走進歷史，尋訪文學新的可能

特邀嘉賓：陳福民

討論人：杭州師范大學文藝批評研究院教師、中國現當代文學專業研究生

文字整理：肖思予

郭洪雷：同學們，我們今天歡迎陳福民老師。我對陳老師有一番特殊的親切，因為陳老師是我本科的老師，還是我的老鄉。陳老師在這本書里面有個章節題目叫“遙想右北平”，我不用遙想，我老家就在右北平。包括陳老師在“土木之變”那一章里面提到的河北師院，我就是河北師院畢業的，這給我一種非常特別的親切感。

我們以往很多研討都是圍繞一些常規性的小說或者非紀實性的作品，這是我們第一次讓大家來談散文。這應該是一種不同于我們一般理解的散文，它是一種大的文化散文，一種新的散文書寫方式，我覺得有一種文體創新性。我們以往也做了很多討論，更常規的是由老師帶著學生討論作品，今天陳福民老師是繼王堯老師、阿乙老師之后，我們請到的第三位到現場來跟大家交流的作者。那么我們現在先讓陳老師將這本書大的一些緣起性的東西給大家說一說。

1.學科門檻與知識反?。何耶斘膶W“叛徒”的動機

陳福民：首先我感謝各位，我特別高興有這個機會和各位老師以及我們杭州師范大學的同學一起討論，借著這個機會，我又重溫了高校時代。關于這本書呢，我覺得可能對于我們中文系的同學來說有點不太公平，因為畢竟我對這些材料和題材下了很大的功夫，很多歷史地理學方面的知識。同學們以一個文學學生的身份來面對這個文本，不公平之處就在于這個知識的門檻上。但是我有個同學寫詩，其中一句我一直記著，“越是艱難越生動”，如果大家面對特別熟悉的文字形式，比如說虛構小說，或者一首詩歌，我們大家都可以通過自己傳統的文學教育、一套熟悉的完整的學術套路和學術話語來對應這些文本，但是對我寫的這個東西呢，可能需要稍微費點勁。我就只好用我同學的那句詩來安慰和解釋，就是“越是艱難越生動”：一旦讀進去了，可能真的會有不一樣的知識收獲。我是本著這樣一個想法來跟大家交流的。對于這個文本，其實它真正叫什么，我自己也不知道，比如大家看到那些訪談把它叫作“文化大散文”，也有人叫它歷史敘事或者歷史書寫。洪雷老師講了它可能意味著文體上的某種新的因素，我覺得這些都不是特別重要。比如說我是一個食客，廚師端上一道菜來了，它的食材是什么，火候又是什么，用的什么配料，有研究興趣的可以在技術上考察一下，但假如說我們沒有這個能力，吃著覺得很好吃就可以了。我最擔心的就是你吃了覺得不好吃。

這本書比較多地涉及了歷史地理學的題材，我要處理的中心問題，也是有這方面的關切。我舉一個例子，我們都知道中國的北緯四十度，長城基本在這條緯度上，最早是燕長城，在北緯四十二度，然后是趙長城，綜合了燕長城和趙長城的就是秦始皇的萬里長城。明朝的時候再建，就是我們現在看到的長城。明朝修建長城耗費了舉國之力，就是財政全部投入，因為它有一個特別明確的北方的敵人——蒙元朝廷，明朝就修了明長城，長城以內是中原，長城以外是蒙元朝廷。像洪雷老師和我的老家，如果在明長城的版圖上來看，都在長城以北，這就帶來一個問題，我很小的時候就有的疑問，假如說中原定居在長城以內的話，那么我怎么辦？這是很樸素很直觀的疑惑和感受，那么怎么樣在理論上講明白這一點，這個是我寫這本書很重要的一個出發點。

我這本書的一些章節，都跟我的這些困惑有關。最直觀的一點就是，如果是明太祖或者明成祖守定了長城，就不管我們了，那我跟洪雷老師肯定不同意。但是你光不同意不行，你得在理論材料上說明白。這個我在“遙想右北平”一章里寫得很清楚，就是所有的這些戰爭，都是在現代民族國家出現之前，圍繞著北緯四十度進行的民族競爭與融合，無論你是鮮卑人，無論你是蒙古人，無論你是滿族人，最后大家都變成了Chinese，都是中國人，這個是我們文明史的一個史實，我要把這個史實講清楚?？墒谴蠹乙豢矗氵@個訴求是文學寫作嗎？你到底要干什么？所以我剛才講它究竟是文學還是歷史，或者是不是大文化散文，在文體上來說，對我個人沒那么重要，我只要把這個問題解釋明白了，就對文化工作、對文明史的推進做了一點點的工作。

我不揣淺薄，不揣冒昧地以一個文學人的身份進入了這樣一個歷史學和民族學的領域，當然我進入和出來的方式都很膚淺，在真正嚴肅的歷史學家和民族學家看來，這些可能都是比較簡單的問題，但我認為值得。這個“值得”就是我寫作這本書的第二個目的。在處理這些問題上，就學科意義來說，民族學學者和歷史、地理學者們都會有更為深切的觀點，或者是他們在學術意義上討論得更為深入，更為復雜?，F在我是一個兩頭不討好的身份，對于歷史學和地理學這些專業來說呢，我是一個外行闖入者，對于文學來說我是一個叛徒。但是我為什么要冒著風險來做這個事情呢？當然是首先我認為這個問題特別重要。術業有專攻。做歷史學的、地理學的一些學者所寫的學術專著，各領域的討論都在那里，但大家可能不太知道，我們不會去看，因為感覺跟我沒關系。但我又認為這些非常重要，有必要讓大家知道，我就希望通過我們的閱讀，通過我們的寫作，把原來那個艱深的、巨大的學術門檻降低一些——徹底鏟除是不可能的，因為學術本身就有門檻。我希望把這兩個學科或者不同學科之間的門檻降低，使以往這些非常艱深、非常冷僻的學問，變成可親可感的，能夠被大家理解的一個普遍的問題。為了達到這個目的，我開始了這樣一種文學性的寫作——但是說文學性寫作，我又覺得分量不夠，我自己姑且定義為“研究性寫作”。我希望用這一種研究性的寫作，降低不同學科的門檻，這一點正是我們文學的用武之地。

即使是歷史學著作，哪個版本更好，每個人的標準肯定都不一樣，這就涉及到一個歷史學家個人敘事能力和敘述技巧的問題。歷史學本身也是一種敘事。如果要把這個事講得特別清楚，分門別類，也很枯燥，未必能夠引起我們的興趣。我希望用一種文學性的，或者說帶有一定修辭性的方式，把剛才我所說的那個望之儼然、令人生畏的一些艱深的有學科壁壘的知識通約出來，成為大家都能夠理解和意識到的問題。我覺得這對學術是有意義的。

第三個動機呢，就是完全關切到文學自身。我自己是從事文學研究的，這個寫作無論如何都不是歷史研究，在寫作方式上，它還是一種文學寫作，那么我們就回到文學來討論。毫無疑問，我們在比較漫長的農業文明條件下，形成了“萬般皆下品，唯有讀書高”這樣一個傳統，這個傳統我覺得挺好，或者說叫“萬般皆可”吧，但沒有讀書高。讀書肯定是好，關鍵是讀什么書。大家知道，我們這樣一個漫長的兩千年的文明傳統，它所發育出來的都是關乎世道人心的學問。因此當我們學習康德，突然發現康德批評了工具理性的時候，我們如獲至寶啊。我們用這個來跟我們中國的傳統學問、傳統專業對接了，你看看康德也批判了，你還搞什么工具啊，對吧？我覺得這是非常糟糕的對西學的引用。人家康德講的是價值性啊，最終講的是美啊，我們會在我們自己高度的人文傳統之下，對接了康德對工具理性的批判。我們每一個人都多少有些看不起工具或者把工具矮化的這樣一個傳統的習慣。我想說別那么看不起工具，如果老祖宗不發明鐵器，你還在石器時代。對于工具的改變，要從文明史意義上去看待，不能簡單地理解所有的東西。

在這個層面上，我們中國文學受制于兩千年農業文明傳統，我們在這個傳媒下所接受的文學的趨勢，虛構文學所過度關注的人的道德和人性，它的立足的根基，它所依照的那個價值體系，它所依照的人物的倫理感情和人物結構，我覺得在相當程度上都是農業文明的遺產。我們的器物文明、工具文明也只有二三十年的歷史。如果就此去反思我們的文學，特別是我們的鄉土文學，這些文學的寫作動機都懷著對于貧窮饑餓深刻的記憶和提示?？朔@個物質匱乏的根本的辦法，就是我們的現代工業、商業領域。因此，我們的文學，雖然它自己沒有這種主觀意識，但是它不自覺地活在這樣一個農業文明的體系，構建了這樣一個傳承傳統的精神世界，我認為我們很多鄉土文學作品，對現代的工業文明的表達都是不公平的。所以我想說的是我們當下文學，在相當程度上有一批作家，他們關于這個世界的知識是完全不可靠的。那么我們今天的寫作和閱讀就有一個特別緊要的任務，就是每一個寫作者和每一個學習主體，應該重新審視和建立自己跟知識的關系，重新確立人和知識的關系，尤其是確定人和文學之間的關系，尤其要考慮你所掌握的這個文學知識，能不能真實地對應、反映和表達這個世界。我個人之所以對當下的虛構文學產生了一定程度的厭倦，是我認為無論是一些寫作者或他們提供的文本，都沒有真實有效地呈現知識跟這個世界的關系，而是淪于完全無效的自說自話。

我想提供一種角度，一種重新反省知識的方法。當你面對你的文學知識，面對虛構文本，你要考慮的首要任務，是這個作品它所構筑的精神世界是一個什么樣的知識體系，這個知識體系跟現實世界之間的真實關系到底是什么，能不能說服你。文學文本不僅要考慮敘事和修辭，更核心的是衡量它是否給你提供了有效的知識。當然這種知識不僅僅是像物理知識那種硬知識，它可能是一種軟知識，但是這種軟知識仍然與這個世界構成一個真實性的關系，要考慮這種關系上的問題。這是我的第三個動機，希望提供一些有效的看待這個世界的方法。

我希望這本書在文學閱讀上，能夠給大家提供一點愉快清新的氣息?？傊蚁Ｍ麨槲膶W做點事情，不僅僅是歷史，因為我畢竟不是為歷史工作。所以我就是從這三個方面的原因，寫了這么一本書，這也是個機緣，讓我來到了杭州師范大學跟大家見面交流。

2.用文學的方式點亮歷史

郭洪雷：剛才陳老師從三個方面談了自己的寫作。我們各位老師同學可以談一談閱讀當中的想法，特別是你們那種初始的感受。其實這個讀書會很重要的一點就在于，它不純粹是批評家的批評，它有魅力的地方也在于我們這些青年學生在讀這本書的時候，他們的感想，對作者其實也是挺重要的。

肖思予：讀《北緯四十度》，我注意到的是書里所呈現的一種與時俱進的民族歷史觀。我們的民族歷史書寫中長期存在著某種排他性，例如“天朝上國”“華夷之辨”等，這種思想在古時屢見不鮮，哪怕是到了今天也仍然存在。但您在書中果斷地拋棄了諸如此類的在當下看來不合時宜的、狹隘的思想。北緯四十度是一條神奇的緯線，神奇之處不僅在于在這一緯度上發生了各種大大小小的決定民族命運之戰的歷史巧合，還在于它是劃分中原定居民族與游牧民族的界線，圍繞著這一條線，雙方文明不斷地進行碰撞和交流。我們可以看到，北方民族的南下活動并未單純地被一棍打死受到痛斥，您是辯證地看待這一民族之間相互融合的歷史發展進程。像趙武靈王推行“胡服騎射”，試圖移風易俗，匈奴后裔左賢王劉淵對中原漢文化的非常自覺的吸收和歸依等等，北緯四十度南北兩邊的文化經過幾千年不停的相互吸收和借鑒早已有血脈相通的部分，在彼此的文化構成中，對方的存在已是不容忽視的一部分。您始終是以這樣的民族歷史觀對這一條緯度線兩邊人們之間的歷史活動進行解讀闡釋的。我們可以看到這樣一種鮮明的寫作立場，看到您對民族歷史發展充滿著深情和敬意的寫作態度。

陳福民：關于民族融合、民族沖突這樣的問題，因為語境不一樣，我們站在不同的立場去想問題也是不一樣的。我們到了兩宋以后，“華夷之辨”這個思想變得特別嚴重。我們要看到它的復雜之處。特別復雜的地方在于它高度儒家化。我在書里面特別提到了這個現象，就是所有的北方游牧民族，只要進入北緯四十度，就像一個宿命，它就立刻要承擔保衛這一條緯度線的任務，沒有一個例外。他們都認可中原定居文化，而且有意識地融合進華夏文明。這是中華民族文化或者說華夏文化特別詭異的地方，我們不說它好或壞，就是它特別神奇。

郭洪雷：其實您說這個在現在的人種學上也有體現。歷史上我們漢族不斷被北方的少數民族向南推，我們都是民族融合之后的產物。我在福建工作的時候，我發現那個地方建得最多的是什么？是洛陽橋，在福建省建的洛陽橋。他們為了思念故鄉啊，故鄉的橋是怎么建的，他們到這就怎樣建。所以，剛才您說我們民族相互融合之后，會有這樣一個結果呈現出來。

杜詩雨：我想談談《北緯四十度》和歷史、人性相關的一些想法。我認為這部作品是創作主體在強烈的情感驅動下，帶有人性溫度的歷史敘述。當然這種強烈的情感是在理性的控制之下，然后從人性的角度理解這些人物，而不是任意隨性的褒貶。非虛構寫作和普通歷史書本質區別之一就在于給史料以溫度，看的是風云詭譎的人性人心而不是冷冰冰的歷史結果。和冰冷、客觀、節制的史書不同，《北緯四十度》中，創作主體在重述、組接、運用材料的過程中，有強烈的情感參與和文化參與。因為有情感的參與，所以能理解歷史人物行動背后的情感動因。創作主體對歷史人物心理的揣摩是帶著自身的歷史記憶和歷史認識的，是有溫度的。不僅是客觀地呈現歷史，而且還打破了時間的隔閡，融入了人性、人情。不僅寫出歷史人物做過什么，還撥開了歷史的塵埃，復活、點亮人物豐富的內心世界。讓人容易聯想到陳寅恪的治史觀點“了解之同情”：設身處地，將歷史人物及其學說放在當時的語境中評判?！侗本曀氖取窞闅v史中人性怎么去呈現，提供了一個很好的范本。

我有一個問題，認為這類沉入歷史記憶的非虛構文學很難把握那個度。面對相同的歷史材料，每個人心中浮現的歷史人物的形象都只可能是大體相同。對于史料還不是特別豐富的部分，怎么發揮比較適度的想象和補充，怎么比較好地還原歷史人物的內心呢？

郭洪雷：你說得很好，你跟陳老師想到了同一個詞——點亮。我跟陳老師曾經商量過，我們這次討論的題目應該叫什么，一開始說“以文學的方式擦亮歷史”，然后陳老師說“點亮”好一點。這個同學就用“點亮”了，這是一種契合。

陳福民：這個問題非常好。因為文學和歷史的關系是一言難盡的是吧？在我們中國傳統學術中，是文史哲不分家的。但是現在很明顯地面對著兩個困難，正如你提的這個問題，首先，它處理的題材和寫的內容，第一個動機可以說是處理歷史問題;第二呢，你又需要用文學的手法來表達，使這兩個東西能夠自洽起來。這對我來說也是個特別深刻的問題，也就是說，涉及歷史題材的時候，一個寫作者，你的抒情正當性如何體現？如果說一個文學寫作者，在任何條件下抒情都是合法的話，那么面對歷史題材的抒情，必須要慎重地考慮它的歷史真實性和歷史嚴肅性的關系。對我個人來說，這個關系是特別敏感的。我覺得特別是改革開放30年之后，在我們新世紀這樣一個歷史條件下，每一個讀者通過自己的閱讀，通過互聯網閱讀，通過對各種新的知識的吸納，讀者對于文學抒情的需求要比我們多，而對于硬知識的需求有多大？這個當然因人而異，但對于寫作者來說，不得不考慮這個事情。

我知道如果人為地嵌入，像寫史學論文一樣去引用原始材料，可能會傷害這個敘事的無障性，但這是應該付出的代價，我首先要保證這個有限的學術性。這就是我剛才談的，我希望它是一種研究性寫作，我要保護一下這種寫作的研究性。保護的手段有很多。首先，我們要保證史料的真實性和嚴肅性，一定要跟民間傳說、民間故事這些區分開，因為很多人的歷史常識和歷史知識并不區分嚴肅性和游戲性，常常是學術性和民間性、游戲性混淆的，我覺得這是一個弊病。民間傳說所建立的史觀和情感立場，是需要我們仔細甄別的，也不能說它不正確，因為它也代表人的正常感情。但是，一個閱讀者作為接受主體，對兩邊的復雜性都要兼顧，這里面不是一個對抗性的關系。我們應該看到事物的復雜性，這是非常重要的。我寫作的一個小的分支動機，就是一定要與民間傳說、民間戲曲評書這類成為定見的常識劃開界限，我希望通過這種寫作，這種很微薄的有限的努力，去告訴大家真正的歷史事實。因此，就是懷著這樣的想法，我寧可傷害敘事的流暢性，也要引用原始材料。我在這里面也發了一些感慨議論，我覺得我們每個人的一生，特別是文科的，用了前半生通過評書和民間故事掌握了一些歷史知識，然后用后半生再去推翻，所以我覺得我們都做了一個一減一等于零的工作，我覺得非常遺憾。

林浩：閱讀這本書的時候，我主要思考的是文體、作者主體、敘述方式等問題。雖然老師剛也提到這本書的文體界定的模糊與不確定性，但我還是嘗試稱它為是一部“專題性的學者散文集”。這個文類的假設使我產生了一些想法?！皩W者”這一定位語除了大家都能聯想到的嚴謹性、科學性、邏輯性等特質之外，我比較留心的是，陳老師作為當代文學批評領域的學者，如何進行以當代批評視野觀照歷史，用現代思維重新推敲歷史往事的敘述。如在對王昭君的形象流變的探討中，具有女性主義意識的人文關懷，試圖撥云見日，發現在歷史縫隙中起到關鍵作用卻整體“無名”的女性的微光。

3.歷史真實與文學的撫慰

蔣柳凝：老師，我有一個閱讀感悟，人們對歷史的想象和歷史真實之間是存在一定錯位的，所以我有些疑問。

第一，是什么東西造成了人們對于歷史的一種錯誤的想象？您在《北緯四十度》里似乎也談到了一些，這其實與所謂的“霸陵醉尉”所顯示出的語言的修飾性或者說欺騙性相似，人性之中某些低劣的成分對事實進行美化和歪曲，掩飾其動機的低劣，自欺欺人，從而達到自我感動的高潮。不知道我是否說得準確？除此之外，是否還有其他層面的原因呢？第二，不同的史料對于同一問題的敘述可能存在差別，甚至可能是截然不同的，哪怕像太史公這樣高水平的史學家，也會出于個人的主觀意識做出有損客觀的評價，所以如何去甄別這些史料的真實性？有什么比較準確的判斷標準嗎？第三，也是這本書在最后一章提出的一種糾結：歷史故事在民間敘述中很大程度上是虛構的，偏離了事實的軌道，比如明英宗朱祁鎮和他的老師兼首席太監王振，在傳統民間故事里都是小人，奸邪蠱惑了皇帝，進而導致了強大帝國的滅亡。但是人們能夠在這種虛構的民間歷史敘事里獲取生活的希望和力量，來慰藉現世生活中種種不如意的遭遇，來寄托自己在現實中無處安放的情感。但問題在于，歷史遠不如人們想象的那樣美好，如果我們揭開歷史外衣，內里充斥著暴力、血腥和死亡。這個糾結的關節點在于：如果我們放任民間歷史敘事走向過度虛構，則必然損害歷史的真實性，還可能帶來一些其他的可怕的后果。如果為了保護歷史的真實性而去打破這種閱讀的期待又于心不忍，這就造成了一種情感上的糾結。那么，究竟是否要為歷史的真實而剝奪人們獲取希望的權利，對于這個問題，您現在是否有更進一步的思考呢？或者說，您心中是否已經有了傾向？

郭洪雷：我覺得這個問題挺重要的，不知道其他同學或者老師有什么想法沒有？兆正先來說一說吧，我們等陳老師稍后再來回應。

徐兆正：我先回應一下這位同學。我們在閱讀歷史著作中，是不是應該主觀地去尋求一種閱讀上的慰藉？我覺得可能是閱讀期待的一種錯位，就是說如果我們想去尋求心靈上的愉悅，我們可以去讀一些虛構的東西，可以去讀小說，但是歷史對于我們最正面的意義是一種教育，是補償我們歷史教育欠缺的地方。所以我覺得歷史帶給我們最重要的是事實，至于這個事實能夠對我們心理構成一種補償，我覺得是次要的。

然后我對陳老師這本書有一個很強烈的感受，就是他的寫作是嚴肅的，但同時我讀這本書讀得非常愉快，就是說，我在很認真閱讀情況下還能讀得特別快。感覺這種史實的嚴肅性與敘述結合得非常好。另外一點，我們說那個軸心時代學術具有一種通識性，我覺得在后來的中國古代文學的寫作上，造成一種很負面的影響，就表現在我們對于歷史書寫中，常常造成這種史實與虛構的一種錯位，就是把史實當成虛構，把虛構當成史實。但是在最近的一個世紀以來，就是現代學術誕生這一個世紀以來，我們又走到另外一個極端，就是說我們將兩者又區分得過于清楚，所以說就造成一種學術上的壁壘。所以，我們所閱讀的要么是一種極端嚴肅的歷史專著，要么就是一種史實與虛構混淆的歷史演繹。就是說對于史實與虛構的混淆，它導致了我們歷史教育上的一種錯位，要么是過分嚴肅的歷史專著，要么是一種過分戲說的歷史演繹，就導致我們歷史教育的欠缺。所以針對這兩點，我覺得，第一，陳老師是從歷史的角度，為文學的歷史題材的寫作補上了實證主義這一課。我覺得我們中國的歷史題材的文學在這一點是很欠缺的。第二點，陳老師又從文學的角度，再次彌補了歷史書寫的缺陷，因為我們歷史書寫往往是說這個歷史造成什么結果，從這點來寫起的，只是去表現我們歷史最后那一點，造成什么結果，而陳老師則致力于呈現一種歷史的復雜性。當然我們可以說歷史不容虛構，但是我們可以通過對歷史素材的呈現，從而呈現出歷史的一種復雜性。

我記得羅蘭·巴特將近現代的西方文學視為一種無所不包的思想活動，我們從中可以獲取一切的知識。所以說，陳老師很可能是認為虛構的文本無法回應世界，它可能往往是沉浸在一種想象中，難以表現我們個體與這個世界的關系，所以陳老師致力于擴大文學的外延，他想要激活在圖書館中存放的歷史知識，從而激活知識的反身性。我們從陳老師這本書中可以看到這樣一種很強烈的寫作抱負。

陳福民：兆正提醒了我一些問題，說得特別好。他提到那個大的歷史寫作，重點是在于結論，然后，我們通常就使得著作有時候會造成一個歷史結論，因為結論大于一切，但結論往往是屬于過程，嚴肅的歷史書寫就是一個歷史階段、歷史事件的構架。抵達歷史結論之前的這個過程，是我特別關注的，這個復雜性是我們文學能夠處理的。嚴格科學意義上的歷史敘事可能不方便處理具體的人物的個性、具體的某一個細節，往往歷史敘事中嚴肅的歷史使我們忽略這一個過程，他會用大的決定性的元素和大致框架來看這個終點。我覺得兆正提的這一點，就是說他希望這本書的寫作的路徑是關注中間的一個過程，他用了一個詞“抱負”，其實我也不敢當，但是我有這個愿望。如果只關注結論，那歷史決定論就會讓我覺得一切都是合理的，所以說對歷史上的眼淚，那些無辜的人，或者不得已的動機，或者不得已的傷害，我們都應該通過這種寫作把它呈現出來。

郭洪雷：晴飛，你對這個有什么想法？

王晴飛：前面兩位同學提的問題，正好是陳老師寫作中非常關注的。這個可能也牽涉到陳老師自己內心的一些糾結，或者是寫作當中一直面對的問題。就我的感覺，陳老師在寫的過程當中其實是有壓力的，會面臨歷史學者的壓力，會希望這個寫作要顯得比歷史著作還要歷史。會非常地注重規范，生怕我作為一個文學作者寫出來的東西，讓人家挑毛病，說這個不對。這種心理壓力，在作品中有體現，有時候會直接在作品里說出來，比如說會去跟民間傳說，或者文人的習性、心理去較勁，去清理這些東西。

剛才這位同學提出的問題，涉及到文學和歷史的界限。其實完全可以讓歷史的歸歷史，文學的歸文學。陳老師為什么在寫作中老是跟“文學性”較勁呢？因為他是在寫歷史，如果是在研究文學的話，他可能不會過多地去指責批評那些民間心理、文人習性。文學當然是有它的作用的，只是我們現在是在談歷史嘛。如果我們不是在談歷史，而是在談文學，那將會是另一個樣子。比如“土木之變”這一章，當看到于謙這樣的人遭到這樣的下場，歷史寫到這就完了，對吧？可是老百姓心里面有個疙瘩，但是寫歷史的時候，你不能去改變它。改編這些東西就由民間戲曲、民間傳說或者文人的寫作來完成，我們可以在虛構中給予他們同情，也給予我們心靈的撫慰。這是可以用文學來實現的。以前那些傳統武俠小說，為什么老是喜歡寫忠良之后，因為忠良有時沒有好下場，但是我們心里覺得這樣不對，那怎么辦呢，我們就虛構一個美好的東西，這是文學可以解決的問題。我小的時候看過梁羽生的一本武俠小說《散花天女》，主角是一個叫于承珠的女俠。于承珠是誰呢？就是于謙的女兒。歷史無法完成的任務，武俠小說作家用通俗文學的形式完成了。我剛看到這本書的時候，對這個書名也很有興趣，后來看到澎湃給陳老師做的訪談里面也問到為什么選這么一個題目，陳老師回答說也沒有想就直接用了，覺得這個最合適。我想這個選擇還是體現了陳老師的歷史觀和寫作方式的，它有點類似于布羅代爾的寫法，并不著眼于人與人之間的斗爭、倫理式的歷史評判，而是更多地從一個大視野去看問題。題目叫北緯四十度，涉及到文明視角，也包括很多物質性的因素，比如氣候、地理等，對文明進程的影響。在我們傳統的中國歷史里不會出現這些。我們只會去判斷皇帝是不是足夠賢明，將軍是不是忠誠正直，我們更多地從人和倫理的角度看歷史，所以當看到“北緯四十度”這個書名的時候，我們就知道他不是從這個常見的角度著手的。

陳老師在這本書里面有意識地反抒情化，試圖回到一個相對客觀冷靜、立論均衡的歷史。但實際上，這本書還是很有溫情的，反抒情和有溫情并不沖突。陳老師在前面提到說建立知識和世界之間的關系，要建立這種關系就一定是有期待的，一定是有溫情在里面的。這本書我讀來覺得最輕松愉快的，我估計也是陳老師寫得最愉快的，是“那么，讓我們去洛陽吧”一章，因為充滿了溫情，它是一個非常愉快的故事，就是通過智慧，文明實現了融合。

我們看歷史也要放在不同時段的具體語境中來看，不同的時代對歷史的看法是不一樣的，陳老師在里面也有很多分析，比如說司馬遷寫的歷史，一定和我們今天現代學科意義上的歷史是不一樣的，他要“究天人之際，通古今之變”，其實他真正想要的是“成一家之言”，對于歷史的細節有沒有那么客觀，未必有今天歷史學家看得那么重要：我只要把我想表達的東西表達出來。當然陳老師這本書里面有很多地方跟司馬遷較勁，包括對衛青、霍去病、李廣等的看法，尤其是司馬遷把衛青、霍去病寫到《佞幸傳》里面。

陳福民：嗯，司馬遷把他們寫進《佞幸傳》這讓我很生氣。

王晴飛：對，我也贊同您這個觀點，但是我又在想司馬遷為什么會這么寫？我想可能跟皇權的變化和不同時代人對君臣關系的理解有關。如果打比方，中國傳統帝國，像是一個公司，皇帝是董事長，宰相是總經理。宰相所代表的文官系統在皇帝面前的地位是有變化的?！妒酚洝ぜ赤嵙袀鳌分刑岬?，衛青去見漢武帝，漢武帝可以在馬桶上接見他;丞相公孫弘去見漢武帝，漢武帝可以穿常服不戴帽子接見;但是汲黯去見漢武帝，漢武帝如果沒戴帽子就立刻躲起來不敢相見。為什么？這就是大臣。被皇帝坐在馬桶上接見，或許是親近的表現，但對于一個大臣來講，這是非常沒有尊嚴的。我想這恐怕也不全是司馬遷的個人情緒在起作用，可能他正是從這個層面上認為衛青、霍去病是“佞幸”：你就是皇帝豢養的人嘛，頂多會打仗而已。當然不同時代從不同角度來看，問題肯定有很多，比如說用陳老師這個視野來看，李廣就有很多問題。比如李廣不重部隊紀律，這個當時人也意識到了，會拿他和另一名將程不識作對比，其實里面就很有這個意思，就是程不識治軍更保守穩妥，李廣則是一個有點劍走偏鋒的將領。

我要提醒同學們，陳老師在《失敗者之歌》這一章里吐槽了李廣半天，文末加了一節，非常重要。意思是說雖然李廣有很多缺點，但是他非?？蓯?，如果我們這個世界沒有李廣這種尚未完全被社會規范馴化的人，當所有的官員見到皇帝都非常守規矩，沒有一點缺點和個性的時候，這個世界就不可愛，也不豐富了。陳老師給我們撇除了很多偏見，用他自己的話，就是撥開歷史修辭中的文學迷霧，但是我們也不要因為看了陳老師寫歷史的書，就去否定文學，否定我們對一些美好的東西的祈盼和想象，陳老師只在寫歷史的時候這么講，他寫文學的時候未必這么講。歷史也是要有溫情的。這個溫情，我認為就源于我們和這個世界建立的關系，這也是這本書很重要的價值。恕我直言啊，我們畢竟不是專業研究歷史的，雖然在具體的歷史細節上，陳老師這本書已經非常注意歷史的嚴謹，但是它最重要的意義可能在于有一個很明確的要和這個世界建立關系的動機。而我們現代學科分化之后，許多學術成果只是在炮制論文，這和外部世界，和我們自己想干什么，和我們自己內心的想法，都沒有關系，純粹成了一個技術活。這本書恰恰不是技術化的。而一旦突破了技術性，就會有一個更大的綜合的視野，而不純粹是在一個專業的領域里。我以前在一篇短文里發表過一個謬論：當我們所處的世界已經足夠碎片化，除了文學，還有什么能夠讓我們把握整體，能夠讓我們親近彼此呢？所以在這個時候，陳老師的探討雖然已經出了文學的范圍，但是他的文學身份又顯得格外重要。

陳福民：你說得對。如果大家注意到，比如說寫孝文帝的時候，一開篇我就說他站在帝國的宮殿上看著，這個歷史是沒有的，是想象，對吧？然后說他臨死的時候堅持要回到前線，那究竟是因為什么？這完全是文學性的一個推測，是吧？

郭洪雷：其實不是因為陳老師是我老師，所以我夸獎老師的文筆好。我看一些文學作品的時候，很少有動容，但是您有一篇文章，后來它被放進2019年的散文選里，我覺得那篇文章真是令我非常動容。

劉楊：陳老師的文筆好在沒有刻意地用很多大詞，如理想、張揚、放飛等。他寫的就是很樸實，但是他是有技術的，王老師說這不是技術，它不是技術活中的這種技術，不是刻意地在調用敘述技術。其實你看他的寫作，我們為什么會覺得他既不是那種歷史小說、歷史文學，又不是嚴肅的史書，因為他把歷史文學中的那些純粹虛構的漫無邊際的形象，把它規約在史料的框架里，它有一個史料約束，不可以隨便發散，但是它又基于史料所形成的邏輯來闡釋，所以它是有主體的，它的主體的介入性很明顯，但是它的主體的介入性不體現在細節的虛構，當然這里也有一些細節的虛構，就是不體現在一定把這個故事講得非常生動，而是體現在它的理解的深刻，所以這本書的史料調用的嚴謹性是它非常重要的特點。

陳福民：所以我也說對我們學生多少有一點同情心，因為我是一直在看這些，那么我拿出來給你們看這些歷史的東西的時候，可能閱讀上會有一定難度。

劉楊：在昨天的會議上，陳老師用了一個詞叫相對主義，我覺得不是負面的相對主義，這是比較全面的，因為我覺得歷史的書寫，甚至包括非虛構的書寫，它里面應該有一個很重要的原則，就是說不是你拿來的材料都是真的，就是非虛構，而是說你這個材料不能和其他材料抵觸，如果抵觸那你要說清楚為什么選這個材料，你不能有意去遮蔽一些東西，所以它一定是建立在史料以及我們現實中的一些問題的考慮之上的。

李佳賢：剛剛談到這部作品的文學性問題，我覺得能讀到文學性，證明它確實是一部文學的，而非純然歷史的作品。作品中塑造了很多豐滿的歷史人物形象，對一些已有定見的歷史人物或事件，陳老師也有自己的一個判斷。需要注意的是，這些判斷都是基于大量的研究和考證，所以陳老師強調這部作品的非虛構性和研究性。但我覺得這與它的有趣、有情和文學性并不矛盾。那陳老師的這部作品，我覺得是很有文學性的。首先，除了豐滿的歷史人物的塑造，作品中串聯起所有歷史事件的敘述者形象也值得注意。這個敘述者被塑造成一個駕著車在京藏高速奔馳的尋訪者或者探求者的形象。剛才陳老師講了他寫這部書的動因，那我也就理解了這部書里為什么會有這樣的一個敘述者，這個敘述者可以說是作家本人在文本中的一個投射。其次，作品在章節結構設計上，前面的章節均以歷史人物為核心，而最后一章則以故鄉為主角。剛才談到作品里是有一個尋訪者形象的，那么他最終是尋找回到了故鄉，對吧？作為一個個體的話，我覺得他是回溯到了生命和精神情結的由來之地。而在另一個層面，即作為一個“民族的”人，“我”也在執著探求自己從何而來。所以這本書寫到了戰爭以及戰爭如何帶來了不同文明的交流融合。借此，作家完成了兩個層面的尋找，解決了作為個體的和作為民族的“我”從何而來的困惑。僅從這兩方面看，我們就能斷定這是一種“有我”的歷史書寫，這樣的歷史書寫是有很強的“情”作為驅動的。但區別于文化散文或歷史散文，這里的“我”不是放縱感性，空發思古感嘆的“我”，而是一個偏向于理性的、對于歷史真相有著執著追求和獨立價值判斷的“我”。因為有了大量的研究性工作，也使得作品中的“情”有了結實的憑借，這是非常值得肯定的一點;反過來，也因為有了抒情性或文學性，使得作品中非虛構性和研究性的內容不至于枯燥。這本書跟歷史著作的區別之處就在于它還是文學的，它必然有能引發人強烈共鳴的那樣一個能吸引人讀下去的文學性的東西。

陳福民：你說的這個是對的，其實我們一直很清晰它是這么一個文學文本，只不過為了強調學術性，只是這個抒情性不是體現在表面的地方，而是內在的情感。

徐兆正：我在想這本書的這種抒情性到底指的是什么？除了文學性的用途，它的所指到底是什么？我覺得它主要就是為了呈現這種歷史的復雜性。我這幾天想得最深的一個點，就是這個歷史的復雜性很可能是歷史學科與純粹的歷史著作所無力承擔的，我覺得從文學來切入這一點，或者說試圖去呈現這種歷史的復雜性，恰恰是只有文學才能去完成。因為這種文學性，它其實就要打破那種狹隘的歷史，或者是一種所謂專業限制的歷史的那一種一元論，所以說這種復雜性恰恰只能由文學去表現，去承擔。所以，剛才我說羅蘭·巴特所說的文學活動即將成為一種從中可以獲取一切知識的載體，我覺得這恰恰是文學的一種長處。

我記得昨天會議有一位老師說，從我們的發言中看到大家都強調非虛構，而鄙薄文學。恰恰不是這樣，因為我們昨天會議的話題是非虛構的，但是我覺得文學的長處恰在于他們超越那種歷史專業的一元論，呈現出歷史的復雜性。