通往開(kāi)闊之路

傅小平?阿來(lái)

為什么叫它《機(jī)村史詩(shī)》呢？因?yàn)榇迩f是一個(gè)物化的主角

傅小平：這次我們就從《機(jī)村史詩(shī)》開(kāi)始談起，雖然讀者或許最想先聽(tīng)你談?wù)劇秹m埃落定》。《機(jī)村史詩(shī)》確實(shí)沒(méi)有引起廣泛的關(guān)注，但以我的閱讀來(lái)看，它其實(shí)在一些方面超越了《塵埃落定》。單從主題上看，我就贊同李敬澤老師說(shuō)的，它以巨大的體量，撐開(kāi)了一個(gè)極豐盛和繁復(fù)的世界，它讓我們看到現(xiàn)代世界是如何一步步走過(guò)來(lái)的。當(dāng)然從寫(xiě)作角度，我更關(guān)心你是怎么一步步寫(xiě)下來(lái)的。既然這六部曲之前冠以《空山》之名，新版改稱《機(jī)村史詩(shī)》，也說(shuō)明“機(jī)村”——在小說(shuō)《阿古頓巴》《歡樂(lè)行程》和《蘑菇圈》里也出現(xiàn)過(guò)這個(gè)地名——是這部小說(shuō)故事的落腳點(diǎn)和發(fā)生地，你是從什么時(shí)候開(kāi)始想到為機(jī)村寫(xiě)一部“史詩(shī)”的？

阿 來(lái)：我是比較早就有“機(jī)村”這么一個(gè)命名了，它在藏語(yǔ)里頭意思是“種子”，或者“根基”。它有點(diǎn)像小時(shí)候我生長(zhǎng)的那個(gè)村子，至少在地理空間上是這樣。我最熟悉的也就是那個(gè)村子，它不光是指村子里頭那幾間房，還有它跟周?chē)年P(guān)系，它必須是一個(gè)立體的空間。我們中國(guó)小說(shuō)很多時(shí)候?qū)懥艘粋€(gè)村、寫(xiě)了一個(gè)城，但它就是個(gè)符號(hào)，就是個(gè)名字，就是沒(méi)有空間感，但是小說(shuō)一定是有一個(gè)物理空間的，這個(gè)空間就是地理，就是一個(gè)立體的東南西北，這邊有棵樹(shù)，那邊有塊石頭，我在想象中，或者在小說(shuō)中，是一定要把它假設(shè)出來(lái)的。

傅小平：在這一點(diǎn)上，中國(guó)作家的寫(xiě)作有些想當(dāng)然，普遍缺這么一個(gè)“假設(shè)”。

阿 來(lái)：對(duì)。所以我覺(jué)得中國(guó)小說(shuō)也許要跟西方有個(gè)對(duì)接，中國(guó)小說(shuō)空間感無(wú)一例外都是很差的，尤其是長(zhǎng)篇小說(shuō)，如果我們建立不起來(lái)一個(gè)空間感，讀了半天，都形不成一個(gè)地理概念，那有什么勁呢！

傅小平：不能不承認(rèn)，絕大多數(shù)中國(guó)小說(shuō)讀后，都形不成這個(gè)概念。也或許，多數(shù)讀者對(duì)小說(shuō)閱讀沒(méi)這個(gè)要求，他們很多時(shí)候只是希望讀后對(duì)小說(shuō)講述的故事有印象，如果還能品嘗到一點(diǎn)余味，都覺(jué)得是好小說(shuō)了。我自己讀你的小說(shuō)有個(gè)體會(huì)，就是讀不快，想來(lái)是太多溢出故事的部分拖慢了我閱讀的腳步吧。反過(guò)來(lái)講，一部小說(shuō)，尤其是一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，讓人太快讀完，也許是有問(wèn)題的。真正意義上的長(zhǎng)篇小說(shuō)，就得能讓人耐著性子讀，即使是在這樣一個(gè)快節(jié)奏的時(shí)代里。包括對(duì)小說(shuō)空間的想象，實(shí)際上也構(gòu)成了讓閱讀慢下來(lái)的一個(gè)部分。

阿 來(lái)：對(duì)，小說(shuō)至少要有一個(gè)地理空間，這是個(gè)物理架構(gòu)。我們經(jīng)常講小說(shuō)的結(jié)構(gòu)，其實(shí)就是說(shuō)要形成一個(gè)小說(shuō)的骨架。但沒(méi)這個(gè)空間，骨架是散的。所以我們中國(guó)傳統(tǒng)的小說(shuō)很難說(shuō)有什么結(jié)構(gòu)，我們認(rèn)為結(jié)構(gòu)就是一個(gè)從頭到尾，線性發(fā)展的東西。但這個(gè)東西是時(shí)間，它不是空間。

傅小平：?jiǎn)栴}是，中國(guó)小說(shuō)何以缺失空間感？

阿 來(lái)：可能是中國(guó)人意識(shí)里頭就缺乏時(shí)空感，因?yàn)槿寮沂翘幚憩F(xiàn)實(shí)問(wèn)題的，包括“世界”這個(gè)詞都是佛教傳入以后，我們才有的。那么，“世”是時(shí)間，“界”就是空間。時(shí)間是流動(dòng)的，空間則是相對(duì)確定的。尤其長(zhǎng)篇小說(shuō)，如果沒(méi)有一個(gè)真實(shí)的地理空間，那一座城市也好，一條街也好，一個(gè)院子也好，借用福斯特的話說(shuō)，它就是扁平的，也就是沒(méi)有立體感。如果小說(shuō)的空間不是那么容易想象出來(lái)，那我們想想電影，想想舞臺(tái)劇，那里頭的空間感很真實(shí)吧。但很多時(shí)候我們看完了，最后還是形不成空間感，就是說(shuō)它只有局部，沒(méi)有一個(gè)整體。

傅小平：你一開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)就注意到了這個(gè)問(wèn)題？

阿 來(lái)：不是。中國(guó)人的小說(shuō)觀不是依靠《水滸傳》《西游記》建立起來(lái)的，而是受西方小說(shuō)影響建立起來(lái)的。但我們接受影響時(shí)，可能太著迷于某些技巧、某些觀點(diǎn)，卻忽略了小說(shuō)主要的那種東西，比如說(shuō)馬爾克斯在《百年孤獨(dú)》里對(duì)馬孔多鎮(zhèn)的構(gòu)建，福克納在他的那些小說(shuō)里對(duì)約克納帕塔法縣的構(gòu)建，它不是個(gè)意象，而是真實(shí)的，哪邊有座山，哪邊有條河，哪個(gè)街道通向哪里，我們可以復(fù)原，讀完小說(shuō)，我們腦子里就有一張地圖，但是中國(guó)的小說(shuō)，幾乎無(wú)一例外不行。

傅小平：那你的小說(shuō)呢？

阿 來(lái)：我的小說(shuō)還行。

傅小平：所以還是有例外的。想到王安憶有部散文集《時(shí)間在空間里流淌》，書(shū)名就像是強(qiáng)調(diào)了空間的概念。要是沒(méi)有空間這個(gè)容器，時(shí)間怎么流淌呢？

阿 來(lái)：對(duì)。“世界”這個(gè)詞，也就說(shuō)的這個(gè)意思。“世”是時(shí)間，“界”是空間，兩個(gè)交匯到一起，才是“世界”么。

傅小平：《機(jī)村史詩(shī)》第一部《隨風(fēng)飄散》，主要寫(xiě)了格拉的內(nèi)心世界。你早年寫(xiě)過(guò)一個(gè)短篇《格拉長(zhǎng)大》，講述的故事也跟這部小說(shuō)直接相關(guān)。

阿 來(lái)：《格拉長(zhǎng)大》是個(gè)短篇，短篇有一個(gè)問(wèn)題就是，你寫(xiě)出某個(gè)人物的某一種狀態(tài)、某一個(gè)情景就完了，只有長(zhǎng)篇才可能突破這個(gè)東西，容納更多的社會(huì)性的內(nèi)容，短篇是沒(méi)有這個(gè)能力的。短篇在某種程度上，特別像古典詩(shī)歌里頭的一些敘事性場(chǎng)景，它是即景式的。所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)，在短篇小說(shuō)里頭寫(xiě)人物，就像是給一個(gè)人物拍一幅照片，你不可能展開(kāi)很多社會(huì)性、時(shí)代性的內(nèi)容。

傅小平：相比短篇，中篇能容納的東西也要多一些。你寫(xiě)中篇不多，但像《行刑人爾依》《寶刀》這樣的中篇，在你的小說(shuō)作品里面也有著重要的位置吧？

阿 來(lái)：我并不覺(jué)得有中篇小說(shuō)這個(gè)東西，我還是有個(gè)比較頑固的觀念，覺(jué)得要么就是短篇，要么就是長(zhǎng)篇，即便是十萬(wàn)字左右，我都把它看成是長(zhǎng)篇小說(shuō)。

傅小平：那篇幅少于十萬(wàn)字，多于兩三萬(wàn)字的小說(shuō)，不太好算。國(guó)外雖然沒(méi)有中篇小說(shuō)的概念，也有這樣篇幅的小說(shuō)，一般也以薄薄的單行本的形式出版。

阿 來(lái)：對(duì)，那也是短篇吧，中篇小說(shuō)是我們中國(guó)的一個(gè)特別的說(shuō)法。

傅小平：也是。是不是寫(xiě)《格拉長(zhǎng)大》的時(shí)候，你已經(jīng)想到要寫(xiě)《機(jī)村史詩(shī)》，或者有這個(gè)考慮了？

阿 來(lái)：也沒(méi)有。但是那個(gè)時(shí)候就覺(jué)得要刻畫(huà)這樣一種形象。那還是90年代吧，大概有三年時(shí)間，我集中在《上海文學(xué)》上發(fā)了一批，湊成一個(gè)短篇集《少年詩(shī)篇》。

傅小平：四川文藝出版社出的這套作品集里面，就有一本《少年詩(shī)篇》。

阿 來(lái)：那是后來(lái)重新出的，不是原來(lái)那些篇章。短篇說(shuō)實(shí)話對(duì)于我來(lái)說(shuō)就是一種類似于詩(shī)歌的東西。只有長(zhǎng)篇展開(kāi)了，不光是著力于人物的某一點(diǎn)，敘事性充足，才能包含更多的社會(huì)性的內(nèi)容，包括我們講的時(shí)代性。人是在時(shí)代里生成的，而且《機(jī)村史詩(shī)》本來(lái)就是聚焦時(shí)代與人之間的關(guān)系，它跟《塵埃落定》在時(shí)間上也有銜接。

傅小平：對(duì)，在時(shí)間上完全能銜接起來(lái)，但從形態(tài)上講，就是兩回事了。

阿 來(lái)：所以，《機(jī)村史詩(shī)》寫(xiě)的這后五十年，延續(xù)《塵埃落定》那種傳奇式的寫(xiě)作，或者比較詩(shī)意的寫(xiě)作，就不行了。這就是內(nèi)容選擇形式。我還遇到一個(gè)問(wèn)題。你想，《塵埃落定》我只寫(xiě)了土司家族最后的這幾十年，但這個(gè)家族不是存在了幾十年時(shí)間，它存在了幾百年時(shí)間，在不同時(shí)間社會(huì)的沖擊下，它一直都在，而且有新的生長(zhǎng)。但新中國(guó)成立以后面臨的現(xiàn)實(shí)是，我們幾乎不可能再寫(xiě)那種長(zhǎng)河式的家族小說(shuō)了。為什么？因?yàn)?0年代以前，我們用不斷地政治運(yùn)動(dòng)去改造鄉(xiāng)村。當(dāng)然你一定要寫(xiě)一個(gè)家族的興衰起落也可以，但你只能寫(xiě)一段時(shí)間。所以《機(jī)村史詩(shī)》里，大概每十年舞臺(tái)中心就換了人物，鄉(xiāng)村的農(nóng)民服從政治動(dòng)員，不是他們真正覺(jué)悟到什么東西，而是剛好每個(gè)人契合了那個(gè)時(shí)候的需要，就被推上中心，成為村子里的骨干人物。但是總有一天，這些人是跟不上的，因?yàn)樗麄儾皇侵R(shí)分子。

傅小平：那個(gè)年代，知識(shí)分子也未必跟得上形勢(shì)發(fā)展，何況農(nóng)民。

阿 來(lái)：你跟不上，好吧，那換人。從解放開(kāi)始分田分地，到小集體、大集體，到人民公社，這期間發(fā)生的種種事情，哪是一個(gè)農(nóng)民能懂的？恐怕上海郊區(qū)的農(nóng)民懂一點(diǎn)。

傅小平：他們相對(duì)見(jiàn)多識(shí)廣吧。你倒是寫(xiě)出了農(nóng)民對(duì)運(yùn)動(dòng)的一些樸素的理解。

阿 來(lái)：當(dāng)然他們也拼命要去理解。但是理解，他也就從他那個(gè)角度，他不會(huì)改換思路，所以還是跟不上。《機(jī)村史詩(shī)》為什么是六卷？為什么是五十年六部書(shū)？就因?yàn)閺摹峨S風(fēng)飄散》開(kāi)始，差不多每部書(shū)都對(duì)應(yīng)一個(gè)時(shí)期的中心事件和中心人物。《天火》對(duì)應(yīng)文革，《達(dá)瑟與達(dá)戈》《荒蕪》主要寫(xiě)70年代。

傅小平：那么在時(shí)代大潮面前，他們?cè)趺大w現(xiàn)出作為人的主體性？

阿 來(lái)：他們也在掙扎，比如，像《達(dá)瑟與達(dá)戈》里的達(dá)瑟有一點(diǎn)文化。《輕雷》里，拉加澤里上了初中，但也還是理解不了，最后因?yàn)榉ツ居屑m葛坐了監(jiān)獄。在最后一卷《空山》當(dāng)中，他也在成長(zhǎng)，但他的這個(gè)覺(jué)醒也不是真的就完全徹悟了，只是在往那個(gè)好的方向轉(zhuǎn)化。所以我就說(shuō)舊的東西的滅亡既源于自己，也源于外力輕輕一推。你把一個(gè)老房子拆掉是很容易的，新的東西生長(zhǎng)卻是非常艱難、緩慢、曲折的。而且很多時(shí)候，國(guó)家也是在試錯(cuò)，試到文革，發(fā)現(xiàn)不對(duì)，又回去了。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，小人物也有一個(gè)試錯(cuò)的過(guò)程。他們一看國(guó)家這個(gè)藍(lán)圖，他們也沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)，就大家共同去嘗試，共同去犯這些錯(cuò)誤。但他們就是付出了很大的代價(jià)，甚至是生命的代價(jià)。

傅小平：面對(duì)時(shí)代這個(gè)龐然大物，人并沒(méi)有多少自主性的。不管怎樣，拉加澤里是其中少有的，有那么點(diǎn)兒生長(zhǎng)性的人物。在他身上，似乎體現(xiàn)了那么一點(diǎn)“新”意。

阿 來(lái)：對(duì)。就是這樣，完全靠不斷試錯(cuò)，才讓新東西好不容易頑強(qiáng)生長(zhǎng)起來(lái)。我并不是刻意這樣說(shuō)，就是觀察了幾十年的鄉(xiāng)村歷程，可能大城市郊區(qū)好一點(diǎn)，大部分鄉(xiāng)村是處在偏遠(yuǎn)的、邊緣的地方，農(nóng)民們不明白為什么要有這樣那樣的變化，他們被人強(qiáng)推著加入這個(gè)進(jìn)程當(dāng)中，每個(gè)人上路的時(shí)候都是迷茫的。

傅小平：你寫(xiě)出了這個(gè)迷茫的過(guò)程。這在索波這個(gè)人物上有比較多的體現(xiàn)。他算得上是積極分子吧，時(shí)時(shí)想著出頭，也就在中心與邊緣之間來(lái)來(lái)回回奔走，但他自己未必知道這會(huì)兒給推上去了，為什么過(guò)會(huì)兒又給推下來(lái)了。

阿 來(lái)：這個(gè)過(guò)程里頭會(huì)不斷地出現(xiàn)各種積極分子，但最后發(fā)現(xiàn)，他們也是被利用一陣，也不能說(shuō)被利用，就是浪潮來(lái)了，正好該你出頭，但是你迅速又不行，這其實(shí)是很自然的事，作為浪潮中的人，未必理解。所以《機(jī)村史詩(shī)》在某種程度上是寫(xiě)了中國(guó)五十年來(lái)的鄉(xiāng)村發(fā)展史，前半部主要受政治影響，后半部受經(jīng)濟(jì)推動(dòng)，到了90年代，大家確實(shí)看到一點(diǎn)點(diǎn)希望了，就是他們中的一部分人，開(kāi)始知道自己要做什么了。

傅小平：這其中大概也包括索波。這個(gè)人物好像在六部里都有出現(xiàn)。你當(dāng)時(shí)在構(gòu)思的時(shí)候，是不是也考慮到要有一兩個(gè)人物貫穿始終？

阿 來(lái)：我沒(méi)有考慮，自然而然就這樣了。人物貫穿會(huì)讓大家對(duì)文本有個(gè)熟悉的感覺(jué)，但這部小說(shuō)的主人公，其實(shí)是這個(gè)村莊。為什么叫它《機(jī)村史詩(shī)》呢？因?yàn)榇迩f在其中，是一個(gè)最重要的角色，人物在各種現(xiàn)代性的沖擊下改變了，村莊也就改變了，我們不能忽略這一點(diǎn)，它是個(gè)物化的主角。

傅小平：是這樣，村莊本身也可以說(shuō)有自己的視角。

阿 來(lái)：那么，這個(gè)村莊里有個(gè)中心舞臺(tái)，那真是亂紛紛，你方唱罷我登場(chǎng)。你要搞政治的時(shí)候，逢迎政治的人就來(lái)了;你要搞經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，有點(diǎn)經(jīng)濟(jì)頭腦的人就來(lái)了。他都是和時(shí)代潮流互相契合，一旦契合度沒(méi)有了，他就被甩下來(lái)了。所以《塵埃落定》里，可以從始至終都是一個(gè)家族，或一個(gè)人唱主角，過(guò)去長(zhǎng)河式的小說(shuō)都是用這個(gè)方式寫(xiě)一家三代，寫(xiě)一個(gè)家族過(guò)了五十年又?jǐn)牧恕７旁凇稒C(jī)村史詩(shī)》要處理的背景上就不行了，你上去一會(huì)兒，時(shí)代就把你踢下來(lái)了。

傅小平：對(duì)，這樣一來(lái)，就沒(méi)法那樣寫(xiě)了。

阿 來(lái)：所以中國(guó)文學(xué)走到今天，我們對(duì)它的認(rèn)知，對(duì)它的更深層次的探索，還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我們的文學(xué)已經(jīng)沒(méi)有自己的范式了，如果說(shuō)有，也是一個(gè)商業(yè)化的、模式化的東西。對(duì)于讀者來(lái)講，他們就只會(huì)看《平凡的世界》。賈平凹在真正意義上寫(xiě)鄉(xiāng)村吧，但有些讀者怕是只在里頭找色情段子讀，他們不見(jiàn)得有耐心讀，讀了也不見(jiàn)得理解，我們的文學(xué)就是走在一個(gè)粗鄙化的道路上。所以對(duì)于《機(jī)村史詩(shī)》在眼下文學(xué)環(huán)境里遇冷，我一點(diǎn)都不驚訝，今天中國(guó)的文化旋風(fēng)，文學(xué)生產(chǎn)的旋風(fēng)決定了如此。但我知道我要做。

傅小平：你是明知不可為而為之。現(xiàn)在很多作家感嘆，這個(gè)時(shí)代像萬(wàn)花筒，太多變了，難以從總體上寫(xiě)出自己的觀感和理解，所以只能寫(xiě)寫(xiě)碎片化的印象，但從這部《機(jī)村史詩(shī)》里，能看出你有總體性的考慮。

阿 來(lái)：我確實(shí)有這個(gè)考慮。雖然《機(jī)村史詩(shī)》和《塵埃落定》風(fēng)格截然不同，但把兩部小說(shuō)連貫起來(lái)，就是一個(gè)地方的百年史。

傅小平：你是很早就有這個(gè)設(shè)想嗎？

阿 來(lái)：沒(méi)有。這個(gè)思路是逐漸形成的。寫(xiě)《塵埃落定》的時(shí)候，我突然發(fā)現(xiàn)，原來(lái)那些人那些事，再往后發(fā)展就很不一樣了。實(shí)際上，不是所有意義都能預(yù)設(shè)的，但它們會(huì)在寫(xiě)作過(guò)程中呈現(xiàn)出來(lái)，這當(dāng)中你會(huì)不斷發(fā)現(xiàn)“還有這個(gè)”，“還有那個(gè)”。

傅小平：但在這兩部里，你沒(méi)怎么寫(xiě)到藏區(qū)那些流亡貴族的命運(yùn)，電影劇本《西藏天空》里倒是寫(xiě)到了。

阿 來(lái)：因?yàn)檫@個(gè)也不可能放在《機(jī)村史詩(shī)》里寫(xiě)，那個(gè)題材牽扯到政治這個(gè)東西。如果我要寫(xiě)這段歷史，我肯定得寫(xiě)他們投向了共產(chǎn)黨。但問(wèn)題是歷史事實(shí)并不都是這樣，他比我們想象的復(fù)雜。

傅小平：那是。想必你寫(xiě)《西藏天空》時(shí)，在這一點(diǎn)上也是頗費(fèi)琢磨。當(dāng)時(shí)編這個(gè)劇是怎么樣一個(gè)淵源？

阿 來(lái)：就是上影找我寫(xiě)個(gè)劇本，主題是翻身農(nóng)奴得解放。后來(lái)我說(shuō)你們理解錯(cuò)了，真正的解放是所有人的解放，我們?cè)缙趯?duì)“翻身”的認(rèn)識(shí)，就是下面的人翻上來(lái)把上面的人壓下去。只有到了80年代以后，我們才開(kāi)始重新來(lái)認(rèn)知這個(gè)問(wèn)題，才模模糊糊意識(shí)到應(yīng)該是所有人的解放。過(guò)去那些上層，《塵埃落定》寫(xiě)的那些，其實(shí)也不在解放狀態(tài)，他們只是地位高一點(diǎn)而已。為什么？屬于那個(gè)時(shí)代的愚昧、保守，所有這些東西都在那兒。貝托魯奇拍《末代皇帝》，就包含了這樣的思考。他不是拍到把溥儀打下去關(guān)在監(jiān)獄里就完了，他讓溥儀走出監(jiān)獄后，作為一個(gè)普通人，重新開(kāi)始生活，重新認(rèn)識(shí)這個(gè)世界。他讓溥儀這個(gè)人物在真正意義上打開(kāi)，他不可能像果戈理筆下的小公務(wù)員那樣總是穿那樣一身外套，或像契訶夫塑造的“套中人”一樣，那種套子已經(jīng)通過(guò)一種強(qiáng)制性的改造，被粉碎了，最后如果不是毀滅，那就是人性本身的覺(jué)醒。為什么人家貝托魯奇比我們拍得好？意識(shí)上就有巨大差距啊。我們?cè)?0年代以前，還是翻上去翻下來(lái)那個(gè)意識(shí)，還是社會(huì)不公平么，就來(lái)了個(gè)報(bào)復(fù)，把那一幫人打下去。

傅小平：那還是不公平。

阿 來(lái)：難道公平是這樣嗎？這不就是報(bào)復(fù)嗎？哪有什么寬恕？哪有什么文明呢？而且這樣的情形，你也不可能讓被翻身的那部分人，真正擁護(hù)即將到來(lái)的新時(shí)代。只有你讓他們感到他們依然享有平等地位，他們才有可能重新來(lái)認(rèn)知世界。我這樣一講，任仲倫就說(shuō)，我懂了，但是領(lǐng)導(dǎo)懂不懂，我也不敢說(shuō)。我們倆就去北京，請(qǐng)部長(zhǎng)指示。我跟他說(shuō)，我說(shuō)十分鐘，要是你們同意，酒我也喝，本子我也寫(xiě)。要是還是寫(xiě)一幫人打倒另一幫人，認(rèn)為這就是偉大勝利。那對(duì)不起，這個(gè)本子我不寫(xiě)。我們說(shuō)服了部長(zhǎng)，最后他們就說(shuō)，那就照你說(shuō)的寫(xiě)。

傅小平：原來(lái)有這么一個(gè)情境。

阿 來(lái)：我就是這么說(shuō)的，本來(lái)80年代，我們就已經(jīng)這么干了，改革開(kāi)放后，我們打破了一些舊思維。摘帽是干什么的？就是讓所有人在政治上平等么，就是真正變成一個(gè)平等制么。而且經(jīng)過(guò)這么多年，我們認(rèn)為有過(guò)失的人，通過(guò)他們那些悲慘的經(jīng)歷，也算是贖了罪了。

傅小平：用當(dāng)時(shí)的說(shuō)法，也算是洗心革面了。

阿 來(lái)：對(duì)，它本身就是一個(gè)救贖的過(guò)程。

傅小平：丹增這個(gè)人物，就經(jīng)歷了這么一個(gè)過(guò)程。

阿 來(lái)：對(duì)，這個(gè)電影，其實(shí)主要是講少爺?shù)ぴ龅模琴F族，普布是個(gè)農(nóng)奴，原先是作為少爺?shù)挠白右粯拥拇嬖凇５悄憧此麄儍蓚€(gè)后來(lái)經(jīng)歷了很多，有過(guò)患難與共，也有過(guò)很多沖突，到了老年覺(jué)醒，作為兩個(gè)平等的人，在真正意義上打破了身份的阻隔。電影并沒(méi)有真正把這個(gè)東西拍出來(lái)，今天的導(dǎo)演還缺這個(gè)水平。所以最近也是上海的黃育海，考慮把這個(gè)劇本重新出版，因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)電影《攀登者》沒(méi)有拍好，但劇本賣(mài)了三十多萬(wàn)。他們受到鼓舞了，也想出這個(gè)劇本。而且他們看后也覺(jué)得確實(shí)比電影好很多。他們說(shuō)，電影按這個(gè)拍了，多精彩！

傅小平：電影跟劇本還是有距離的，有很多部分恐怕都沒(méi)辦法呈現(xiàn)吧？

阿 來(lái)：也不是沒(méi)辦法。要呈現(xiàn)，今天都有辦法呈現(xiàn)。只要結(jié)合高科技，很多事情都能辦到，所以不是技術(shù)條件的限制，而是拍電影的人，或者具體操作的人理解不了那些東西，就是中國(guó)電影人，是一幫沒(méi)有什么文化的人。

傅小平：這么說(shuō)很得罪電影人啊，他們中的大多數(shù)，在影響力上還遠(yuǎn)遠(yuǎn)高過(guò)文學(xué)人。再說(shuō)，如果讓有文化的文學(xué)人來(lái)拍電影，是否就能拍好，也是未知數(shù)。

阿 來(lái)：不是說(shuō)他們不可以拍，但他們?cè)敢獾脑挘辽倏梢远嗦?tīng)聽(tīng)你的意見(jiàn)。但是恰好他們現(xiàn)在社會(huì)知名度比較高，這種知名度一高，就給他們帶來(lái)很多虛妄的自信。

傅小平：這是一個(gè)普遍現(xiàn)象。剛才也談到電影實(shí)際上不是完全按你寫(xiě)的劇本拍。

阿 來(lái)：所以黃育海他們一看就說(shuō)，要是按這個(gè)劇本拍了，多精彩。他們看到劇本有前景，簽協(xié)議的時(shí)候就說(shuō)，將來(lái)但凡你寫(xiě)的劇本，我們都出。

傅小平：沒(méi)來(lái)得及看你寫(xiě)的劇本，但看過(guò)電影。對(duì)有個(gè)場(chǎng)景印象深刻。臨近尾聲，小活佛敲著木魚(yú)為丹增和普布還愿說(shuō)：“心若覺(jué)得解除，便解除了。”我想這應(yīng)該是你劇本里的原話，也是一句點(diǎn)題的話。你開(kāi)始寫(xiě)劇本的時(shí)候，就有這樣的設(shè)計(jì)嗎？你寫(xiě)這個(gè)劇本，也是做命題作文么？這個(gè)故事是怎么慢慢成形的？

阿 來(lái)：這個(gè)很容易，只要我想要寫(xiě)。所以我才設(shè)置兩個(gè)人，他們?cè)谏倌陼r(shí)代，身份上有差異，但是多少有一些友誼，后來(lái)經(jīng)歷了那些事情，最后變成了真正的朋友。

傅小平：所以講故事對(duì)你來(lái)說(shuō)從來(lái)都不是問(wèn)題。

阿 來(lái)：對(duì)，一個(gè)寫(xiě)小說(shuō)的人處理這個(gè)結(jié)構(gòu)跟人物關(guān)系，不是問(wèn)題，我今天一下午可以給你講十個(gè)故事。

傅小平：當(dāng)然你能講好故事，也是因?yàn)槟銓?duì)那段歷史有深入研究，有透徹的理解，明白其中的來(lái)龍去脈，是非曲直。

阿 來(lái)：對(duì)，我永遠(yuǎn)在學(xué)習(xí)。對(duì)中國(guó)的政治、經(jīng)濟(jì)各方面，像我這么全面深入研究的人，不多吧？

傅小平：這個(gè)得請(qǐng)專家來(lái)認(rèn)定，但我感覺(jué)不會(huì)多。

阿 來(lái)：我不說(shuō)沒(méi)有，但絕對(duì)沒(méi)幾個(gè)，我不是吹牛。

傅小平：自信滿滿啊！但我信。像士紳階層主要是過(guò)去漢族地區(qū)的一個(gè)架構(gòu)，應(yīng)該沒(méi)過(guò)多滲透到你涉筆的嘉絨地區(qū)，你在小說(shuō)里也很少涉及，但《以文記流年》里，你寫(xiě)李莊的那篇《士與紳的最后遭逢》，寫(xiě)得很透徹，讓我有些驚訝。

阿 來(lái)：這個(gè)原本不是一篇文章。我去李莊，抗戰(zhàn)的時(shí)候，那里發(fā)生過(guò)一些故事么，他們要在那里做一個(gè)文旅項(xiàng)目。我去那里也不是要講課，那天吃早飯的時(shí)候，他們那個(gè)區(qū)長(zhǎng)跟我說(shuō)，老師，完了，北京請(qǐng)了個(gè)老師來(lái)，今天上午給我們講課，昨天晚上飛機(jī)沒(méi)來(lái)，你能不能講？我說(shuō)講什么？他說(shuō)就說(shuō)說(shuō)李莊。我說(shuō)這個(gè)倒是可以，我就去講了。我有了解么，我并不是說(shuō)為了寫(xiě)小說(shuō)才去找點(diǎn)材料，才去了解，才去讀很多書(shū)。很多人都是這樣，說(shuō)要成為知識(shí)分子，結(jié)果讀讀莊子，講講莊子，就當(dāng)自己是知識(shí)分子了。這像什么話？你真正跟中國(guó)社會(huì)關(guān)涉很深，這些東西就會(huì)進(jìn)入到你視野里面。我那是信口講的，也就是根據(jù)記錄稿整理一下。

傅小平：信口講，條理還那么清晰。

阿 來(lái)：我所有演講都沒(méi)有稿子的，都是記錄稿，就是隨時(shí)都可以講。

傅小平：那是因?yàn)槟闫匠?duì)很多方面有關(guān)注、有研究，并且能融會(huì)貫通。

阿 來(lái)：這就是個(gè)急就章。后來(lái)那個(gè)天津百花獎(jiǎng)評(píng)散文獎(jiǎng)，幾個(gè)評(píng)委說(shuō)這個(gè)新鮮，一個(gè)是這個(gè)題目沒(méi)人講，第二說(shuō)這個(gè)文風(fēng)好。我說(shuō)，是口語(yǔ)，當(dāng)是文風(fēng)？

傅小平：口語(yǔ)化，也是一種風(fēng)格么。形成風(fēng)格，或者是找到自己的語(yǔ)言，有個(gè)過(guò)程。你早年寫(xiě)的一些短篇小說(shuō)當(dāng)然也好，但還是多了些蕪雜的東西，枝蔓也有點(diǎn)多，你后來(lái)的寫(xiě)作條理就非常清晰，清晰而不失復(fù)雜。

阿 來(lái)：寫(xiě)作都要經(jīng)歷一個(gè)自我的訓(xùn)練過(guò)程，誰(shuí)能說(shuō)自己一開(kāi)始就寫(xiě)得很好？當(dāng)然偶爾也有天才型的。我二十多歲也寫(xiě)過(guò)一些很精彩的短篇，但不會(huì)每一篇都是。作家是成長(zhǎng)性的，你每天讀，不時(shí)寫(xiě)，你對(duì)文本的理解，肯定有一個(gè)加深的過(guò)程，在這個(gè)過(guò)程中，水平就提高了。今天我們很多時(shí)候只關(guān)心內(nèi)容，不太關(guān)心文本，而且認(rèn)為文本都是表面那些簡(jiǎn)單的修辭，其實(shí)只有情節(jié)、故事、小說(shuō)節(jié)奏，還有寫(xiě)作者當(dāng)時(shí)那種心境，等等……這幾個(gè)東西合為一體，那才是好。

傅小平：合為一體，真是挺難的，絕大多數(shù)寫(xiě)作都是割裂的，語(yǔ)言好，可能結(jié)構(gòu)不怎么樣;結(jié)構(gòu)好了，可能意境不怎么樣。

阿 來(lái)：我盡量不割裂。所以到后來(lái)寫(xiě)《塵埃落定》，我就駕輕就熟了。

傅小平：我也覺(jué)得，從《塵埃落定》開(kāi)始，你的寫(xiě)作就很清晰。

阿 來(lái)：對(duì)。就是那個(gè)時(shí)候明白了。之前我寫(xiě)一點(diǎn)中篇、短篇，其實(shí)就是在琢磨。為什么我沒(méi)有一開(kāi)始就進(jìn)入長(zhǎng)篇？我就是先把文本的秘密搞清楚。搞清楚了，你等于也是試錯(cuò)了。

傅小平：都搞清楚了哪些秘密？

阿 來(lái)：這個(gè)也就自己知道，因?yàn)檫@個(gè)東西很難講，我們看所有文學(xué)理論，也說(shuō)不清楚這個(gè)事情，因?yàn)樗_實(shí)是個(gè)神秘法子。說(shuō)不清楚，但是能意會(huì)到，可意會(huì)，不可言傳。

傅小平：相比很多作家，你的寫(xiě)作還要多一點(diǎn)神秘色彩。印象中你以前講過(guò)，你在開(kāi)始寫(xiě)一部長(zhǎng)篇之前，可能都沒(méi)有一個(gè)相對(duì)完整的構(gòu)思。

阿 來(lái)：絕不。

傅小平：也有作家憑感覺(jué)寫(xiě)，但容易寫(xiě)到哪是哪，枝節(jié)多了，層次也不清晰，寫(xiě)到后來(lái)形散了，神也散了。你卻是寫(xiě)得有條不紊，層次分明，挺不容易的。

阿 來(lái)：因?yàn)閷?xiě)的過(guò)程中，可能性不斷地在出現(xiàn)。這個(gè)人物，你要把他抓準(zhǔn)了，他有他的情感、道德、價(jià)值等等各種邏輯，他要按他的邏輯行走，你老設(shè)計(jì)他干什么？你不是個(gè)旁觀的嗎，不是個(gè)記錄的嗎？你不是在這個(gè)記錄過(guò)程當(dāng)中隨時(shí)潛入他的內(nèi)心，跟他同體的嗎？你老設(shè)計(jì)干什么？之前就設(shè)計(jì)，中間還設(shè)計(jì)，然后第一天寫(xiě)了，第二天呢？寫(xiě)作的樂(lè)趣慢慢就消失了。我都聽(tīng)很多人把寫(xiě)作作為苦差事。我說(shuō)，這個(gè)世界太奇了怪了，我們天天都在尋找一種自由境界，一種類似于幸福的境界，怎么尋找？靠吃好東西，有時(shí)會(huì)感到幸福，但這個(gè)事情過(guò)去很快;真正的幸福、快樂(lè)是在我們要長(zhǎng)期從事的那個(gè)勞動(dòng)當(dāng)中。如果你從你自己認(rèn)為最重要的這個(gè)勞動(dòng)當(dāng)中得不到滿足感，而視為苦事，那就不如馬上從橋上跳下去算了。人不是生來(lái)受苦的，遭逢戰(zhàn)亂那是沒(méi)辦法。

傅小平：但有不少人說(shuō)，人生來(lái)主要是為了受苦的。

阿 來(lái)：我不覺(jué)得這樣。但人確實(shí)有很多身不由己的時(shí)候，小說(shuō)里的人物這樣，我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活中也是這樣。我初中畢業(yè)會(huì)村里務(wù)農(nóng)的時(shí)候，想不到會(huì)去修水電站;都當(dāng)上拖拉機(jī)手了，想不到77年恢復(fù)高考了;然后考上大學(xué)了，我們村里都通公路了，想不到給分配到不通公路的地方去了;后來(lái)又是經(jīng)歷很多變化。這都不是自己能做主的，很多時(shí)候我們自己都不知道，但我們不能說(shuō)這是受苦。

傅小平：《機(jī)村史詩(shī)》有五十年的跨度么，我一開(kāi)始的預(yù)期，你可能會(huì)先帶出大的背景，大多數(shù)史詩(shī)性的小說(shuō)也是這么寫(xiě)的，但你選擇了一個(gè)特別小的角度。

阿 來(lái)：只有跟人發(fā)生關(guān)系，背景才是真實(shí)的。就寫(xiě)一個(gè)村莊里的事，你寫(xiě)得天遠(yuǎn)地遠(yuǎn)，寫(xiě)北京在干什么，紐約在干什么。干什么？現(xiàn)實(shí)沒(méi)有跟你寫(xiě)的人物發(fā)生關(guān)系的。這個(gè)時(shí)代跟他發(fā)生關(guān)系，也就有他身邊的一些事情。我們一說(shuō)時(shí)代，也不是就要寫(xiě)出那個(gè)時(shí)候的各種狀況，只要讓人感覺(jué)到你寫(xiě)的是那個(gè)時(shí)代就行了。

傅小平：是這樣，這個(gè)視角小歸小，但以小見(jiàn)大。

阿 來(lái)：所有的好的作品，比如說(shuō)電影，反映二戰(zhàn)的戰(zhàn)爭(zhēng)電影《拯救大兵瑞恩》，就是只寫(xiě)跟人物有關(guān)系的那部分，你不需要把整個(gè)二戰(zhàn)戰(zhàn)場(chǎng)都說(shuō)一遍。

傅小平：那人物與人物之間怎么呼應(yīng)呢？《隨風(fēng)飄散》里，除了格拉，還有一個(gè)主要人物恩波，我還期待他在后面幾部里有什么表現(xiàn)，但就是沒(méi)找到，他在你的小說(shuō)里就這么消失了，你就沒(méi)想再有個(gè)呼應(yīng)？

阿 來(lái)：我們生活當(dāng)中不是很多人都這樣消失了？

傅小平：但他應(yīng)該還生活在機(jī)村里面。

阿 來(lái)：對(duì)，但是你寫(xiě)的故事，跟他沒(méi)關(guān)系了。所以為什么《機(jī)村史詩(shī)》要采用這個(gè)結(jié)構(gòu)，這六卷讓不同的人擔(dān)當(dāng)主角，也是符合農(nóng)村現(xiàn)實(shí)的。當(dāng)時(shí)我就說(shuō)過(guò)一句，就是用破碎的結(jié)構(gòu)，對(duì)應(yīng)破碎的現(xiàn)實(shí)。因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)不再是像封建社會(huì)那樣，幾百年里都沒(méi)有什么大的變動(dòng)，這是一個(gè)迅速變化的時(shí)代。在迅速變化的過(guò)程中，當(dāng)然就帶來(lái)人、社會(huì)的相對(duì)的不穩(wěn)定。

傅小平：其實(shí)《隨風(fēng)飄散》里的人物，大多在后面幾部里還有出現(xiàn)，包括恩波的舅舅。

阿 來(lái)：能寫(xiě)一點(diǎn)就寫(xiě)一點(diǎn)，寫(xiě)不到就不強(qiáng)寫(xiě)。

傅小平：還真是，你的小說(shuō)比較多寫(xiě)到舅舅這個(gè)角色，是不是跟藏區(qū)的風(fēng)土人情有關(guān)系？

阿 來(lái)：藏族社會(huì)在家里往往最有發(fā)言權(quán)的、威望最高的是舅舅。他就成為一個(gè)家族的核心人物。當(dāng)然，可能伯伯也是重要的，但舅舅是天然就對(duì)整個(gè)家族都有責(zé)任。

傅小平：這部小說(shuō)里，公路開(kāi)通倒是部分影響了人物命運(yùn)走向，兔子的死就與此直接相關(guān)。這可以說(shuō)是一個(gè)隱喻。

阿 來(lái)：這也是一個(gè)實(shí)寫(xiě)。因?yàn)榻裉煳覀冞€講了，就是一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)，它最基本的一條線，就是道路和通訊。所以公路，它可以烙在老百姓的記憶當(dāng)中，就是老百姓記得的，可能不是公元多少年，而是記得那些帶有標(biāo)志性的事情。我們記很多年份也是，我們不會(huì)說(shuō)是哪一年，而是說(shuō)戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)那一年，瘟疫流行那一年，很多時(shí)候我們的記憶都跟具體的物象有關(guān)。

傅小平：那“公路年”是你自己命名的，還是藏區(qū)確實(shí)有這個(gè)說(shuō)法？

阿 來(lái)：“公路年”是我寫(xiě)的，但是大家都會(huì)說(shuō)，公路修通那一年。因?yàn)楣穪?lái)到以后，這個(gè)社會(huì)，這個(gè)世界就不一樣了。

傅小平：這部小說(shuō)有一個(gè)地方，我開(kāi)始沒(méi)讀得太明白，你沒(méi)有直接寫(xiě)格拉死了，我只是讀到倒數(shù)第二章的時(shí)候，才隱約感覺(jué)格拉已經(jīng)死了。

阿 來(lái)：就像一個(gè)幽靈。其實(shí)他不想死。所以我后來(lái)就寫(xiě)，有個(gè)人穿過(guò)了他。

傅小平：對(duì)，這個(gè)地方還是要人去意會(huì)的。我開(kāi)始以為，他死亡，跟他在假想中模仿死亡有關(guān)系呢。

阿 來(lái)：他就是生病，慢慢就死了，衰弱而死。

傅小平：這個(gè)像是幽靈敘事，其實(shí)《塵埃落定》也可以說(shuō)是一種幽靈敘事。

阿 來(lái)：說(shuō)不上是幽靈敘事，就是后來(lái)這種東西就越來(lái)越少了，前期因?yàn)槟莻€(gè)地區(qū)還是一個(gè)原始的、半神的社會(huì)，這個(gè)就是他們身處的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，他們都相信鬼，相信神，后來(lái)整個(gè)社會(huì)越來(lái)越文明，也就意味著神鬼的退場(chǎng)，就只有剩下人跟人了。

傅小平：這部小說(shuō)里你寫(xiě)了一句：浪游世界的時(shí)代結(jié)束了，神已經(jīng)遠(yuǎn)遁了。

阿 來(lái)：浪游是過(guò)去的事了。

傅小平：所以你寫(xiě)到恩波要出走，結(jié)果沒(méi)走遠(yuǎn)就轉(zhuǎn)回來(lái)了。

阿 來(lái)：對(duì)，而且那個(gè)時(shí)候連身份證都沒(méi)有，是村里要給你開(kāi)個(gè)路條，蓋上公章，不像現(xiàn)在有個(gè)身份證，身份證也是80年代以后才有的。我還在《遙遠(yuǎn)的溫泉》里寫(xiě)過(guò)這個(gè)事情。

傅小平：但當(dāng)時(shí)還有一些特別的人，像洛木匠從外地到機(jī)村來(lái)了。他還是給人一種游離于秩序之外的感覺(jué)。這樣的人物有原型嗎？

阿 來(lái)：當(dāng)然。就是再有限制，民間交往中，各種事情都還會(huì)發(fā)生。

傅小平：這里面，桑丹這個(gè)人物，也讓我讀后印象深刻。怎么說(shuō)呢？《塵埃落定》里的土司太太等，在你的小說(shuō)序列里有些例外。你筆下大多數(shù)女性都挺善良的，是那種混混沌沌的善良，還有一種如地母般的博大感。

阿 來(lái)：混混沌沌就是民間，她地位低到那樣一個(gè)程度，你讓她惡，她都作不了惡。作惡也需要掌握一定的權(quán)力資源，《塵埃落定》相當(dāng)于一個(gè)宮廷社會(huì)，土司太太才能有時(shí)做一些惡的事情，但也就這樣，就是在那種男權(quán)社會(huì)里頭，婦女地位低下，她們只剩下那么一點(diǎn)柔弱，跟一點(diǎn)善良，她們就是想殺一個(gè)人，恐怕也殺不了。

傅小平：你這是把話說(shuō)到底了。這部小說(shuō)你用的是第三人稱，但“我”作為敘述者，其實(shí)一直是在場(chǎng)的。

阿 來(lái)：對(duì)。用的第三人稱，但有時(shí)又不完全是。敘述者在場(chǎng)，它就會(huì)帶來(lái)一個(gè)敘事的方便，不然有些時(shí)候，你要多費(fèi)筆墨。有了敘述者，敘述轉(zhuǎn)換就自由了，但是這只是輔助，輔助小說(shuō)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)換，它更多是在起這種作用。

傅小平：但我讀的時(shí)候，會(huì)把這個(gè)“我”和你本人混淆起來(lái)。

阿 來(lái)：可以視為是我。這樣方便交代這些東西。當(dāng)然你必須簡(jiǎn)省，如果不是這樣一個(gè)設(shè)計(jì)，你要讓那個(gè)主人公來(lái)幾筆總結(jié)一下那個(gè)時(shí)代，他都不理解，那他怎么辦呢？

傅小平：在小說(shuō)敘述里，把時(shí)代背景自然而然帶出來(lái)，又能寫(xiě)得舉重若輕，是有難度的。

阿 來(lái)：我們只需要把影響人物的那部分東西拎出來(lái)就完了。《拯救大兵瑞恩》寫(xiě)諾曼底登陸，也就是寫(xiě)馬歇爾知道有這么個(gè)事以后，帶了一幫人去拯救這么一個(gè)士兵。《血戰(zhàn)鋼鋸嶺》也只是反映了一個(gè)局部。

傅小平：涉及全局性的部分，就讓隱形的敘事者來(lái)承擔(dān)。

阿 來(lái)：對(duì)，更重要的是，如果你一點(diǎn)都不交代，那人物的行動(dòng)就失去依據(jù)了。這個(gè)時(shí)候，確實(shí)很多東西不是他們選擇的。

傅小平：像這種帶有雙重性的敘述，是敘述自身帶出來(lái)的嗎？

阿 來(lái)：這是敘述帶出來(lái)的，我從來(lái)不事先想什么，剛開(kāi)始哪知道呢？

傅小平：關(guān)鍵是“我”不說(shuō)則已，一說(shuō)驚人。“我”說(shuō)，這就是機(jī)村的現(xiàn)實(shí)，所有被貼上封建迷信標(biāo)簽的東西，都從形式上被消除了，但在底下，在人們意識(shí)深處，起作用的還是那些蒙昧?xí)r代流傳下來(lái)的東西。可謂一語(yǔ)中的。

阿 來(lái)：一個(gè)是殘留迷信，而且更重要的是，我們又形成了新的迷信，到今天還是這樣。

傅小平：尤其是你后來(lái)寫(xiě)到了萬(wàn)歲宮。

阿 來(lái)：對(duì)，這是真的，就是成都今天的科技館。那么建這樣一個(gè)建筑，就要找木頭，過(guò)去修紫禁城，要在四川砍楠木，在全國(guó)各地轉(zhuǎn)運(yùn)石頭。《水滸傳》里面不是寫(xiě)到花石綱嗎？你這個(gè)地方石頭好，就要運(yùn)到首都去建皇宮，路途很遠(yuǎn)啊，就得有人運(yùn)，這就是花石綱。運(yùn)木頭和運(yùn)石頭，其實(shí)是一個(gè)意思。

傅小平：也都主要是通過(guò)運(yùn)河、河流運(yùn)輸。

阿 來(lái)：四川這些地方伐了木頭后，就扎成排子進(jìn)長(zhǎng)江，一直漂到大運(yùn)河，到了大運(yùn)河，就是逆水行駛了，所以從那兒開(kāi)始，就是用船拖上去的，一直拖到北京。到成都主要就靠長(zhǎng)江了。現(xiàn)在的四川省科技館，原來(lái)的名，我是把它簡(jiǎn)寫(xiě)了，就叫萬(wàn)歲宮。后來(lái)我第一次到成都，就去看科技館，那個(gè)時(shí)候改革開(kāi)放了，里頭正在辦展覽，賣(mài)羊毛衣。

傅小平：你在非虛構(gòu)作品《大地的階梯》里，也寫(xiě)到了這個(gè)場(chǎng)景。

阿 來(lái)：對(duì)，我就想我們村砍那些樹(shù)，把人都砸傷了，就為了修這個(gè)，我一去看有點(diǎn)失望，怎么都沒(méi)有我想的那么恢宏，而且也不莊嚴(yán)，里頭擺滿了攤。

傅小平：想來(lái)這個(gè)場(chǎng)景對(duì)你觸動(dòng)挺大的，你在后面幾部里也有寫(xiě)到。當(dāng)然，就這部《隨風(fēng)飄散》來(lái)說(shuō)，很見(jiàn)你心理刻畫(huà)的功力，這同時(shí)可以說(shuō)是一部寫(xiě)內(nèi)心世界的小說(shuō)。

阿 來(lái)：你發(fā)現(xiàn)沒(méi)有，我們的很多小說(shuō)沒(méi)有內(nèi)心世界，寫(xiě)到人物只剩下一個(gè)行動(dòng)，所以都是一些盲目動(dòng)作的人，就是寫(xiě)的空心人。但你想有什么真正空心的人嗎？

傅小平：估計(jì)是沒(méi)有的吧，人的每一個(gè)行動(dòng)，其實(shí)都跟心靈，跟情緒相關(guān)，區(qū)別只在于有沒(méi)有自覺(jué)認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。

阿 來(lái)：對(duì)，人是情感動(dòng)物啊。

傅小平：但是怎么樣把這種情感寫(xiě)出來(lái)，其實(shí)對(duì)作家是個(gè)考驗(yàn)。

阿 來(lái)：作家不就是要處理這個(gè)問(wèn)題？不就是要克服這些困難？

傅小平：在這方面，你有沒(méi)有什么經(jīng)驗(yàn)可以分享？我記得余華就有文章寫(xiě)到他寫(xiě)小說(shuō)，克服了幾個(gè)敘述障礙，其中有一個(gè)就是怎么寫(xiě)人物心理。

阿 來(lái)：寫(xiě)人物心理，就是多了解人。我們又不是心理分析師，專門(mén)去做那個(gè)心理分析，其實(shí)就是錢(qián)穆、陳寅恪等歷史學(xué)家講的，對(duì)人物要“同情之理解，理解之同情”，就是你要設(shè)身處地，你要變成他。而且我就說(shuō)了，我們只是把自己關(guān)在書(shū)齋里想不行，即便是我們讀很多書(shū)都不行，我們讀經(jīng)典是培養(yǎng)審美，我們還讀大量的歷史材料，那是為了獲得關(guān)于那個(gè)時(shí)代的，真切的背景性的知識(shí)，了解他們?cè)趺凑f(shuō)話，怎么穿衣，怎么吃飯，周?chē)拿婷彩鞘裁礃幼樱乩憝h(huán)境是什么樣的，然后最重要的是你要深入他們的情感世界。所以我說(shuō)我不愿意關(guān)在書(shū)齋里頭，我要跟不同輩的人發(fā)生關(guān)系，發(fā)生關(guān)系你才能了解，不然如果是過(guò)早地，把自己封閉在一個(gè)書(shū)齋里頭，就圈子很小的，而且參加來(lái)參加去的都是文化活動(dòng)。不是這個(gè)人的研討會(huì)，就是那個(gè)人的發(fā)布會(huì)，坐在桌子上聊的也是文壇的各種暗黑，你說(shuō)這個(gè)有什么意思，這種聚會(huì)我能避免就避免，尤其是私人的，有時(shí)候迫于作家協(xié)會(huì)主席身份，不得不參加一下，但是私下里，我沒(méi)有任何一天和圈里人在一起聚會(huì)，一起吃飯的，沒(méi)有。我交往的人各種各樣，都不在這個(gè)圈里。

傅小平：實(shí)際上，你也很少寫(xiě)文學(xué)圈。多與圈外人交往，會(huì)讓你的思考更為開(kāi)放、自由，對(duì)你揣摩各式人物心理也有益處。有沒(méi)有一些經(jīng)典作品對(duì)你寫(xiě)人物心理產(chǎn)生過(guò)影響？

阿 來(lái)：這個(gè)沒(méi)有。人家寫(xiě)他的心理，是他寫(xiě)的。我用不過(guò)來(lái)，這不是個(gè)技術(shù)。

傅小平：很多人是把這個(gè)當(dāng)技術(shù)，或者技藝。

阿 來(lái)：這就不對(duì)了，那是個(gè)體悟，就是要體悟得到人，而且這里頭確實(shí)有一個(gè)同情的問(wèn)題，立場(chǎng)的問(wèn)題，我不是高高在上去審判人家，我不是心理醫(yī)生判斷你有沒(méi)有毛病，即便你有毛病，就說(shuō)你這個(gè)毛病怎么樣，那也是很淺的，我不是做道德評(píng)判，更不是做歷史評(píng)判，就是盡量多地理解各種人，而且要基于同情。

傅小平：做到這一點(diǎn)，是不是要盡力把自我放下？

阿 來(lái)：要無(wú)我，就是你要變成他，你的主觀性太強(qiáng)大，這個(gè)事情就干不成。但作家需要的一個(gè)本事就是，我在《塵埃落定》里頭說(shuō)過(guò)的一句話，既置身其中，又超然物外。超然物外是有些時(shí)候需要的，但是大部分時(shí)候是置身其中的，寫(xiě)這個(gè)人，你就是這個(gè)人，寫(xiě)那個(gè)人，你就是那個(gè)人。

傅小平：《隨風(fēng)飄散》里，你寫(xiě)格拉自我捆綁這段，就感覺(jué)你置身其中了。

阿 來(lái)：人處在某種極端的環(huán)境當(dāng)中，肯定就有極端的行為。因?yàn)樗诔惺芤粋€(gè)我們不能想象的壓力，那時(shí)候的鄉(xiāng)村也是愚昧的，有種種歧視，歧視會(huì)給人很大的壓力。人也就深受兩種壓力，物質(zhì)生活層面的壓力，只要人們吃飽，這個(gè)壓力就沒(méi)有了，減輕了;更多的是心理方面的壓力，就是周遭世界，各種不同的人，對(duì)他都不友好，而是漠然，他得不到尊重，剩下的就是他的出身帶給他的歧視。歧視恐怕是人生壓力當(dāng)中最大的壓力，是比吃不飽飯還要大的壓力。

傅小平：這是你自己在年少時(shí)有過(guò)體驗(yàn)的。

阿 來(lái)：當(dāng)然，我想任何一個(gè)人都有關(guān)于這種歧視的體驗(yàn)，不管是因?yàn)槭裁矗?dāng)然人也有置換經(jīng)驗(yàn)的能力，作家要能置換經(jīng)驗(yàn)。不然所有經(jīng)驗(yàn)都是你個(gè)人的。

傅小平：那就沒(méi)辦法寫(xiě)了。所以如果做多一點(diǎn)闡釋的話，像格拉自我捆綁這個(gè)小小的細(xì)節(jié)，就把那個(gè)時(shí)代的氛圍體現(xiàn)出來(lái)了。

阿 來(lái)：但是闡釋是別人的事情，是讀者的事。很多讀者沒(méi)有發(fā)聲，他們未必就沒(méi)有闡釋，更不要說(shuō)從事闡釋工作的人，專門(mén)就干這個(gè)事情。

傅小平：我看到有個(gè)評(píng)論，把《機(jī)村史詩(shī)》和沈從文的《長(zhǎng)河》做了比較闡釋。

阿 來(lái)：千萬(wàn)不要把我跟沈從文比較，因?yàn)槲曳浅２幌矚g沈從文的小說(shuō)，不喜歡他那種小布爾喬亞，把鄉(xiāng)村美化，浪漫主義化的小說(shuō)。

傅小平：但在《長(zhǎng)河》里，沈從文還是寫(xiě)到一些現(xiàn)實(shí)。

阿 來(lái)：寫(xiě)到一些不算數(shù)，他總的調(diào)子也就那樣，沈從文我就覺(jué)得他散文寫(xiě)得好，千萬(wàn)不要跟我談他的小說(shuō)。

傅小平：難怪你不怎么提到沈從文，但是沈從文至少在有一點(diǎn)上為很多作家所不及，他寫(xiě)景物寫(xiě)得有血有肉，感覺(jué)活靈活現(xiàn)。

阿 來(lái)：這一點(diǎn)我覺(jué)得那時(shí)的作家，只要中國(guó)的古文底子好的，都能做到。王國(guó)維在《人間詞話》當(dāng)中講，景語(yǔ)做情語(yǔ)，古詩(shī)里那個(gè)“無(wú)邊落木蕭蕭下，不盡長(zhǎng)江滾滾來(lái)”，后面都寫(xiě)的是情感，用寫(xiě)景來(lái)寫(xiě)情，哪有單獨(dú)寫(xiě)情寫(xiě)景的？這對(duì)他們來(lái)說(shuō)都沒(méi)問(wèn)題。沈從文的小說(shuō)，尤其他的長(zhǎng)篇，包括《邊城》這些，我極不喜歡，太假了。

傅小平：也是，還老是被拿來(lái)當(dāng)范本分析。

阿 來(lái)：我就是覺(jué)得他市場(chǎng)意識(shí)是很強(qiáng)的。

傅小平：你的意思是，他揣摩讀者需要什么，然后就寫(xiě)什么，就怎么寫(xiě)？

阿 來(lái)：而且寫(xiě)出來(lái)是給城市的讀者看。那些和邊地寫(xiě)作、異族寫(xiě)作有關(guān)的作家，他們寫(xiě)作時(shí)都會(huì)遇到這個(gè)問(wèn)題。

傅小平：確實(shí)有很多是有意識(shí)去迎合讀者，迎合讀者對(duì)異域的想象。

阿 來(lái)：這個(gè)就是蘇珊·桑塔格講的奇觀化。沈從文的小說(shuō)，在這個(gè)事情上是很?chē)?yán)重的。但是他散文寫(xiě)得好，《湘行散記》他是寫(xiě)給他老婆看的，看見(jiàn)了什么就是什么。

傅小平：那就純粹了，沒(méi)附加什么東西。

阿 來(lái)：對(duì)，加上他的文字也好。但那一代作家，有誰(shuí)文字是有問(wèn)題的呢？魯迅、郭沫若、聞一多、梁實(shí)秋。你隨便挑一個(gè)出來(lái)，文字都沒(méi)有問(wèn)題，雖然用白話文寫(xiě)，但他們古典文學(xué)的功底好啊。魯迅寫(xiě)的東西文言的痕跡重得很，反而讓他寫(xiě)白話文寫(xiě)得更好，我們今天的很多小說(shuō)、散文語(yǔ)言有問(wèn)題，就是新文化運(yùn)動(dòng)在古詩(shī)詞和白話文中間造成了一個(gè)鴻溝。只會(huì)用白話文，而且是用跟文言隔斷了的白話文寫(xiě)，就不太行。

傅小平：你大概什么時(shí)候很清楚地意識(shí)到這種斷裂？

阿 來(lái)：我一開(kāi)始就意識(shí)到了。還沒(méi)寫(xiě)作之前，我對(duì)古典文學(xué)也是喜歡的，但是我不喜歡四大名著，我明確地說(shuō)，不管是內(nèi)容，還是形式，從里頭都學(xué)不到什么。