我最感興趣的是我還沒有寫出的詩
——扎加耶夫斯基訪談錄【1】

斯維塔·古特金娜；亞當·扎加耶夫斯基 李以亮 譯

編者按：

亞當·扎加耶夫斯基，波蘭著名詩人、散文家、小說家。1945年出生在利沃夫（今屬烏克蘭），畢業于雅蓋隆大學哲學系，波蘭“新浪潮”詩歌的代表人物。主要著作有詩集《無止境》《公報》《肉鋪》《信》《嘗試贊美這殘缺的世界》《永恒的敵人》《無形之手》等，散文集《團結，孤獨》《兩座城市：論流亡、歷史和想象力》《另一種美》等。曾獲特朗斯特羅姆獎、諾斯達特國際文學獎、紐斯塔特國際文學獎等多項權威獎項。近年來他一直是諾貝爾文學獎的熱門人選之一。2021年3月21日，扎加耶夫斯基逝世，為紀念這位偉大的詩人，本刊特刊發此訪談。

斯維塔·古特金娜（以下簡稱斯）：美國詩人兼評論家愛德華·赫希曾把你的詩歌等同于祈禱……

亞當·扎加耶夫斯基（以下簡稱扎）：我想我的某些詩可能會引起這樣的聯想，對此我并不反對，但是事實上，它不應是唯一的模式。我的一些詩本質上有些哲學意味，另一些則比較抒情。我很喜歡愛德華·赫希，我們是很好的朋友，但是在這一點上，我不同意他的看法。

斯：詩歌能像祈禱嗎？

扎：當然。許多詩，很優美的詩，都有像祈禱的一面。寫詩的沖動某種程度上類似于祈禱的沖動，這也是因為大多數詩人相信某人或某事好像在向他們口授詩歌。對許多詩人來說，寫詩的前提，本身就是某種宗教性的東西，就好像有一個更高的權威在幫助他們寫作。當然，這并不能從科學上被證明。

斯：你曾經寫過“詩歌尋求著光芒”。詩歌也是對上帝的尋求嗎？

扎：我可能不會那樣做。這是對“光芒”這一隱喻的解釋之一種，但我不會把所有的詩歌都歸結為對上帝的尋求，因為詩人也會觸及非常世俗的主題。有政治詩，也有愛情詩，詩人在詩中尋找他們所愛的人，而不是上帝。詩歌是多樣的，具有各種各樣的目標。有些詩人是完全不信教的，這應該受到尊重。

斯：在《略帶夸張》一書中，你引述了一位法國詩人的話，他告訴你說，因為法國人知道沒有上帝存在，所以他們寫的是另外的東西。

扎：在這方面，法國詩人是一個例外，盡管在法國也可能有宗教詩人（我不知道，我沒有跟上最新情況）。

斯：波蘭詩歌有什么不同？

扎：我認為它的不同之處在于對推動共同體的那些因素非常感興趣，也就是說，關心政治性事務。波蘭詩歌是在第二次世界大戰后以現在的形式直接涌現出來的。米沃什和魯熱維奇重新定義了它，赫貝特后來也加入進來。波蘭詩歌有了一個顯著的轉變，對共同體的發展著迷。不是以一種新聞的方式，而是以更復雜、隱喻的方式，我覺得它不同于其他許多忠于古典模式的民族的詩歌，也就是說，那些民族的詩歌不一定需要深入研究歷史和公民問題。波蘭詩歌并不反對這一點。

斯：波蘭詩歌的未來是什么？

扎：我不知道。我想我屬于堅持米沃什、魯熱維奇和赫貝特的詩學視野的最后一代人。更年輕的“草稿派”那一代詩人開始偏離這一點，詩歌重新變得私人化，詩人只寫自己的事情和經歷，而不關心社會在想什么。另一種反應也許會隨之而來，對公眾想什么又會發生興趣，因為詩歌不會只朝著一個方向發展。今天那些二十歲的人，我們對他們知之甚少，甚至一無所知，有可能會回歸到這種關心共同體的趨勢中來。

斯：你關注當代詩歌嗎？

扎：我不像米沃什，他說波蘭詩歌是他的故土家園。我在年輕詩人中間有一些朋友和熟人，他們把詩寄給我看。我有一定程度的接觸，但只是一些個別的樣本。他們通常是一些還沒有發表作品、詩集的詩人。在五十歲以上的人當中，我最喜歡的是托馬斯·羅瑞茨基，我非常喜歡他的詩。他并不完全認同我提到的模式。他的家人也來自利沃夫。他寫了許多詩，來表達他對事物的敏感，那些事情直接影響的不是他，而是他的家庭的命運。

斯：為什么大多數波蘭詩歌都是以自由體寫作？

扎：有些詩人試圖回到古典形式。波蘭語曾經因為擺脫了音韻的束縛而大松一口氣。不幸的是，波蘭語中所有的重音都落在倒數第二個音節上，這限制了詩歌的聲學可能性。俄語在重音上的變化就較多，英語也是，而法語則把重音放在最后一個音節。某些語言在某種程度上是“殘疾的”，但這并不妨礙每個人都希望有像法語那樣的詩歌！這就意味著波德萊爾和阿波利奈爾是可憐的詩人。其次，自由詩的模式也是多種多樣的。我努力（但我并不知道我是否總能做到）使我的詩豐富、表達優雅。

其實押韻讓我有一些煩，它有點像教堂里的鐘聲叫你跪下。我不喜歡押韻，而且，押韻是一項最近的發明。押韻在中世紀才被發明，而希臘和拉丁語詩歌以及《圣經》詩篇并不包含押韻，也不計數音節和節步。

在自由詩中，我試圖通過意象和隱喻來包含豐富的形式。我不喜歡貧乏的自由詩，那種東西通過分行分節、寫幾個句子就“創造”出一首詩。這是不夠的，描寫和隱喻必須要有獨創性，沒有隱喻的詩歌對我沒有吸引力。詩的靈魂既不是押韻，也不是詩節的長度，只是隱喻。必須賦予語言某種豐富性，這是報刊文章、甚至散文所不具備的東西。

斯：你如何定義詩歌？

扎：我特別喜歡一個非常古老的定義，它是18世紀初一位意大利耶穌會詩人和哲人提出的：“詩歌是在理性在場時做的夢。”我非常喜歡這個定義，因為它包含兩種元素——某種與想象和夢想相聯系的狂野的東西，同時又被理性納入秩序。一種與想象的對話。

斯：你如何看待你早期的（波蘭新浪潮時期的）詩歌？

扎：我認為我后來的詩更有趣更豐富，但我的某些讀者卻持相反的觀點，他們喜歡我早期的詩。那些沒有隱喻的直白的詩歌，我現在不喜歡，但它們是特定環境下作為特定一代人的表達而出現的。我相信它們在當時是必要的。詩人通常在幾乎真空的環境中寫作，只擁有幾千名讀者。很少有詩人能像馬雅可夫斯基或高烏欽斯基那樣擁有廣泛的讀者，但我們確實想過爭取大量的讀者。在很長一段時間里，我都是作為《未被呈現的世界》一書的合作者而為人所知，但那是將近五十年前的事了！

斯：你能背誦你的詩嗎？

扎：不，很遺憾我不能。這里有一個軼事：美國詩人W·S·默溫最近去世了。1960年代赫貝特生活在加利福尼亞，他們是朋友。他講過一個故事，有一次他看見赫貝特一副悶悶不樂的樣子，便問：“怎么了，茲比切克？你看起來不太好。怎么了？”赫貝特回答：“嗯，我寫了幾首新詩，我也很高興。不過我乘出租車，把詩忘在車上了。”默溫問道：“怎么，你沒有把它們背下來嗎？”赫貝特回答說：“只有俄國詩人才會把他們的詩背下來。”這在今天的俄羅斯仍然很常見。布羅茨基有時會在詩歌晚會上忘詞，但對他來說，背誦只是一個起點。

斯：也許押韻會有幫助？

扎：押韻確實有幫助。有一種理論認為，中世紀的僧侶將押韻作為一種助記手段來幫助記誦宗教詩歌。他們想讓人們記住它們。

斯：在1968年，你說過你考慮的不只是政治，而你那時候也很年輕和快樂……

扎：年輕人不知道自己年輕。我們很高興，因為我們覺得我們做了一些積極的事情，我們的詩走到了人們中間。有一次我在羅馬參加一個關于布羅茨基的會議，有人在談論他在列寧格勒的可怕時光，那時他在警察的監視下被流放到了北方。我說那不是真的。他還年輕，知道自己是個天才，他感受著才華帶來的樂趣。我認為年輕藝術家們開始的時候缺乏確定性：我真有什么要說的嗎？作為一名年輕詩人，布羅茨基很快就證明了自己的才華并且贏得人們的推崇。我說我不相信他作為一個年輕詩人是悲慘的。在某種程度上，他還是很快樂的，洋溢才華的活力。幸福不是自動的，有時人們能夠通過詩歌、藝術、科學，甚至足球，表達某些東西。快樂源于找到一種表達方式，同時贏得認可。

斯：童年也可以說是這樣嗎？你寫過“把我的童年還給我”和“現在我確定我懂得如何做一個孩子”。

扎：孩子當然不知道自己是孩子。但我的童年并不凄慘。我想很多人都夢想著回到童年，但這是不可能的，我們都知道。有時我們只有在童年即將結束時才真正體驗到童年。當我們還是孩子的時候，我們不知道用其他的方式來體驗這個世界。只有當我們成年后，我們才會經歷另外一種生活方式，更平凡、更立足于生存，然后才會突然意識到童年是多么珍貴。

斯：你夢想過回到童年嗎？

扎：不，這只是一種修辭。我的一些童年回憶似乎還留在我的心里，所以我的童年并沒有徹底消失。

斯：你多次寫到童年……

扎：是的，我并不是唯一說“沒有童年就沒有詩歌”的人。童年是生活的詩意。每個人都有作為孩子的天賦，有些人失去了，但另一些人保留著它。

斯：有些人認為詩歌的主題是愛和死亡。你的詩里有很多愛，但更多的是死亡……

扎：我沒統計過。我為去世的人寫過很多挽歌。當然，這是我對待死亡的方式，寫哀歌的人不會忘記有一天他也會逝去。從根本上說，挽歌是一種對抗死亡的姿態，它讓我們所寫的人瞬間得以復活。挽歌是一種安慰或重生的形式，因此它是一種與死亡的決斗：“把那個人還給我，哪怕是很短的時間！”雖然挽歌是關于死亡的，但它更是對抗死亡的。很明顯，有些詩我在其中思考的是：我的死亡可能會是什么；我想，這樣的詩我也沒有許多。

斯：你也寫過“逝者，你們是我的大師”……

扎：部分原因是，當我們去博物館或音樂會時，我們會遭遇逝者的現身：偉大的作曲家或偉大的畫家，他們可能已經逝世幾個世紀，卻在我們的生活中扮演一個角色，這個角色不是慶祝死亡，相反，賦予我們以生命。人們經常聽巴赫，他帶給人力量。一個已經死去幾個世紀的人還能給人力量，這難道不是不可思議的嗎？！

斯：在《兩座城市》中，你寫道，人被分為定居者、無家可歸者和移民者。你認為繪畫是定居者的藝術，音樂是無家可歸者的藝術，詩歌是移民者的藝術。你覺得自己像移民嗎？

扎：現在不再是了。我想說，現在我很少是無家可歸的人，因為克拉科夫現在是我的城市。事實上，定居者就是那些從未離開過出生的地方，而且對那個城市或小鎮了如指掌甚至感到厭倦的人。對我來說，克拉科夫是一個新的城市，我十八歲到這里來學習，然后愛上這里。我也有出生在這里的朋友，他們會對我說：還記得這里原來有一個小商店嗎？……而我不記得了。有一個克拉科夫時代，我對它一無所知。我來到這里的時候幾乎是一個成年人了，而我不是那個“什么都知道”的克拉科夫教派的一員。

斯：但是后來，你離開克拉科夫很長一段時間……

扎：是的，那是由于當時現實的原因，因為愛情。我離開克拉科夫不是因為我厭倦了克拉科夫。有一個“熟練學徒期”的概念，很多藝術家都有過這樣的經歷。藝術家在中世紀就已經習慣在歐洲各地旅行——意大利、羅馬、佛羅倫薩。那些年是我的“熟練學徒期”，確實相當長，但它符合古典時代的模式。

斯：有人可能會說你的人生始于旅行。

扎：我還是個嬰兒的時候就受到了旅行的影響，在這件事上我沒有什么可說的。

斯：在你的詩歌中，錯位的主題也有非常重要的作用。

扎：是的，但不是馬上發生的。這個主題出現在我三十多歲的時候。我在父母和姑姑那一代人身上看到這一點，因為我沒有經歷過他們失去利沃夫的悲傷。我知道我失去了什么，但在很長一段時間我都不知道那到底是什么。我在《另一種美》里提到過的阿尼婭是最悲傷的一個，她在職業上也不是很順。我父親在工作上很順，但他退休時，那種悲傷的感覺又回來了。不僅僅是我的父母，那一代人都不想回利沃夫。他們不愿損傷戰前留在記憶里的形象，他們再也沒有回去過。從與朋友的交談中，我發現這是一種常態。那一代人就是不想回去。

斯：很可能是因為它變成了一個完全不同的城市？

扎：這會讓舊傷口重新撕開。他們不想再經歷那種痛苦。他們以某種方式重建了自己的生活，但直到最后一刻，他們都覺得自己失去了自己的母國。格利維策是一個如此偏遠的城市……

斯：你把格利維策形容為“一個平庸的城市”“一個丑陋的城市”“一個沉默的城市”。格利維策沒有好的東西嗎？

扎：那是有點夸張。我有時還會去格利維策，對此我的朋友們還有些責備我。可以說，我有兩種看法。我個人的看法是：我喜歡格利維策，很長一段時間里，它是我知道的世界上唯一的城市。但我也贊成我父母的觀點，那就是，作為一座城市，它更糟糕：“好吧，利沃夫才是一座真正的城市！格利維策太平庸了……”

斯：你訪問過利沃夫嗎？

扎：是的，每兩三年都會去。

斯：所以，利沃夫神話仍然存在，但格利維策神話已經不復存在了？

扎：是，也不是。我曾回頭看過我的詩，它們更多是關于格利維策而不是關于利沃夫的！格利維策才是我真正的童年。我最初的發現和主要的經驗都出現在格利維策。利沃夫是后來才出現的，就像一個過去的祖國。

斯：二十多年后，你在2003年回到了克拉科夫。多少已經發生變化了？

扎：我看到更多的是沒有變化，而不是變化。我還記得我學生時代的克拉科夫，初到的那幾個月，當時我才過十八歲，仍是某種童年。每一次重新發現都是童年的一種形式。在那些日子里，我經常出去散步，探索不同的區域，我很興奮。克拉科夫的朋友告訴我說，“這座城市那個時候是多么灰暗”，但我看到克拉科夫美麗的一面，并且感受到它潛在的東西。我對歷史的存在相當敏感。我喜歡這樣的城市，你走在街道上就能感受到曾經發生的很多事情，有時那是可怕的事件，但這里存在一個歷史的維度。我也不是直接永久回到克拉科夫的。1989年后，我才可能回到波蘭，所以這不是什么衣錦還鄉。它分了幾個階段。變化發生后，我就想回去。

斯：你寫作詩歌和散文。有沒有什么主題？寫詩比寫隨筆更容易？

扎：沒有什么是“容易”的。我有時也想知道其中的區別，但我認為寫詩更像是一個未知數。隨筆是寫你所知道的題目，詩歌寫的是我們不知道的東西；詩歌是潛入那些未知的領域，隨筆可以傳達更多的學識。

斯：詩歌更感性，散文更理性？

扎：在某些方面是這樣，但這并不意味著詩歌不需要思想。詩對我來說更重要，如果必須選擇的話，我選詩。在我不能寫詩的時候，我就寫寫隨筆，但我也享受寫隨筆，這樣在寫作的時候，我就不會感到受罪。

斯：你有固定的寫作時間嗎？

扎：一般來說，我的工作時間是在上午；幾乎從不在晚上。快到中午的時候，就是一天的頂峰，最適合工作。

斯：你每天都寫作嗎？

扎：沒有。比如我現在就沒有寫作。從古時起我們就在夏天休息，那時世界最美麗，樹木郁郁蔥蔥；我們放下工作，休息一下，就像兒童的假期。我喜歡工作，它一點都不乏味。有時候夏天我也會盡力寫點東西，但通常不會。

斯：這很有趣，因為夏天常常出現在你的詩里。

扎：是的，因為我崇拜夏天，但這并不能鼓勵我去工作，我告訴自己生活并不全是工作。對我來說，夏天是享受世界的時候，我想盡可能多看看世界。

斯：你也多次寫過鳥兒：畫眉、燕子……

扎：……還有雨燕。我不是什么專家，但我喜歡鳥兒。比如說，漢斯·馬格努斯·恩岑斯伯格有一本小書剛剛由A5 出版社出版，克利尼茨基翻譯。我沒有聽說過他，但我看過他一首關于雨燕的詩，所以恩岑斯伯格也喜歡雨燕。我想你可以找到其他關注過鳥兒的詩人，但是另一方面，他們也喜歡捕殺鳥兒的貓。

斯：你喜歡貓嗎？

扎：非常喜歡！

斯：你寫過一首詩叫《假如俄羅斯知道就好了》。你如何看待今天的俄羅斯？

扎：那首詩對我來說還是有意義的。我發現，有兩個俄羅斯，非常有趣：阿赫瑪托娃的俄羅斯，19世紀它就是那樣了；普希金的俄羅斯。我不認為其他國家像這樣具有分裂的個性，有如此精致的文化、文學和音樂。

斯：你是約瑟夫·布羅茨基的朋友。你能講講他的事嗎？

扎：我喜歡布羅茨基，我很欽佩他。我非常喜歡和他交談，我知道他也喜歡我。那段友誼，是發生在我身上最好的事情之一。

但他也是兩面的，與俄羅斯的表現方式不同。一方面，他有出了名的傲慢；另一方面，他非常聰明，他也很清楚這一點。當他遇到陌生的新人時，他會立即判斷自己是否會喜歡他們。我想，他會馬上試著判斷一個人的智力，看他們是否會讀詩。詩歌是他絕對的關注點。如果他發現他們讀詩，那么那個人就可以加入“他的俱樂部”，一切都好說，但他也可能不喜歡那些他認定為平庸的人。說到藝術，包括詩歌，他是一個十足的沙文主義者，藝術和詩歌才是他生活的中心。

我聽說他傲慢到那樣的程度，跟美國人在一起時，他甚至也會糾正他們的英語。他是那樣強勢，以致他們不敢說：“約瑟夫，我們最清楚。”他的英語說得很好，但是偶爾也會使用過時的習語。每一種語言都有20年代流行過的習語，但現在它們都被放進了詞典里。布羅茨基會閱讀詞典，有時還會從中學到一些習語。但他一旦接受一個人，他就是一個偉大的、細心的、關心人的朋友，他會詢問你感覺如何，或者是不是生病了。

斯：你能想起和他在一起發生的趣事嗎？

扎：讓我想想……我想起一件無趣的事，我們都在美國劍橋的一個朋友家里過了一夜。他有他的房間，我有我的。他有嚴重的心臟問題。第二天早上，他躺在床上，我跟他說了幾句話。我看到了恐懼。他知道總有一天他的心臟會是他的死因，我還從來沒有見過他那樣。我看見一個嚇壞了的人；一個心臟埋有炸彈的人。他從未得到完全的治愈。我驚訝地看到他身上存在的焦慮，因為他在同伴中是那么的聰明，喜歡講笑話、喜歡大笑。

斯：布羅茨基熱愛美國。你呢？

扎：布羅茨基決定再也不回俄羅斯。他的英語說得很好，他對這門語言也有積極的興趣。對我來說，美國是一個季節性的地方。我當時住在法國，要去美國做一個學期的講座，我不想留在美國，因為我喜歡歐洲，我喜歡古老的城市。我喜歡我認識的美國人，但我從未想過要在那里定居。布羅茨基覺得在美國就像在家里一樣，他取得難以置信的成功，很快加入了精英階層。他是蘇珊·桑塔格的朋友，我覺得他們甚至有過一段婚外情。我也可能以某種方式被那個精英階層接受，但主要的區別在于，對我來說美國只需要做一個學期的講座，一年來一次。布羅茨基有護照，他是正式的美國人。盡管受到邀請，但他再沒有回過俄羅斯。

斯：立陶宛詩人托馬斯·溫茨洛瓦說，在美國會想念故鄉的建筑和古老的城市。你也一樣嗎？

扎：是的。我在德克薩斯州的休斯頓講學很多年，休斯敦是一個非常新的城市。我喜歡有中心的城市，比如克拉科夫有老城廣場，美國卻沒有。少數城市是按照馬格德堡規則建造的，但并不多。我真的很喜歡紐約，它沒有中心（盡管你也可以說它有中央公園）。在這方面，我就像溫茨洛瓦——我總是在尋找中世紀的東西，那是美國缺失的。我最喜歡大學圖書館：寬敞而豪華，你可以自己從書架上挑書。

斯：你做過翻譯嗎？

扎：我沒有這方面的天賦。我不知道如何把一首詩的文本熟悉到足以進行那種轉化。很遺憾。我試過很多次，但我不知道如何做好。

斯：你讀過你的詩歌的譯本嗎？

扎：讀過，但是還不夠。我對分析翻譯沒有太大的熱情，所以我不能強迫自己那么專心地去讀，所以有時書里也會出現一些小錯誤。我的解釋是，我最感興趣的是我還沒有寫出的詩，某種程度上那些已經被翻譯的詩對我來說是死的。當我在詩歌晚會上朗讀它們時，它們又回到了我的生活中。我認為這在詩人中是很常見的——強烈的寫作新詩的欲望，就像在證明，我們還活著，在形式上還活著。

譯注：

【1】本文是扎加耶夫斯基與斯維塔·古特金娜談話的文字記錄。斯維塔·古特金娜是莫斯科國立教育大學研究生，學習斯拉夫和西歐語言學專業，到華沙大學學習應用語言學。她兼職《波蘭文化》雜志俄羅斯版塊的編輯，該談話記錄稿即發表于《波蘭文化》。

【2】托馬斯·羅瑞茨基（Tomasz Ró?ycki 1970—），波蘭詩人、翻譯家，著有《十二個車站》《殖民地》等詩集。他把一些法語詩歌翻譯成了波蘭語。

【3】雷沙德·克利尼茨基（Ryszard Krynicki 1943—），波蘭詩人，翻譯家。主要詩集有《出生證》《一無所剩》《未被虛無征服》《歐洲之子》等。現居克拉科夫，與妻子一起主持A5 出版社。