃完飯，起身就走了。

有一次飯局，一個人說她們家小保姆回家過年的時候，老家鄉親叫她帶十雙皮鞋。這種皮鞋20塊錢一雙，一大堆才100多塊錢，她說累死了，但鄉下規矩就是這樣，我覺得有意思。這是鄉情，老鄉叫她帶回去，即使覺得重，也要帶回家。

所以，《繁花》里經常寫沒有任何意義的吃飯，但沒有任何意義是不是更加有意義？很多飯局上，每個人講一點奇聞軼事，講講飯吃完了，也結束了。如果你隨身帶著錄音機，一年飯局篩選下來，肯定能夠錄到很多有趣的故事。

我已經60歲了，這么多年，有多少飯局，會遇到多少人。每個人都不一樣，我會特別記住一些有趣的故事。好的故事你是不會忘記的。

張英：

你現在喝酒少了。有喝高的時候嗎？

金宇澄：

我過去有時候喝酒喝到什么地步？喝到醒過來一看，喝酒的這幫人還在，他們看著我，我覺得自己只剩一個臉，身體全沒有了，我當時躺在床上看他們，他們這幫人還在嘻嘻哈哈的，很多人看著我。這是喝醉酒。

張英：

什么樣的故事會被你記住？

金宇澄：

書里寫過，赴一個飯局，有個女孩子，不知道她是干嗎的，上海小家碧玉，有人問她，你什么時候結婚啊？她說，我阿姨跟我講，還是先包三年，到時候再說。當時我一嚇，問她阿姨是干啥的，她很自然地說，給一個日本人包著。

朋友事后說，弄堂里的小姑娘，找一個小職員結婚，之后也就吵架。如果找一個高級干部，找一個優質香港人、日本人生活三年，個人品位就上去了，腔調不一樣，氣質也不一樣，不等于上一個免費三年學習班？

我覺得奇怪，在市民階層里邊這種事情是可以公開場合談的，我們這個圈子是不可能這樣談的。這個事情就永遠不會忘記了。

巴爾扎克的《兩姐妹》，姐姐是一個大公司的小職員，每分錢都存起來，找了一個小職員平平安安過一生；妹妹和姐姐一樣是小職員，每個月把錢全部花完，還借錢買衣服打扮。她不愿意過姐姐的平凡生活，要打入上流社會，最后她終于找到了一個很有錢的老男人。

這個故事到現在還有意義，究竟是姐姐平平淡淡過一生有意義，還是妹妹這樣起伏、折騰更有意義？她們誰的生活更有意義呢？我就在小說里講一些也許是別人疏忽的內容，我對這個感興趣。

張英：

什么故事才可以用到小說里？

金宇澄：

《繁花》里陶陶和小芳很恩愛，他們同居了，后來小芳不小心從陽臺上掉下摔死，警察拿出她的日記，里邊都是小芳在罵陶陶，幾月幾號沒交房租，幾月幾號在干嗎，和小說里的戀愛過程完全是兩樣。他們兩個戀愛的時候，這個女孩子特別懂事，特別好，陶陶沒想到最后的結果是這樣。

這個故事是我看電視案件看來的，一個上海中年男人，在飯店認識一個服務員，最后離婚，跟服務員結婚，每個月工資交給她。沒想到這服務員原先是坐臺小姐，男的一出差，她就把以前的客人叫到她家做生意。男人回來總覺得情況不對，因為深愛她，每次吵架都讓步，服務員總把這個男的罵得狗血噴頭。最后一次吵架，男人幾年積壓的情緒一起爆發，一怒之下把她掐死了。男人大哭一場，給服務員買了化妝品和里外衣服，把她放在床上，給她化妝打扮，準備躺在她身邊觸電自殺，結果沒想到電線短路跳閘，整個樓斷電，他跑到屋外去看，門沒關好，燈突然亮了。樓道里的鄰居看見屋內情況，他給服務員抹的口紅一塌糊涂，看上去特別嚇人。于是案發。

警方調查，打開女服務員日記，結婚三年，日記里一個字沒提男人，老是寫，我缺錢，這個月我要掙多少錢；下個月記帳是，我太需要錢了，太需要錢了。因為這個日記本，估計法官覺得這男的太虧了，最后判他15年，這種案子原本肯定是死刑。這故事印象深刻，看一眼就記住了。

另外一個故事，一個中年婦女跟丈夫過得沒意思，兒子讀高一，她在外面跳舞，和舞廳的音響師有了婚外情。未婚的音響師每晚摟摟抱抱，送她到弄堂門口，全弄堂乘涼的鄰居都看到。后來鄰居小孩把此事告訴了她兒子，高中生晚上等著，看到了母親與情人的丑態，隔天去了舞廳，拿了一把長刀，把音響師捅死，然后跑掉了。

音響師當時還沒死，他一看就知道，是女人的兒子。警察來了現場，為了保護女的，對警察說，兇手是一個三十幾歲的安徽人。公安局調查出真相，兒子被抓，女人嚎啕大哭，老公也跟她離了婚。

這樣令人震撼的生活，想象不出來的。我覺得這是有力量的題材，有真實的背景依托，讓人難忘，曾經介紹給幾個作者寫小說。它應該屬于小說。

文學和真相

張英：

從小說結構來看，你將上世紀六十年代的革命運動跟九十年代的無運動穿插來寫，是否有對比的意圖？

金宇澄：

是選一個角度，讓兩個時代之間有一種互動，也有對比。比如在九十年代一章里邊，有人問阿寶，聽說過去你喜歡一個小姑娘蓓蒂，她后來變成魚，有這回事嗎？下一章就是過去，蓓蒂的金魚故事，我覺得這樣比較好。

也有朋友建議，應該從頭到尾寫，不能這么跳來跳去的。我很重視，但順時間的話，有些時間段沒有內容怎么辦？雖然現在是35萬字，但小說的內涵要更多更濃才好，可以交錯兩個時代。此外，《繁花》的對話只能擠在一起，如果每句分開寫，會是好幾本書。這樣壓縮，感覺好寫，很緊湊。

張英：

上世紀90年代以后的部分，寫了很多年輕人，你怎么了解他們的生活？

金宇澄：

我認識不一樣的人：老師，保安，什么樣的人都有。中學女老師告訴我，她跟一個成績不好的學生談話，學生說，我爸爸媽媽就是吃城市低保的，成天在外頭打牌跳舞，我讀什么書啊，將來我愿意吃低保。女老師急壞了，跑到學生家里去，一看傻眼了，爸媽跟孩子在一起看黃色錄像。這種場景你能想象出來嗎？

我有個朋友是老單身漢，天天晚上去酒吧，到了半夜十一二點，這是規矩，會有一些寂寞的女孩子出現，這不是做生意，就是玩。他就會搭訕，兩個人談得來，就把女孩子帶回家，第二天就分手。有天晚上，他在酒吧和一個女孩子喝了很多酒，半夜三更，帶女孩子到他家，兩個人就睡了，早晨10點鐘醒過來，這個女孩子一看時間就急了：啊呀，我今天要去英國學校報到呀，早晨的飛機，8點鐘！她把手機關了，爸媽找不到她，怎么辦？朋友說，你看看，有這樣的孩子、這樣的家長。還有一個故事。一個女職員認識一個加拿大留學的男孩，兩個人有了感情，在上海同居，男孩子爸媽根本不知道，還以為兒子在加拿大讀書，平時就是發E-mail聯系。

這就是時代帶來的變化，這些事情在過去的六十年代簡直是不可想象的。可能一般的人聽了也就算了，我就會記住，哦，原來還有這樣的事。

張英：

在日常市井敘事的背后，也有時代大勢的影子，你的小說人物與時代、與大環境是什么關系？

金宇澄：

我蠻在乎這些人物的時代背景，因為小說到了現在這個階段，我覺得實際上還是需要很多傳統功夫，來表現環境，他是一個什么時代的人，就要講什么話。他是一個海員，你一定要讓他講海員的話，要有一些航海故事，或者一些機器方面的知識。

這一點上，西方小說家做得好，我非常佩服他們的嚴謹。格拉斯有一個小說《貓與鼠》，幾個孩子在一個“二戰”廢棄的軍艦上面玩，這個軍艦上面的火炮直到螺絲釘，都有具體的名稱。我覺得這是小說家的特質，要做得生動。

張英：

時移世易，你的小說中對上世紀六十年代市民生活的描摹勾動了很多人對舊事物的緬懷。

金宇澄：

老舍先生說過，寫一個人，你要有1000個人做準備，你得上知綢緞，下知蔥蒜，什么都要準備好。《紅樓夢》里的菜單，一大家人分別穿什么衣服，戴的什么飾物，淋漓盡致，寫得特別漂亮。

我覺得這才是小說要關心的事情，我用語言和文字來恢復已經消逝的上海，那些生活的風貌、場景已經過去了，那些細節不再被使用，逐漸被遺忘，在文學世界里這塊場景已經沒有了，那么我寫這個小說，應該把它補上，把當時生活的場景還原出來，告訴讀者，當時的穿衣打扮是怎么回事，因為它代表了那個消失時代的價值。

張英：

物質與生活內容的新舊更迭當中有什么是不變的么？

金宇澄：

這是個蠻難的問題。生活中不變的東西就是生命吧，就是市民階層中的生命力。每個時代的生命力都不一樣，它有自己的生態，在不斷的變化中，但人的生命力非常頑強，它能夠適應這個變化。

也有永恒不變的。打比方說上面規定下來我們要“五講四美”，要怎么樣，但底下人非常靈活，每個人都按照自己的想法去活，有自己的生活準則。有些人調理得挺好，能夠把握好他自己，過得挺好；有些人調整不好，就完蛋了。

這個支撐點我覺得是生命力，或者說是人的欲望，在自己合適的位置上面講話、做事情、交朋友，一輩子就這么過來了。到了晚年，才是一樣的，我父親告訴我，人一到70歲，你就準備吃苦。他的意思就是，人生從此沒有樂趣了，人的樂趣慢慢減少，你胃口不好了，也不想吃東西，也不想買東西，也不想干嗎，什么也不想，而且要忍受病痛的折磨。

張英：

這是人生不變的結局。

金宇澄：

剛出生的小孩子眼睛明亮，年紀大了眼睛就非常渾濁。人必定衰老，必定死亡，從榮到衰，《紅樓夢》最后就是這樣。我覺得這個是人生規律，小說就是這樣的規律。

人像一朵花，花開花落，你無法抗拒，只能淡定地對待它。還能怎么樣，不可能像一朵鮮花永遠盛開，這是不可能的事情。小說不能違背這樣的規律。但大部分的人不喜歡悲劇，不喜歡那個告訴皇帝裸身沒有新衣的小孩。

就像魯迅先生所講，一個孩子出生，有人說，他將來要死的，結果被人家打一頓。有人說這個孩子將來做官發財，大家就喜歡。但我覺得文學，應該和言情小說不大一樣。言情小說給你留一點希望，文學應該是直面人生，是很有力量的東西，就是告訴真相。

現在我慢慢看清楚了，人生是這樣了，人們不斷地回憶過去，靠不斷地回憶過去活著。

張英：

當下和過往之間，你更享受哪一邊？

金宇澄：

和大家一樣，特別會懷念少年時代。每個人到了年紀大的時候，那肯定是懷念過往的，人生最早的那個時期，實際你已經想不清楚了，那時光像一個舞臺，中間隔著幾層，有薄紗有大幕，朦朦朧朧，有詩意，散發著光彩。你越靠近，越發看不清楚，看過去就覺得這個地方很縹緲，很好。因為它離你比較遠。藝術有這個魔力，把這朵花開的時候延長時間，用一個慢鏡頭，留住它綻放的時光，讓它仔仔細細地開在你面前。

張英：

小說結尾為什么用黃安的歌詞《新鴛鴦蝴蝶夢》？

金宇澄：

阿寶講，這個社會還有什么新的內容呢？小毛他要死的時候，他要抓住什么呢？什么也抓不住，唯一能夠帶走的，就是一些溫柔同眠的事情。你的房子，你的錢，你的汽車，能帶走嗎？我經歷了很多同伴們的死亡，包括那些很有錢的人，死的時候告訴我，唯一能帶走的就是我過去和某某人的記憶，還是男女之間的這種感情，這是能夠觸碰到他心靈最深處的東西，他說，我唯一能夠把這個帶走。當然，這也是一個未知數。所以我用了這個流行歌曲為結尾。

虛構和真實

張英：

“滬生”這個名字乍看感覺是土生土長，略細想才能反應過來，是非上海人才會給孩子起的名字。

金宇澄：

為什么要用滬生？也許因為一個北京電視劇《渴望》里面，有個上海人王滬生，這個滬生在電視劇里邊是被丑化的一個上海人。真正上海生活是什么樣子，真正的上海人是什么樣子？北京并不想了解，也不想知道。《繁花》里的滬生肯定和外人描寫的上海人不一樣，因為我懂上海人，沒有什么其他意思。

張英：

小毛、阿寶、滬生、蓓蒂，這些名字自然而然地帶出了他們的“出身”：工人階級、資產階級、革命子弟、知識分子……這樣的命名是來自記憶、經驗還是有意經營？

金宇澄：

當然是有意經營。主要是為了稍微符合一下他們的身份。我的一個工人階級弟兄，過去工人階級的子弟，上世紀50年代上海弄堂貧民，父母給孩子取名例如“貓狗”，就等于北方叫“拴柱”“小栓”“石頭”，什么意思？貓狗就是好養活。普通百姓給小朋友取名，和資產階級家庭的孩子是有區別的。

增加真實感，名字重新做過，所以和網上的名字有點不一樣。小說里有七十多個女人，不能有重復，比如有芳的，最好別的女人就不要叫芳，怕混在一起。

張英：

據說《繁花》的人物都有現實原型，阿寶、滬生、小毛的原型是誰？

金宇澄：

阿寶和滬生，是由幾個人捏起來的。但是小說人物，如果有原型的話會非常有力量。就像畫畫一樣，如果沒有原型，畫出來的畫總是不一樣的。

小毛的原型是我插隊的時候，火車上認識的，當時就坐在我對面，我和他一起下鄉的。他家里就住在類似于大自鳴鐘這塊地方，插隊回到上海，他就是看門、食堂里做，我一直跟他有來往。這個人的死和小說里一樣，一輩子沒有結婚，死的時候，不到60歲，我們都去看他，周圍都是女人。

小毛死的情形是真實的，他媽媽問他要股票賬戶和密碼，當時非常悲痛，因為他一直以為自己不會死。他媽媽也是沒辦法，他家的房子是租賃房，要辦理過戶給侄子，不然他一死，國家就收掉了。問完以后，媽媽跑到外面抱著電線桿大哭，這是想不出來的。

張英：

蓓蒂的故事讓人心痛，阿寶一輩子就想她。

金宇澄：

她就是一個愛虛榮、愛打扮的市中心小女孩。我有意要把她寫得帶有一點童話色彩，因為那個年代，有些知識分子家庭的孩子喜歡看各種童話，《格林童話》。我想把她寫得可愛一點，喜歡公主，喜歡什么，因為政治風暴，最后毀滅。

張英：

在《繁花》里，手繪地圖和建筑示意圖為什么那么重要？

金宇澄：

地圖是真實世界的坐標，也是故事場景的發生地，主人公們在此地出沒，我寫的時候，覺得地圖會幫助讀者，從視覺上增加一點情趣，幫助讀者進入那個時代。

我在《上海文學》的時候，開過一個叫《城市地圖》的專欄，我要求每個作者就他熟悉的街區寫作，每篇都畫一個地圖。后來發現，稿子都寫得挺好，但畫不來地圖，畫得很簡單，最差的就一個十字，寫什么什么地方。

這次在《繁花》的單行本里，我畫了20幅，也有這個意思，16幅插圖加上4幅地圖，希望增加閱讀情趣吧。

張英：

為什么覺得《繁花》適合畫成連環畫？今天好像沒人看連環畫了。

金宇澄：

《繁花》都是片斷性的，有機聯系不是很緊密，幾個主要人物故事，完全可以分開來看。都是局部的，一塊一塊的，適合連環畫這種藝術形式。吳亮說過，這小說可以翻到任何地方，都可以看下去。

《繁花》的結構，我形容為灌木式的小說，按照以往說法，長篇小說應該是一棵大樹，然后枝杈分開，再分開。但是我覺得，小說的形式在今天可以各式各樣了，大樹很有生命力，非洲的灌木也厲害，能活幾百年，它們非常密集擠在一起互相有關聯，但每一棵都是一個獨立的生命。

過去形式的連環畫沒人看，但動漫還是有人看的，現在是動漫取代了連環畫，時代和科技造成的。

上海和城市

張英：

城市為什么會在中國文學中成為“惡之花”的模樣？

金宇澄：

其實城市與農村有很多共通點，但城市很密集，觸發點就多一些，我不做道德判斷，但即便是惡，也是花，就畫家來說，不管是畫什么花，都需要實際的臨摹打底，要有真實對象和細節。

張英：

你不同意“城市無文化”的論調，為什么？

金宇澄：

我們習慣以城鄉分類，其實西方小說的大部分，是書寫城市。鄉土不高出城市一等。我們表達鄉土情感與城市情感的途徑，是一樣的，我認為沒有高低之分，只有寫得好和不好之分。

如今是最大規模的城市化過程，如今也是歷史上最有文化的讀者的時代，那么多的留學生，小朋友的美術班，音樂舞蹈班，外語班的環境，人們對于古董、藝術品、政治、歷史的興趣，有空前的熱情，我覺得這是城市文化的主流，也是孕育文學的最好溫床。城市是很多人的故鄉，是人生之源，理應產生最為豐富的文化風景，包括生動復雜的故事。

張英：

如何看待上海這樣總被外地人批評的城市？到目前為止，它在文學上遠未建構完成。

金宇澄：

上海是中國城市發展最豐富的地方，上海是都市的樣板，上海的生活方式、市民狀態，在中國很具代表性，是城市的象征。寫城市，應該深入到城市生活中，深入一些小弄堂，看看人是怎么生活的，理解他們的喜怒哀樂。

前面講過，城市的市民階層都差不多，城市知識分子相互之間溝通沒問題。但知識分子用知識分子眼光來批判上海小市民，就產生一個問題了。實際上，應該用市民眼光對照市民，這樣可能更加準確。

我有8年的時間在東北，可能看上海比一直未離開上海的人看得更清楚一些。此外，我們一直處于過渡的年代，城市化的過程，也是一種過渡過程，有時去網上看，發現對于上海的歷史，很多人已經不了解，不少外地朋友說，全國人民養了上海多少年，但當年上海的很多工廠，用的是上世紀初的機器，一直生產到改革開放，仍然保養得很細心。我因此在小說里做了一些描繪，建國后上海的實際細節，老百姓的說法，那是一個重要的過渡時期，洋房來了新主人，用不慣抽水馬桶，敲掉后砌一個蹲位，老弄堂的居民自然要議論，感到可惜。這是現場的景象，包括電影廠、商務印書館，出版社，名店，輕工業；人員方面是各類技術顧問，大學老師，翻譯官，大量的機構和包括裁縫，理發師傅，都搬到了北方。上海淮海路有棟高級公寓所有的暖氣設備，一解放就拆去了北方。后來的幾十年，因為備戰，上海負責建造、搬遷了大量的工廠到外地，這些都是上海真實的回顧，是常識的數據。這些內容，也許是小說的材料。