務真求實， 明辨慎思
——蔡義江教授訪談錄

段江麗

一、 變難為易， 深入淺出：《紅樓夢》 詩詞曲賦研究

段江麗蔡先生，您好！謝謝您接受我的訪談。

蔡義江不客氣， 我也很高興與你談談。

段江麗我知道，您曾出版過《稼軒長短句編年》 《辛棄疾年譜》 《唐宋詩詞探勝》《清代文學概論》等詩詞研究著作，但是，您大半輩子主要致力于《紅樓夢》研究，我這次主要想請教一些紅學問題。首先，請談談您與《紅樓夢》結緣的經過。

蔡義江我1954年從杭州大學中文系畢業后留校任教， 先分在語言教研組， 由于我愛好文學， 不久就調入古典文學教研組。 教古典文學自然離不開 《紅樓夢》。 我撰寫 《紅樓夢詩詞曲賦評注》， 最初就是為了教學。

段江麗能具體介紹一下這本書的寫作和出版情況嗎？

蔡義江好的。 1973—1975年， 全國掀起了一場 “評紅” 運動， 這在客觀上推動了 《紅樓夢》 的普及和研究。 大約在1974年， 出于教學和研究的需要， 我所在的杭州大學中文系資料室組織編寫了一本 《〈紅樓夢〉 研究問題資料續編》， 其中包括 《紅樓夢》 前五回的詩詞及有關曹雪芹生平的詩， 共幾十首， 由吳熊和、 陸堅和我負責。 1975年， 學校 “教育革命組” 又組織專人討論、 由我執筆編寫了 《紅樓夢詩詞曲賦評注》， 前面合作編寫的部分也做了改寫收錄在內。 這部書稿作為內部交流資料刊印之后，受到很多學界朋友的關注和鼓勵， 1979年由北京人民出版社 （后更名為北京出版社） 正式出版， 1991年由團結出版社重排出版， 多次重印，至2001年經過修訂更名為 《紅樓夢詩詞曲賦鑒賞》， 由中華書局出版。

段江麗據我了解，您這部著作在1979年出版之后，一再重印，還經常脫銷，到1988年，發行61萬冊；到2000年，發行了七十余萬冊，至今銷量已過百萬冊，可謂“常銷”不衰。

蔡義江我要謝謝廣大讀者和學界同仁的厚愛！ 1989年10月， 我曾收到旅居美國的臺灣著名作家潘希真 （筆名琦君） 女士的信， 信中說： “尊著 《紅樓夢詩詞曲賦評注》， 使我著迷， 使我驚嘆！” 潘女士的熱情鼓勵令我很感動！ 多年來， 許多讀者和學界朋友都給予了我熱情的鼓勵， 這讓我很感動， 也很感謝！

段江麗很多讀者是通過您這本書真正讀懂《紅樓夢》中的詩詞曲賦的。

蔡義江《紅樓夢》 一書中， 詩詞曲賦比其他散文部分要難懂一些， 文字障礙也多一些，而且由于這些詩詞曲賦在藝術表現上有隱喻暗寫、 一聲兩歌的特點， 對于讀者來說又多了一層困難。 所以， 我為自己立下了三點目標： 一是為那些接觸古代詩文不多的讀者掃除文字障礙； 二是將對詩詞曲賦的思想研究與藝術欣賞結合起來； 三是把詩詞曲賦與脂評等重要資料結合起來， 聯系全書， 探討、 論述曹雪芹本來的藝術構思與小說后半部佚稿的情節內容。 就收錄范圍而言， 囊括了小說中所有詩、 詞、 曲、賦、 謎語、 酒令、 聯額、 對句等。 為了達到化難為易的目的， 古文、 書信也一并收錄。

段江麗也就是說，除了詩詞曲賦的注釋、研究與欣賞之外，您還將它們作為探討曹雪芹整體藝術構思以及佚稿的重要材料加以利用、分析，如果說前兩點的主要意義在于普及的話，第三點則極大地提高了探佚研究的可靠性與科學性。在您看來，《紅樓夢》中的詩詞曲賦有哪些特點和意義呢？

蔡義江我認為， 《紅樓夢》 中詩詞曲賦的特點和意義主要可以從六個方面去把握。 第一， 真正的 “文備眾體”。 自唐傳奇開始， “文備眾體” 成了我國古代小說的一個特點， 但是，多數情況下， 人們都是在故事情節需要渲染、鋪張或者表示感慨、 詠嘆時加一些詩詞韻文來增強效果， 所謂 “眾體” 實在有限。 《紅樓夢》則真正做到了 “文備眾體”， 除小說主體文字本身兼收 “眾體” 之所長外， 詩、 詞、 曲、 辭賦、歌謠、 諺、 贊、 誄、 偈語、 聯額、 書啟、 燈謎、酒令、 駢文等等， 應有盡有。 單就詩歌而言，以形式論， 有五絕、 七絕、 五律、 七律、 歌行、騷體、 應制體、 聯句體、 擬古體等； 以題材論，有詠懷詩、 詠物詩、 懷古詩、 即事詩、 即景詩、謎語詩、 打油詩等； 就寫作方法來說， 有限題的、 限韻的、 限詩題的、 同題分詠的、 分題合詠的； 從學習傳統的角度來說， 有擬初唐 《春江花月夜》 之格的， 有仿中晚唐 《長恨歌》《擊甌歌》 之體的， 有師楚人 《離騷》 《招魂》等名篇而大膽創新的。 總之， 五花八門、 豐富多彩， 這在其他小說中未曾見到。

段江麗所以，我們閱讀《紅樓夢》，可以了解到許多文體知識。

蔡義江你說得沒錯。 第二， 《紅樓夢》中的詩詞曲賦， 往往借題發揮、 傷時罵世。 曹雪芹雖然在小說第一回宣稱 “毫不干涉時事”，事實上， 他把 “傷時罵世之旨” 做了遮蓋、 掩飾處理， 書中詩詞曲賦不乏借題發揮、 微詞譏貶的內容。 比如薛寶釵所寫 《螃蟹詠》 有一聯說： “眼前道路無經緯， 皮里陽秋空黑黃。” 就是以橫行一時、 到時候不免被煮食的螃蟹諷刺那些心機狡詐、 不走正路、 得意忘形、 不可一世而最終沒有好下場的政客。 所以， 小說中特意借眾人的口說： “這些小題目， 原要寓大意才算是大才， 只是諷刺世人太毒了些。” 再如，《姽婳詞》 也有指桑罵槐、 揭露統治者昏庸腐朽的含義。 第三， 《紅樓夢》 中的詩詞曲賦都是小說的有機組成部分。

段江麗為什么特別強調詩詞曲賦都是小說的有機組成部分這一點？

蔡義江中國古代小說中的詩詞等韻文，有一些是故事情節的組成部分， 多數情況下則是可有可無的閑文。 比如署 “李卓吾評” 的百回本 《容與堂刻本水滸傳》， 比后來通行的金圣嘆評七十回本多了不少詩和駢體贊文， 其中有不少被評者認為是多余的， 被標注了 “可刪”字樣。 事實上， 這些無關緊要的文字刪除之后不但不影響作品的內容， 有時反而使小說文字更加緊湊、 干凈。 《紅樓夢》 則不然， 它的絕大多數詩詞曲賦都是與小說故事情節融合在一起的， 如果略去不看， 會影響對情節和思想內容的理解。 比如說寶玉夢游太虛幻境時所看到的十二釵圖冊判詞和曲子， 與人物命運和情節發展關系甚大。 即使被脂評認為近乎一般小說慣用俗套的 《警幻仙姑賦》， 其實也取意于曹植的 《洛神賦》， 很可能是以曹植夢見洛神， 類比賈寶玉夢見警幻仙姑， 進而以曹植與宓妃的關系隱指寶玉與秦氏的曖昧關系。

段江麗的確如此， 《紅樓夢》 中的詩詞曲賦對情節發展、人物形象塑造以及寓意表達都有重要意義。

蔡義江第四， 《紅樓夢》 中的詩詞曲賦是時代文化、 精神生活的反映。 《紅樓夢》 通過描寫賦詩、 填詞、 題額、 擬對、 制謎、 行令等情節， 多方面反映了作者所處時代上層社會的文化、 精神生活。 比如， 人們于游賞之處擬句題對、 勒石刻字的現象， 至今還被稱為 “乾隆遺風”。 再如， 大觀園兒女們結社做詩的種種情況， 與乾隆時期宗室文人、 旗人子弟互相吟詠唱酬的活動十分相似。

第五， “按頭制帽”、 詩即其人。 曹雪芹曾通過石頭之口指出才子佳人小說的一種套路、弊病， 就是 “不過作者要寫出自己的那兩首情詩艷賦來， 故假擬出男女二人名姓， 又必旁出一小人其間撥亂， 亦如劇中之小丑然”。 也就是說， 很多才子佳人小說中的詩詞韻文， 與小說人物沒有關系， 作者只是借故事情節串聯自己平時所創作的詩詞以便傳世罷了。 《紅樓夢》不同于一般流俗小說的最顯著、 最重要的特點之一就是， 它的詩詞曲賦都是個性化的， 從屬于人物形象的塑造和故事情節的發展， 用茅盾在 《夜讀偶記》 中所作的比喻來說， 就是 “按頭制帽”， 即曹雪芹為小說中人物所擬寫的詩詞， 都詩如其人， 契合其個性、 修養和特點。比如， 黛玉寫的 《桃花行》， 寶琴誑寶玉說是自己寫的， 寶玉一看就知道出自黛玉之手， 并說出了理由： “妹妹雖有此才， 比不得林妹妹曾經離喪， 作此哀音。” 只有經歷過離喪之痛的黛玉才能寫出《桃花行》 這樣的悲音。

段江麗《紅樓夢》 中出自人物筆下的詩詞的確“詩如其人”，曹雪芹將“代擬”功夫真是發揮到了極致。

蔡義江不僅如此， 曹雪芹還將詩詞曲賦的內涵與人物的命運結合在一起， 這就帶來了第六個特點——讖語式的表現方法。 《紅樓夢》的一大藝術特點是善用各種不同的方法預先隱寫人物未來的命運， 一些詩詞亦有讖語的意味。比如， 太虛幻境中的 《十二釵圖冊判詞》 《燈謎詩》， 甄士隱的 《好了歌注》， 林黛玉的 《葬花吟》 等等， 都可以說是 “詩讖”。 這種讖語式的表達不僅體現了藝術多樣性， 增強了審美趣味性， 還為我們探索原作本來的構思、 主題、主線以及后半部佚稿的情節提供了重要材料。當然， 讖語式表現方法也有它的缺點， 就是給人一種宿命的、 神秘主義的感覺， 這體現了作者對待現實的深刻的悲觀主義意識。

總之， 《紅樓夢》 中的詩詞曲賦在我國古典小說中是一個十分特殊的現象， 它的藝術成就是很高的， 我們要了解它、 讀懂它、 欣賞它，才不會辜負曹雪芹這位偉大文學家的一片苦心。

段江麗謝謝您簡明扼要的解析！已故紅學家鄧慶佑先生評價您的《紅樓夢詩詞曲賦評注》時曾經說，您沒有隨流俗、趕時髦，為一時的政治需要作解說，而是一開始就注重學術質量；而且，作為一部嚴肅的學術著作，它既征引廣博、論證翔實，又通俗易懂、深入淺出。我想，這應該是它一經問世即受到諸多讀者廣泛歡迎的主要原因吧。

二、 “最理想的本子”：《紅樓夢》 校注評點

段江麗在我看來，您在紅學領域的另一項名山事業是對《紅樓夢》 文本的整理評注，當時是怎么做起來的？

蔡義江眾所周知， 《紅樓夢》 版本非常復雜， 不同版本異文很多。 我一直在想， 應該有一種最理想的本子， 它的前八十回文字， 既要最接近曹雪芹原稿， 又要語言通順、 不悖情理， 便于閱讀， 訛誤最少。 同時， 我也想把自己幾十年來研究的心得告訴讀者， 希望他們少受些迷惑， 少生些誤解。 選題目寫文章固然重要， 但總是代替不了逐字逐句地表述自己對全書的看法， 所以， 就想到用傳統評點派的辦法來做“批注”。

我原本想花大力氣做一部 《脂硯齋重評石頭記批注》， 試著做了一回， 還請德高望重的顧廷龍老先生題寫了書簽， 終因難度太大、 效果又不太理想而放棄了。 后來調整思路， 花了四年時間， 整理出了《紅樓夢校注》， 于1993年由浙江文藝出版社出版， 發行后反響不錯， 不久即重印了一次。 但是， 我自己慢慢發現有不少有待改進、 修訂和完善的地方， 所以， 請出版社暫停再印。 經過修訂之后， 改為 《增評校注紅樓夢》， 于2007年由作家出版社出版。 后來在修訂本基礎上， 又做了認真的修訂、 調整， 改為《蔡義江新評紅樓夢》， 于2010年由龍門書局出版。 這一版可以說是我所做的 《紅樓夢》 校注評點本的定本， 算是完成了多年以來的一個心愿。 我的初衷是希望整理出一個方便廣大讀者閱讀的最理想的本子， 但是， 效果到底怎么樣， 只能由讀者去評價了。

段江麗從第一版《紅樓夢校注》 到第二版《增評校注紅樓夢》，再到第三版《蔡義江新評紅樓夢》，內容上主要做了哪些修訂呢？

蔡義江第一版在正文之外， 主要采用了腳注。 第二版保留腳注， 在每一回正文之前加上一段 “提示”， 概括性地介紹自己的研究心得， 所謂 “增評”， 即指此而言。 第三版主要做了三點調整： 一是每頁采取左欄正文、 右欄評語并保留腳注的排版方式， 右欄評語是新增加的； 二是將前兩版腳注中所引用的脂評分離出來， 移至右欄， 與我所寫的評語合并在一起，以不同的字號標示出來； 三是將第二版每回前面的 “提示” 改為 “題解”， 并且在每回回末加上 “總評”。 所以， 第三版 《蔡義江新評紅樓夢》 可以說是我校注評點《紅樓夢》 的定本。

段江麗那我們就以這個定本為準，談談您校注評點的特色吧。作為讀者，我印象最深的有三點：第一，校勘、注釋、評點“三位一體”；第二，底本不定、諸本互校；第三，大量引入脂評，與您的評語構成深度對話。

蔡義江你的概括很準確， 這三點正是我有意追求的特色。 我先談談校勘、 注釋與評語“三位一體” 的問題。 我的想法是， 不僅要給讀者提供文字通順、 便于閱讀的文本， 還要介紹一些正確的紅學知識、 我本人以及其他學者的研究成果， 以幫助讀者更好地理解、 欣賞 《紅樓夢》， 所以， 就采用了校勘、 注釋、 評語 “三位一體” 的體例。 在第一版中， 校勘、 注釋、評點等內容都包含在腳注當中， 細節就不談了。需要特別說明的是， 在文字校注方面， 我根據現代漢語的規范用法， 按語境將 《紅樓夢》 所用之 “他” 字分別改為 “他” “她” “它”， 將“那” 字分別改為 “那” “哪”， 將 “的 （底）”字分別改為 “的” “地” “得”； 將 《紅樓夢》中所用之異體字均改為常用字， 別字亦按今天的規范字改正， 一詞有多種寫法的則統一改為通用寫法。

段江麗做了這樣的文字處理之后，對于普通讀者來說，的確有利于閱讀。在底本選擇方面，您又是如何考慮的呢？

蔡義江《紅樓夢》 版本源流太復雜了，這里只簡單談談我選擇版本的基本原則。 當代出版的 《紅樓夢》 排印本， 多數都是以程偉元、高鶚刻本 （下文簡稱 “程高本”） 為底本的， 以抄本為底本的不多， 著名的有兩種： 一種是20世紀五六十年代俞平伯先生整理過的 《紅樓夢八十回校本》， 為一些紅學研究者所關注， 一般讀者很少了解； 另一種就是1982年由中國藝術研究院紅樓夢研究所校注、 人民文學出版社出版的本子， 俗稱 “新校本”， 前八十回是以庚辰本為底本的， 我也有幸做了一些工作。

經過反復比較研究， 我認為， 要整理出一個真正理想的 《紅樓夢》 文本， 選擇以某一種抄本為底本而參校其他諸本， 并不是最好的辦法。 我始終認為， 現存甲戌本的底本是最早、文字最可信、 最接近曹雪芹原作本來面貌的本子， 可惜這個本子只有十六回， 如果以它為底本， 其余部分還得再找其他本子。 至于其他版本， 各有優長和不足， 比如說庚辰本， 兼有比較早、 比較全和保存脂評比較多等優點， 也許是早期脂評抄本中總體價值最高的本子， 但是，庚辰本中被旁人后改而又改壞了的地方也很多，陳慶浩先生曾經一語中的地指出， 以庚辰本作為底本的話 “先天不足”； 而甲辰本、 程高本等較晚的、 被人改動了很多的本子， 也并非全不可取。 因此， 要校出理想的前八十回文字， 只選一種本子作底本的辦法存在著難以避免的缺陷， 是不可取的。 唯一妥善、 合理的辦法是，用現存的十余種本子互參互校， 擇善而從。 所謂 “善”， 就是在不悖情理和文理的前提下， 盡量保持曹雪芹原作面貌。

段江麗要正確判斷哪些文字更符合曹雪芹原作面貌，需要系統的紅學知識和高卓的識見。您是如何看待后四十回的呢？

蔡義江了解我的人都知道， 我向來的觀點是， 在后四十回續書中， 不論其文字優劣與否， 都沒有曹雪芹自己寫的一個字， 甚至回目或者提綱都不是曹雪芹的， 現在我仍然這樣堅信。 至于續作者， 我頗懷疑就是甲辰本底本的整理加工者， 而程偉元與高鶚只是在它的基礎上作了修補加工， 正如他們自己在刻本序文中所說的那樣。 至于周汝昌先生說續書是乾隆陰謀指派高鶚篡改的說法， 則毫無根據。 以抄本與程高本相比較會發現， 為了讓前后情節一致，程高本作了許多刪改。 我們不能為求一百二十回前后一致、 減少矛盾而采用程高本作底本，因為那樣做的代價是嚴重地損害了曹雪芹原作。所以， 前八十回正文， 我以馮其庸主編 《脂硯齋重評石頭記匯校》 （文化藝術出版社1987—1989年版） 一書中所列11種版本為主進行互校，擇善而從， 不固定以某一種版本作底本， 2006年 “卞藏本” 發現后我亦有所參考。 后四十回則以程甲、 程乙本為主互校， 亦參以曾通行的經整理過的諸本文字， 只著眼于是否合乎情理與文理。 正文評點止于前八十回， 后四十回只有每回前較簡略的 “題解”， 沒有像前八十回那樣作逐字逐句的細致評說。 對后四十回的總體評價， 我同意老友呂啟祥的看法， 即后四十回所寫人物、 情節符不符合曹雪芹原意是另一回事， 若光從文字上看， 本身似乎也極不平衡，有些章節、 段落文筆很不錯， 有些地方卻又寫得非常糟糕。 之所以這樣， 或許與續書經不同文化素養、 不同想法態度的二三個人， 先續寫，后匆忙地補缺、 增刪或局部改寫有很大關系。總之， 我說后四十回是他人續作， 沒有曹雪芹寫的一個字， 并不等于我全盤否定續書的價值。

段江麗您在校注評點中大量引入脂評，這一點也有別于自程高本問世以來的其他評點本，您為什么如此重視脂評呢？

蔡義江我以為， 曹雪芹在創作 《紅樓夢》時， 已有意讓其親友脂硯齋等人所作的評語與自己的小說文字一起流傳。 這些批評者是作者同時代的人， 有的與作者關系非常親近， 他們了解作者的創作情況， 知道有些經刪節處理之后變得隱晦的地方原本是個什么樣子， 所以，他們提供的線索有助于我們看懂小說的內容，特別是他們見到過已散佚的后半部原稿。 有些研究者以為脂評不符合自己的理解， 便覺得并不高明， 從而不屑一顧， 這實在是很輕率的態度。 我覺得脂評的價值是被大大低估而不是高估了。 正是基于對脂評重要性的認識， 我在最初的 《紅樓夢校注》 的注釋中引錄了很多脂評，大約有二百五十余處之多。 當時的選錄原則是，摘引那些對研究作者身世、 交游、 成書、 隱寓以及八十回后佚稿情節線索等有資料價值的部分， 并盡量說明其價值之所在， 至于其他談寫作方法、 文字技巧等欣賞性的評語， 都不引錄，以免龐雜。 后來在修訂、 撰寫 《蔡義江新評紅樓夢》 時， 曾設計將脂評全部抄錄， 在完成了二十回初稿之后， 發現問題來了， 脂評占了大部分篇幅， 自己寫評的余地就很少了。 于是我就征求一些朋友的意見， 張書才兄建議說， 書名既稱 “新評”， 當以自己的評為主， 重要的脂評可以引錄， 有的地方不妨采其意而用自己的話來說。 我覺得這個建議很好， 所以， 最后采納了書才兄和出版社的意見， 改為以我為主，將自己想說的話都說出來， 但對脂評持盡量尊重和保留的態度。

段江麗事實上， 《蔡義江新評紅樓夢》引錄的脂評比《紅樓夢校注》更多了，請問您是根據什么原則選錄的呢？

蔡義江要確定脂評的選錄原則首先得確定脂評的范圍， 這本身就是一個難題， 也是我最后決定不全錄的重要原因之一。 據我多年的研究， 《紅樓夢》 抄本上的評語大體出自四種人之手。 第一， 家人： 畸笏叟、 曹棠村。 后者是曹雪芹的弟弟， 早逝， 評語不多。 畸笏叟就是曹頫頁， 是曹雪芹的父親， 他是從作者處接受和支配書稿、 最初讀到和最后保存書稿的人。第二， 友人： 松齋、 梅溪及其他未署名者， 脂評中常稱他們為 “諸公”。 第三， 合作人： 脂硯齋或作脂研， 他學金圣嘆批書， 是批給讀者看的， 他拿到書稿時上面已有畸笏叟及諸公等人的批， 于是便稱自己的批是 “重評” 或 “再評”。 他在重評之初， 還為該小說寫了 《凡例》。第四， 圈外人： 鑒堂、 綺園、 玉蘭坡以及立松軒等人。 這些圈外人的評語多見于蒙府本、 戚序本， 算不算脂評是個問題， 陳慶浩先生的脂評輯校本將其收入， 鄭慶山先生的脂評輯校本則將其剔除。 我覺得， 圈外人的少數涉及后來情節的評語， 其價值不亞于脂評， 如第三回末說到 “絳珠之淚， 至死不干， 萬苦不怨， 所謂‘求仁得仁， 又何怨’” 即是。 此外， 甲辰本以及曾一度出現、 隨即迷失的靖藏本上一些獨有的評語 （靖藏本批語由毛國瑤抄錄披露） 也有這個問題。 根據這種情況， 我最后的作法是：脂評中有真知灼見、 能開啟思路的， 全都引錄；有研究資料價值的， 也盡量做到不遺漏； 署有年月或批書人名號的， 不論內容如何， 都保存了； 有些看法可商榷， 仍采錄而加適當說明；有些未署時間、 名號， 但可判斷屬誰且有必要指出的， 也收錄。 回前回后的脂評， 則在 “題解” “總評” 中引出。

段江麗您對脂評者的身份以及脂評文字的性質、含義、作用等都作了認真、審慎的辨析與說明，這不僅有助于讀者了解《紅樓夢》文本，也為學者們進一步研究提供了參考。呂啟祥先生認為您的校注本“兼具知識性、工具性、學術性。幾乎相當于‘紅學小百科’”，可謂的評！

三、 “學術文章最惡‘三不’ 作風”：對一些“新說” 的商榷批評

段江麗您曾多次說到，“學術文章最惡‘三不’作風”，即不顧常識、不擇手段和不負責任，應該是有的放矢吧？

蔡義江的確是有感而發。 曾經有一段時間， 紅學文章五花八門， 說什么的都有， 令人無所適從， 大傷腦筋。 許多新著新說輕率立論，言多荒誕不經， 聞所未聞。 細加檢查， 則又憑空臆測， 全然不見作者有求實務實之心， 倒能看出一些人為追名逐利而慣于嘩眾取寵、 裝腔作勢， 甚或走火入魔。 紅樓文化， 本該成為姹紫嫣紅的百花園， 卻被一些人當成了隨便傾倒污穢廢物的垃圾場， 令人十分悲哀！ 我深感無奈， 只能常常以自己不要沾染 “三不” 作風來自勉。

段江麗能舉例說說哪些“新說”令您如此憂慮嗎？

蔡義江我曾經撰文批評過一些 “新說”，舉三個例子： 第一， 把 《紅樓夢》 戲說成宮闈秘史， 把秦可卿說成是太子的女兒； 第二， 把紅學發展歷史顛倒過來， 說 《紅樓夢》 先有印刷本， 后有脂評抄本， 而且脂評抄本都是假的，是為迎合胡適造出來的； 第三， 把曹雪芹的《紅樓夢》 著作權給否定掉， 說是洪昇寫的， 甚至把大觀園搬到了杭州西溪。

段江麗明白了，您說的分別是“秦學”、“程前脂后”說、《紅樓夢》作者為洪昇說等，這些說法的確風靡一時，有的至今仍余波蕩漾。

蔡義江當初看到這些 “新說” 時， 我曾有過 “氣不打一處來” 的憤激情緒。 現在， 我只想“心平氣和” 地講一些基本的事實、 常識。

“秦學” 的發明者認為， 解讀 《紅樓夢》 應該從秦可卿入手， 因為秦可卿的原型是清康熙帝的廢太子胤礽的私生女。 其最重要的證據是：黛玉初到榮國府看到榮禧堂上有一副對聯 “座上珠璣昭日月， 堂前黼黻煥煙霞”， 是從王士禛《居易錄》 所記 “樓中飲興因明月， 江上詩情為晚霞” 化用來的， 而這副對聯為胤礽所作。 事實卻是， “樓中飲興因明月， 江上詩情為晚霞”出自中唐詩人劉禹錫 《送蘄州李郎中赴任》 一詩， 并非胤礽所作。 退一步說， 假設 “樓中飲興” 一聯真是胤礽所擬， 它有沒有可能是小說中榮禧堂對聯的原型呢？ 絕無可能， 因為兩聯在詩意構思上風馬牛不相及。 如果僅以兩聯上下句最后一個字相同， 都分別是 “月” “霞”就斷定 “不是偶然的”， 則完全是附會， 因為古詩中上下聯分別以 “月” “霞” 結句的例子太多了， 不勝枚舉。 再退一步說， 如果被誤傳為胤礽所擬的那副對聯確是小說中榮禧堂對聯的“原型”， 也就是我們通常所說的后者是從前者化出來的， 是否就能證明小說故事情節與那位廢太子有某種聯系呢？ 不能， 這完全是兩碼事。《紅樓夢》 中仿古自擬的對聯的確有， 比如秦可卿房中 “嫩寒鎖夢因春冷” 一聯假托是秦太虛之作， 探春房中 “煙霞閑骨骼” 一聯假托出自顏真卿之手， 難道因此就可以說故事情節與秦太虛、 顏真卿有關嗎？ 榮禧堂對聯與 “樓中飲興” 一聯之間的聯系根本不存在， “秦學” 立論的重要支柱不堪一擊， 其他種種所謂的證據，更是牽強附會、 捕風捉影。 所謂 “秦學”， 走的是索隱派老路， 而這條路已被紅學發展的歷史證明是走不通的。

段江麗對于“程前脂后”說，您曾有一個很著名的評價——“《史記》抄襲《漢書》 之類的奇談”，這樣說的依據是什么呢？

蔡義江《紅樓夢》 脂本系統各版本之間的源流關系錯綜復雜， 有很多不同的看法， 但是其底本文字早于程高本是沒有疑問的。 自1991年開始， 歐陽健同志在多家雜志發表了一系列論文， 宣稱要橫掃以往一切紅學成果， 提出了脂本作偽的說法， 全盤否定脂本系統的存在， 說脂本是為了迎合胡適等人的考證研究，篡改程本而成的； 對那些足以否定他的多得不勝枚舉的證據則都加以曲解或者說成是偽造的；至于那些保存脂本的收藏家、 鑒定者、 發現者，只要他們的存在不利于他的立論， 就一概被說成是制造假古董、 假文物的騙子。 當時， 很多人都迷惑了， 還以為真的是個重大發現。 于是，在一些朋友的建議下， 我發表了 《〈史記〉 抄襲〈漢書〉 之類的奇談》 （《紅樓夢學刊》 1993年第3、 4輯） 一文， 分別從本子、 文字、 脂評三方面審視歐陽健同志提出的 “新見” 是否站得住腳。 文章剛發表上半篇， 對方很快寫了申辯文章， 我只好又寫了 《答歐陽健——評他對脂本作偽說的申辯》 （《紅樓夢學刊》 1994年第3輯） 一文， 再就對方的 “申辯” 作答復。 參與這場論爭的學者不少， 也有一些人支持歐陽健的說法， 有興趣的朋友可以去看論爭雙方的文章。

段江麗印象中撰文支持歐陽健先生觀點的有林辰、曲沐等先生。

蔡義江我在這里只簡單說幾條 “硬證”。第一， 《脂硯齋重評石頭記匯校》 列出了11種脂本， 后來又發現了卞藏本， 這十多種脂本彼此有聯系， 共同之點大于差異， 諸本大體上的先后有跡可循， 其中不可能有哪一種是能夠單獨偽造出來的。 第二， 現存抄本中的列藏本目前保存在俄羅斯科學院東方學研究所圣彼得堡分所 （圣彼得堡曾于1924年更名為列寧格勒，1991 年恢復原名， 所以該藏本被稱為 “列藏本”）， 是俄國人庫爾梁德采夫于1830—1832年隨舊俄宗教使團來華時帶回去的。 難道俄國人也配合作假了不成？ 第三， 比曹雪芹略晚的裕瑞（1771—1838） 在他的《棗窗閑筆》 中寫道：“余曾于程、 高二人未刻 《紅樓夢》 板之前， 見抄本一部， 其措辭命意與刻本前八十回多有不同。 抄本中增處、 減處、 直截處、 委婉處， 較刻本總當， 亦不知其為刪改至第幾次之本。” 又說： “曾見抄本卷額， 本本有其叔脂硯齋之批語， 引其當年事甚確。” 裕瑞的話是否全部可靠另當別論， 他看到過帶有脂硯齋批語的抄本這一說法， 則已被甲戌、 己卯、 庚辰這些早期“三脂本” 證明是千真萬確的事實。 要證明脂本作偽， 首先需要駁倒上面說到的這三條證據。事實上， 歐陽健同志為了維護自己的 “新見”，的確回應過列藏本和 《棗窗閑筆》 的問題， 先是曲解， 曲解也解不通的時候， 就干脆都宣布是假的了。 如果對方掌握著一件使用起來極其方便又刀槍不入的護身法寶， 凡是遇到不利于他的證據， 自己又說不通的， 不論證據多么過硬， 一概宣布它們是胡編亂造， 是假貨， 我還有什么法子呢？

段江麗我也曾關注過“程前脂后”的論爭。我覺得，歐陽健先生指出脂本存在的一些疑問是有意義的，但是，諸多證據證明他的“新說”難以成立。關于《紅樓夢》作者為洪昇的說法，您怎么看呢？

蔡義江對洪昇著書說的荒謬之處， 梅節先生的 《謝了， 土默熱紅學》 ［（香港） 《城市文藝》 2006年第6期］ 和陳熙中同志的《立足于無知的 “考證” 》 （《澳門日報》 2006年2月25日） 等文章已經進行了有力的批評， 我就不多說了。 關于 《紅樓夢》 作者， 近年來有很多說法， 說原作者是脂硯齋的、 是吳梅村的、 是明末清初人顧景星的或者是曹氏大族中某個人的等等， 一時也列舉不盡。 最早否定曹雪芹著作權且在紅學界掀起過波瀾的， 是四十余年前的戴不凡， 他發表了 《揭開 〈紅樓夢〉 作者之謎》（《北方論叢》 1979年第1期） 等系列論文， 提出原作者是 “石兄” 即 “石頭”， 還考其真名為大家族中的曹某。 戴先生的說法遭到了學界的廣泛質疑， 我也寫了 《脂評說 〈紅樓夢〉 作者是曹雪芹》 （《文藝研究》 1979年第2期） 一文加以反駁。 近年來提出其他原作者的多種說法，思路與戴不凡基本相同。 關于原作者的種種新說要想自圓其說， 首先要否定曹雪芹的著作權，可是， 這一點是不可能做到的。

段江麗您覺得，有哪些過硬的證據證明，曹雪芹對《紅樓夢》擁有著作權呢？

蔡義江至少有三條不可推翻的證據。 第一， 脂評說了 《紅樓夢》 作者是曹雪芹這一事實， 最典型的一條就是甲戌本夾批說： “余謂雪芹撰此書， 中亦有傳詩之意。” “雪芹撰此書” 說得明明白白。 第二， 與曹雪芹同時代的清宗室詩人永忠在其 《延芬室集》 中有三首絕句題為 《因墨香得觀 〈紅樓夢〉 小說， 吊雪芹三絕句， 姓曹》。 永忠因為讀了 《紅樓夢》 小說， 特意寫了三首詩來 “吊” 曹雪芹， 并以“傳神文筆足千秋” 這樣的詩句予以了最大熱情、 最高級別的贊嘆， 你想， 這雪芹是什么身份？ 是小說的作者， 還是僅為別人小說的增刪者？ 第三， 富察明義 《綠煙瑣窗集》 中 《題紅樓夢》 二十首的小序說： “曹子雪芹出所撰《紅樓夢》 一部， 備記風月繁華之盛……余見其抄本焉。” 是 “曹子雪芹” 撰 《紅樓夢》， 說得清楚明白， 毋庸贅言。 明義是曹雪芹好朋友明琳的堂兄弟， 明義的話不信， 信誰呢？

紅學界匪夷所思的 “新說” 遠不止我舉的這三個例子。 你剛才提到我說的 “三不” 作風，最早應該是在 《〈史記〉 抄襲 〈漢書〉 之類的奇談》 一文中提出來的。 后來在 《答歐陽健——評他對脂本作偽說的申辯》 一文中， 我還加了一條： 不應強詞奪理， 胡攪蠻纏。 加起來就是反對 “三不一纏”。 這是做學問的基本態度， 我想再次強調一下。 如果沒有起碼的嚴肅態度，很難算得上是真正的學術研究。 一種新說， 無論它說得多么天花亂墜、 聳人聽聞， 如果不是為了弄清是非、 持之有據， 那它至多只能走紅一時， 到頭來總不免成為浪花中的泡沫， 不會留下什么有價值的東西。 我愿以此與紅學界的朋友們共勉。

段江麗我注意到，也有不少學者撰文就您的一些觀點提出商榷，比如，關于“絳花洞主”的問題、 《白海棠詩》 的“評注”問題、脂硯齋“重評”是否是“第二次評”的問題、佚稿中黛玉之死的問題、鴛鴦的結局問題、曹雪芹年壽多少的問題等等，請問您如何看待這些不同意見呢？

蔡義江學術上觀點不同是十分正常也有益的事， 我很樂意聽取大家的批評。 一旦發現自己錯了， 我會毫不猶豫地修正， 不會因持見有異而影響與學界朋友之間的友誼。

四、 學術進步的動力：就重要問題提出獨立見解

段江麗您在接受蕭鳳芝女史的訪談時曾經語重心長地說：“年輕學人要關注紅學中大的宏觀問題，要有自己的想法，能拿出自己獨到的東西。”我記得，梅節先生在接受我的訪談時，也曾引用吳組緗先生的話來勉勵年輕學子：“重要的是能抓住一些重大問題，深入研究下去，造成突破，建立新說，沾溉后學，傳之后世。”

蔡義江這一點說起來容易， 做起來卻不容易。 要關注宏觀問題， 要有自己獨立的想法、獨到的見解。 落實到具體的研究工作中， 首先要從實際出發， 尊重真理， 不迷信權威。 我愿告誡青年， 不要管誰講過的， 王國維也好， 俞平伯也好， 都不要不分青紅皂白地直接 “拿來”。 魯迅有講錯的地方， 胡適也有。 要敢于質疑批判， 敢于就一些重要問題展開討論、 發表新見， 這樣， 學術才能不斷進步。

段江麗您的確就紅學中許多重要問題提出了自己獨到的見解。除了上述已經聊過的，我想再選擇幾個有代表性的問題向您請教。首先，請談談您對曹雪芹生卒年及享年的看法。

蔡義江關于曹雪芹生年沒有任何明文記載， 所以， 談曹雪芹的生卒年要從卒年和享年歲數談起。 而關于曹雪芹的卒年， 有壬午除夕說 （1763年2月12日）、 癸未除夕說 （1764年2月1日）、 甲申說 （1764年春） 三種。 我贊同梅節先生 《曹雪芹卒年新考》 （《紅樓夢學刊》1980年第3輯） 一文中提出的甲申說。 其實這三種說法相差的實際時間不過一年或者一年多一點， 關系不大。 關于出生年份的差別可就大了，比較通行的說法是， 曹雪芹是曹颙的遺腹子，生于1715年。 因為1715年初， 曹頫頁曾在奏折上稱其嫂馬氏已懷孕七個月。 這樣， 到去世， 活了四十八九歲。 我認為， 曹雪芹為曹颙遺腹子的說法絕無可能。 據我考證， 曹雪芹卒于甲申春， 只活了四十歲， 往前推算， 生于雍正三年（1725）。

段江麗曹雪芹的生年很重要。

蔡義江是的， 曹雪芹的生年牽涉到 《紅樓夢》 的素材來源等重要問題。 曹家于雍正六年元宵節前被抄家， 曹雪芹如果出生于1725年，則抄家時只有三歲左右； 如果出生于1715 年，則抄家時已十三歲左右。 所以， 曹雪芹的生年牽涉到他是否有過賈寶玉那樣的 “富貴閑人”的生活經歷。 我認為， 他沒有趕上過好日子，他的創作素材自有合情合理的來源， 有證據證明他只活了四十歲。

從卒年倒推生年的材料， 無非兩條。 第一，敦誠 《挽曹雪芹》 詩初稿中說： “四十蕭然太瘦生， 曉風昨日拂銘旌。” 其修改稿中說： “四十年華付杳冥， 哀旌一片阿誰銘。” 說曹雪芹年四十而卒。 第二， 張宜泉 《傷芹溪居士》 詩小序稱 “年未五旬而卒”， 說曹雪芹沒有活到五十歲。 我認為， 這兩種說法并不矛盾， 只是一具體一籠統而已， 而從 “四十蕭然太瘦生” 的詩意來看， 敦誠很可能參加了曹雪芹的殯禮、 見到了遺容， 所以， “四十” 是實寫曹雪芹去世時的年齡； 張宜泉因為住得離曹雪芹比較遠，未及時得知消息， 未曾參加葬禮， 平日里也不知道曹雪芹確切的歲數， 在寫詩悼念時為了說雪芹英年早逝， 又不至于出錯， 就籠統地說他“年未五旬” 最有把握， 也最妥當。 由乾隆二十九年甲申 （1764） 春， 倒推四十年， 則其出生當在雍正三年乙巳， 所以， 我認為， 曹雪芹的生卒年為1725—1764。

段江麗沈治鈞先生曾寫有《挽詩中說年壽可以舉成數》 （《紅樓夢學刊》2005年第5輯）一文，舉了很多例子證明古人寫詩常有舉其成數的習慣，并指出挽詩亦不例外，以此證明敦誠詩中的“四十”也不過舉成數而已，并非實指四十歲。因此，他贊成曹雪芹為曹颙遺腹子、享年四十八歲的說法。

蔡義江我專門撰文回答過治鈞老弟提出的問題， 對他在文章中提出的12個 “舉成數”的例子逐一審視分析， 結果發現竟無一例與敦誠挽詩有共同之處。 這樣一來， 反而進一步證明了我的觀點， 即只要是為喪事而寫的挽詩，在說逝者幾歲時， 都不會用小于其實際年壽的成數來表達。 這就是挽詩的特殊性。

段江麗我曾贊同您的觀點，相信敦誠詩中“四十”為實指。可是最近看到黃一農先生在《二重奏：紅學與清史的對話》 （中華書局2015年版） 中提供了新的證據，證明挽詩中的卒年，在欣慶長壽時會向上找成數，惋惜短命時則更常見向下找成數。后一種情況如洪亮吉悼錢惟喬（1740—1806） 有“茫茫六十年，仙佛誤君久”句，而錢氏享壽六十七歲；黃景仁挽李文藻（1730—1778） 有“四十功名半刺初”句，指其在擢廣西桂林府同知（“半刺”） 未及一年后即過世，并注文藻卒年四十八歲。我覺得，黃一農先生提供的證據和結論是有說服力的，不知道您怎么看？

蔡義江我對黃一農先生的文章沒有留下印象。 你贊同他的看法， 我想也許是有道理的。

段江麗再請教一個問題，您認為曹雪芹生前寫完了《紅樓夢》全稿，卻又堅持程高本后四十回沒有曹雪芹一個字，那么，您覺得后半部分原稿是如何散佚的呢？

蔡義江簡單地說， 根據脂批可以得知：乾隆十九年甲戌， 《紅樓夢》 書稿已經 “增刪五次” 基本定稿， 交給脂硯齋等人抄閱加批并陸續謄清。 在此過程中， 就有一些親友爭相借閱， 借去的也有尚未來得及謄清的八十回以后的原稿。 曹雪芹則在等脂硯齋等人批完、 謄清、收齊之后再作最后審訂。 可是， 借閱者傳來傳去， 就丟失了一部分原稿。 所以， 直到曹雪芹去世， 也未能收回完整的謄清稿。 丁亥 （1767）夏， 畸笏叟有多條批語寫到稿子 “迷失” 的情況， 如 “《獄神廟慰寶玉》 等五六稿被借閱者迷失”， “《獄神廟》 回有茜雪、 紅玉一大回文字，惜迷失無稿”， “惜 《衛若蘭射圃》 文字迷失無稿” 等等。 這些迷失的稿子都是八十回以后的內容。 從丁亥年畸笏叟的批語看， 未曾抄出的八十回后的殘稿， 在曹雪芹去世后， 一直保存在畸笏叟手里。 根據我的研究， 畸笏叟是曹雪芹的生父曹頫頁無疑。 他因為珍惜八十回后的殘稿， 怕再迷失， 就自己保藏起來， 不輕易示人，結果， 導致八十回后的殘稿隨著畸笏叟的銷聲匿跡而全部迷失， 續補者絕對沒有看到過曹雪芹寫的后數十回原稿中的一個字。

段江麗您推斷的《紅樓夢》 早期抄閱、傳播、部分稿子迷失以及八十回后殘稿曾由畸笏叟保藏等情況，我覺得都是有說服力的。不過，對于續補者絕對沒有可能看到八十回后的曹雪芹原稿這一點，則恕我保留意見。因為既然殘稿被畸笏叟珍藏，邏輯上就不能排除在畸笏叟生前身后被有緣人看到甚至抄閱的可能。最后，請您簡單談談《紅樓夢》 的主題問題，好嗎？

蔡義江你考慮問題很細密， 也很有邏輯性。 我之所以認為畸笏叟保藏的殘稿沒有被人見到過， 是推斷出來的， 因為沒有被人見到過的任何跡象， 續書也完全是另外一種思路。 關于主題， 我認為 《紅樓夢》 不是一部反清小說，作者主觀上沒有反封建的意識， 至于客觀上揭露了以賈府為代表的貴族大家庭的種種黑暗，正是 《紅樓夢》 的宏觀社會意義和巨大藝術價值之所在。 要說 《紅樓夢》 的主題， 我以為只能是它的書名， 即脂評所說： “紅樓， 夢也。”或者用小說第一回中僧、 道二仙勸石頭的話來說就是， 紅塵樂事 “究竟到頭一夢， 萬境歸空”。 那么， 《紅樓夢》 是不是一部演繹色空觀的書呢？ 也不是。 主題是指作品的中心思想，但是， 文學作品的主題， 往往連作者都說不清。據說有人問歌德， 《浮士德》 的主題是什么？歌德十分驚訝地回答： “你怎么來問我？ 我怎么知道？” 作者寫了什么樣的故事， 是 “題材”。寫什么樣的題材是作者決定的， 至于表達了什么樣的主題， 通常是讀者或者研究者感受到的、總結出來的。 因此， 曹雪芹只是根據他所聞知的自己家世的變化和類似他家那樣的許多大家族先榮后枯的沒落， 加以想象， 創造了一個貴族大家族由盛至衰、 最終如夢幻一般破滅的故事。 至于這故事說明了什么， 有什么意義， 也不是他管得了的事。

段江麗您對《紅樓夢》 主題的看法，與讀者反應批評論相契合。您關于曹雪芹享年以及后四十回中是否有曹雪芹原稿等問題的看法，或許有進一步討論的空間，但是，您的研究推進了這些問題的討論，功莫大焉。