“困得睡著”又“睜開眼睛”，感受遼闊的江面和風

金理 周明全

金理，復旦大學中文系教授，著有《文學史視野中的現代“名教”批判》《從蘭社到〈現代〉》《青春夢與文學記憶》等，編有《微光——青年批評家集叢》《中國當代文學60年》、TheBookofShangHai等。

遲暮與懷舊的心態特別需要警惕

周明全（以下簡稱“周”）：我翻看《南方文壇》張燕玲和張萍主編的《我的批評觀》和《批評家印象記》兩本書，發現從1998年開始迄今，幾乎所有有影響力的批評家，都被《南方文壇》“今日批評家”關注過;或者說，很多青年批評家是從“今日批評家”欄目走上批評界的。在“80后”批評家中，你和楊慶祥是被關注最早的，2008年第6期“今日批評家”推介了你。2012年，你和楊慶祥、黃平在《南方文壇》開設“三人談”專欄;同時，2013年，你就入選第二批現代文學館客座研究員。一轉眼，這些事最早的已經過去十多年，現在你已經是教授、博導了，回頭看這些成長之初的幫扶，有何感想？

金理（以下簡稱“金”）：回顧一下，我是2005年第一次在《南方文壇》上發表文章，當時是碩士生;2008年在“今日批評家”欄目登場;2012年和慶祥、黃平一起撰寫“三人談”……這些都如足跡一般鐫刻在《南方文壇》，開初的幾個腳印沒準還是歪歪扭扭的。有一次《南方文壇》周年慶在思南做活動，我稱張燕玲老師是批評界的“養成系教母”，當她看準年輕人的潛力后，會持續地給予提攜，陪伴成長，而不只是等待果實成熟之后去采摘現成。唯有兢兢業業才能不辜負張燕玲老師和《南方文壇》以及現代文學館的栽培。

記得“三人談”里聊到過韓寒，還有些分歧。我個人覺得至少在“80后”群體中，韓寒確實具有代表性，影響也超越文學范圍，在我們的青春成長期需要這樣一個叛逆英雄。這次上海疫情期間悶在家里看了韓寒的電影《四海》，說實話挺失望的，那種退守孤島而無法直面急劇動蕩的現實的心態，給人一種風流云去的感覺。但我又確實會被這種心態擊中，十數年轉瞬即逝，似乎剛剛出道，卻已經開始打掃戰場，太可怕了。轉念想，這種遲暮與懷舊的心態特別需要警惕。所以這幾年讀周嘉寧的小說真是心有戚戚，像《浪的景觀》《明日派對》這批作品都在“見證一個時代的落幕”，免不了懷舊，敘寫的又是青春記憶，刻骨銘心的青春記憶，兩者疊加，在其他作者那里，會造成多么難以自拔的感傷和自戀，可想而知。然而也許是素來誠摯的寫作天性，誠摯居然賦予周嘉寧一種自反性，比如這段：“很多個凌晨我坐公交車或者在人民廣場拼黑車從這個彎道回到浦東，在車上困得睡著了，最后會被這種離心力晃醒，睜開眼睛外面是來自江面的風，和一種非常遼闊的青春感受。絕不會讓這種感受被損毀或者覆蓋。”寫得太棒了，“困得睡著”又極力“睜開眼睛”，感受遼闊的江面和風……我愿意以這樣的感受力來自勉。

周：“80后”一代批評家，是以相對整齊的方式出道，后來有人批評“80后”批評家抱團取暖，替代了討論文學。我在看第五代批評家資料時，看到李劼當年寫的《寫在即將分化之前——對“青年批評家隊伍”的一種展望》，李劼很刻薄地批評了整個批評隊伍面臨從年輕化轉入名人化的危機，青年批評家的貴族化等問題。其實，我發現第七代批評家的分化更嚴重。你認為，文學批評家正常的出道方式除了認真研讀，做好充足的理論儲備和知識儲備，外力的助推對批評家的成長有沒有益處？關于第七代批評家的名人化、貴族化問題及其分化，你如何看？

金：人無法脫離社會環境，任何人的“出道”都需要“外力的助推”。每一位青年批評家引發關注，除了自身“充足的理論儲備和知識儲備”之外，在其周圍總能發現刊物、社團、導師、友朋、機制等“外力”提供的機會。最近大家都在悼念林建法先生，沒有林老師（《當代作家評論》）等前輩的提攜，不會有我的今天。我想不少我們這個代際的評論者都會有這樣的感受。用足球來打比方，有的教練永遠只是挑選當時水平最高超的11名球員上場比賽，有的教練在發現年輕球員的潛力后就會持續給予機會，甚至甘冒戰績波動的風險（我知道不少刊物拒絕發表在讀學生甚至副高以下職稱的論文，怕影響轉載率，這就是環境受迫下的“戰績壓力”）。我比較幸運，遇到的都是后者這樣的教練。而當自己成為主力球員之后，還是應該兢兢業業地訓練。您所說的“批評家的名人化、貴族化”可能相當于球員中的“球霸”吧，李劼先生的那篇文章我未拜讀，未必能領會確切所指。不過批評的黃金時代已經過去了，就好比中超球隊里如果出一位“球霸”甚至自居為“球霸”，那么在大環境的映襯下只會顯得可笑。

周：年輕一代批評家，確實是在長輩的關懷和培養下成長的。我最近研究幾代批評家，發現他們的成長，都是受外力助推的。去年年底和陳思和老師談批評家的出道問題，陳老師認為，現在我們看到的（如客座研究員制度、“今日批評家”等）幾乎都是面上的出道的幾個發力點。當時他建議我“要從更加廣泛的學術傳承背景上去討論，從價值取向的變化中找出這一代批評家在學術與批評之間游走的狀況，學院體制對他們的批評事業的干擾，以及在媒體批評與學院批評之間所能夠發揮的作用”。我覺得陳老師的建議非常好，你在大學里工作，你覺得學院體制對文學批評有哪些干擾？

金：文學專業的學科體系內部不可避免存在歧視鏈，不同版本的歧視鏈中，文學批評（歸屬于中國現當代文學）肯定叨陪末座。觀察高校各類項目評審、成果申報，幾乎看不到文學批評的題目。您所說的學院對文學批評的干擾，首先體現在高校成果評價體系的制度性限制。但更內在的，可能是校園的某種畫地為牢對文學批評開闊胸襟、自由思索的傷害。

周：在《寫在文學史邊上》的跋中，你講到，書中第一輯中的幾篇文章，皆是在李振聲、郜元寶、張新穎、劉志榮等師長的啟發下，時有所得，形諸筆墨。你說借“寫在文學史邊上”，還有一個意思，在前輩身邊成長，有溫暖而健康的學術小共同體。你本科、碩士、博士、博士后一直在復旦，畢業后又留校任教。復旦這么多年的學習、工作，給你的成長帶來了哪些影響？

金：身邊有這個溫暖而健康的學術小團體，我倍感幸運。李振聲老師今年要退休了，我特別想表達對他的感激。作為在復旦中文系學習、成長起來的研究者，上李老師的課，讀李老師的文章，一路過來受益無窮。我的博士論文完全就是受李老師討論章太炎那篇長文的影響，只是試圖在那個延長線上做一點推進。記得博士論文完成以后，忐忑不安地拿給李老師看，過了幾天李老師召我去聊天，手邊一頁紙上記了幾條批示，給了我一點小小的表揚，主要是提意見，開示不完善且進一步往下做的可能，我聽了一身冷汗，這些意見都是我的論文本該觸及，但限于學力又沒有辦法完成的。所以我覺得很幸運，在這樣一些師長身旁學習，他三言兩語就指點你看到自身的邊界，也同時促使你感慨學海真是茫無涯際。這種指點甚至越出學術而抵達為人之道。尤其在今天這個穿林打葉的時代里，難免焦躁或急迫的時候，這時就會想想李老師，心底就會安靜下來，提醒自己不妨緩步徐行。

“名教”與“實感”

周：“現代名教批判”是你的博士論文選題，后來跟隨姜義華老師做博后，又繼續做這方面的研究，博士畢業十多年了，才出版專著《文學史視野中的現代名教批判》，這么多年，中間也不斷修改吧？自2007年開筆至今，面對這個課題，你自己的思想經歷了哪些變化？

金：2007年前后開始動筆，寫作計劃的動念還更早一些。寫作的緣起，主要得自于閱讀現代文學作品時的感受。魯迅《傷逝》、茅盾《虹》、張天翼《出走以后》等所描述的新文化的啟蒙困境，都和“半生不熟的名詞”傳遞——1920年9月，胡適在北大開學典禮上演講，認為新文化運動已經淪為“新名詞運動”，“拿著幾個半生不熟的名詞，什么解放，改造，犧牲，奮斗，自由戀愛，無政府主義……你遞給我，我遞給你”——有關。胡適這段話有其語境和心目中的“對手方”。但不妨借用過來作為一種普遍的困境：中國現代是大規模輸入西潮的時代，也是一個名詞爆炸的時代，各種口號、學說、主張、思潮、主義如過江之鯽，但真正進入中國人主體世界內部并且對中國社會與思想文化發展產生積極影響、作用的不在多數（魯迅說“新名詞，傳入中國，便如落在黑色染缸，立刻烏黑一團”）;新名詞狂熱搬演的背后，亦不乏功利式和機會性的利用;而直至今日，空洞的名詞堆砌與冷漠、血氣喪失的符號操作依然屢見不鮮。這其中“偽士”當道、名教膨脹正是一大原因。“名教”本來特指以正名定分為主的封建禮教。在梳理概念古今演變的基礎上，我所提煉的“名教”概念首先是指名實不符等以“名”脫離、扭曲、侵吞實際的現象;其次指向一種“名詞拜物教”的思維方式。很顯然，這個課題需要歷史學、思想史視野的參與，所以我去做了兩年博后。當然我的落腳點依然是“文學”，尤其將文學提供的“實感”與名教對舉。所謂立“名”為教，往往是抹擦掉立“名”過程中的造作、構制，而化為自然、“天性”。名教壓抑性的生成，往往是啟動一種內在化的機制，將對名教的臣服鍥入人的感性世界。所以針鋒相對，“脫觀念世界之執持”離不開與感性機能、個人感覺緊密相連的文學，尤其是文學的“實感”，這是反抗名教的重要資源。當然這里面也留下繼續深入的余地，我在書中花了大力氣勾勒胡風嚴苛的標準：語言要真實地呈露主體對生活世界的“置身”以及這一“置身”狀態中生命內部的心靈圖景，而主體要對語言付諸“真誠的感情”——綜合起來，就是“極老實、極誠懇”的語言與“一個真誠的人”，“文字能對感情負責，自己的行為能對文字負責。否則，寧可擲筆不寫”（胡風：《簡述收獲》）。這個標準（或者說名教批判的理想之一）與其說針對作家，毋寧說針對知識分子（尤其面向公共事務發言之際）。我的討論更多的是“實打實”，而忽略了文學的修辭性及其“以虛擊實”的能量。錢鍾書先生早就提醒：“蓋文詞有虛而非偽、誠而不實者。語之虛實與語之誠偽，相連而不相等，一而二焉。”（錢鍾書：《管錐編》）書名突出“文學史視野”的緣故，一方面是著眼于上述文學為名教批判提供的可能性;另一方面也在于自知手眼依然在文學研究的門墻之內。如若對英美分析哲學、現代語言學對名實關系的描述有深入掌握，則能更加周密地界定何謂“現代名教”。上海東方青年學社、《探索與爭鳴》雜志社與廣西師大出版社曾聯合為小書召集以“走出名教時代”為主題的研討會，與會專家從各自學術視野出發，點出了我研究中的不足，也開示了不少繼續深究下去的法門。

周：康凌在對你的專著《文學史視野中的現代名教批判》的書評中說：“近些年來，金理在文學批評工作中倡導對同代人作品的閱讀和批評，希望在觀點的參差中，推進對共同的當代境遇的理解。《名教批判》的寫作，或許也可視作他在這一方向上的努力。”在康凌看來，“本書始終是一部意在向同代人發言，與同代人對話的憂患之作”。那么，名教批判在今天的現實意義是什么？名教批判與做同代人的批評之間的內在聯系是什么？你嘗試為同代人提供什么樣的反思資源？

金：我嘗試提出“現代名教批判”這一課題，旨在探討現代中國讀書人在身處名詞爆炸的情形中，在接受新知識、新思潮的過程中，一種反思性的應對與態度：當面對一般客觀知識時，力求深入鉆研與獨立思辨，而不僅止于浮光掠影的皮相了解，或在“函胡不明”中汲汲運用于現實;當面對“實踐的知識”，尤其是關聯著切膚之痛的思想和理論時，付諸言行一致的誠意與身體力行的擔當，褪去“名”的“虛空”的符號形態（胡適語）。瞿秋白在《多余的話》中指出中國現代文人“對于宇宙間的一切現象，都不會有親切了解，往往會把自己變成一大堆抽象名詞的化身。但是沒有實感”。在今天的思想文化建設中，名教陰霾并未散去，空洞的名詞堆砌與冷漠的符號操作屢見不鮮，那種喪失“實感”而將自己打扮成“一大堆抽象名詞化身”的發言者一再粉墨登場。比如面對“向西方學習”這樣自近代以來持續而重要的課題時，那種立“名”為教、唯“名”是舉的思維定式與運作（將西方各種主義、思潮膜拜為普遍、終極的真理，或者走馬燈似的輪換符號）并未絕跡，甚至依然大行其道。一個世紀前，當面對“只偷一些新名目，以自夸耀，而其實毫無實際”的困境，魯迅提倡“用科學之光照破”名教奴仆們“所舉的各主義”。這樣一種突破主義、思潮的空殼而探習隱伏在其根柢、滋養其生長繁茂的“神髓”的態度至今值得我們深思：不應該把現代思想以及由這些思想提供的成果，當作既定的公理、教條與法則來接受，而要從造就思想的“本柢”中來學習，方才可以避免僵滯的名教話語產生;而這樣把握住的整體的、能動的“精神”，才能夠真正參與到我們在具體、活生生的現實中處理、重建自身的“名”與“實”等關系的經驗中去。具體到文學研究而言，20世紀中國文學史貢獻過大量口號式的短語（“寫真實”“兩結合”“三突出”“純文學”等），其抽取“本質”的簡化能力，在變革時代曾發揮過巨大的以簡馭繁的動員作用。但同時也引發深刻危機：它們往往去除事物之間的細微差異，去除難以剝離的思想、情感，去除感性血肉，而不對流動的現實和具體實踐開放。“名教批判”為辯證討論上述問題提供了反思平臺與可能。

我在研究“現代名教批判”這個課題時，心意中要應對的是現代中國接引新知過程中的困境，這個困境是持續性、普遍性的，倒未必是針對同代人發言。康凌兄提醒我將史論與批評貫穿。名教批判的核心關懷是“誠偽”之辨，關注的是個人與其所倡言的言論、思想，亦即持“名”者與其所秉持的“名”之間的關系，是否是獨立自覺與真誠無偽的。我在寫作文學批評時也需要時時反身自省：這些文字是我切迫而不能已的表達嗎？我也知道這是一種理想狀態，但至少提醒自己可說可不說的廢話、門面話盡量少說、不說。借用周作人的表述，做文章容易“作態”，所以提筆作文要時時自警，“文人在書房里寫文章，心目卻全關注在看官身上，結果寫出來的盡管應有盡有，卻只缺少其本所有耳”（周作人：《談文章》）。

文學批評與“十字街頭的塔”

周：文學批評在20世紀80年代擺脫“一體化”，逐步走向學理化，其中人的因素正是批評家的身份從作協、刊物或行政機構轉為了高校教師。但四十多年的發展，學院派批評在過度量化的考核方式下，也出現很多問題，你是如何看待學院派批評的？你認為學院派批評的出路在什么地方？

金：其實對“學院派批評”這個詞我還是很疑惑的，文學批評加以前綴“學院”到底指向什么：如果“學院”是指生產空間，那么以學報為代表的、高校組織的發表陣地一般是不歡迎文學批評的，如上所言，學院體制并不鼓勵文學批評這種成果。如果“學院”就是指從事批評者的身份，可以帶著走，那么只要是高校教師產出的就是學院派批評？高校教師發表在報紙上的文章、在B站上的演講是學院批評還是媒體批評？如果“學院”是指文學批評中知識、學理的含金量，那么這個跟批評者身在哪里沒有關系。黃德海兄與張定浩兄都是學問橫通、“文藝復興式”的批評家，按照上面的劃分，他們屬于作協系統;相反，學院里也不乏不學無術之輩。“學院派批評的出路”我無法給出，對于自己的要求是身處“十字街頭的塔”而思索兩者的結合，一方面安心于在塔里埋頭讀書，另一方面到十字街頭感受八面來風，進而轉化為批評與學術的滋養。當然這也只是我心向往之的理想狀態。

周：《文城》出版之后，你在接受訪談時說，新世紀以來余華的幾部長篇都引發爭議，你曾做過設想：這些爭議無損余華的重要性，因為可能他的“文學史生命”已經結束了。我想和你討論的是，我們該如何看待作家的文學生命和文學史生命？我們又應該如何去評價作家那些在文學史以外的作品？

金：當“澎湃新聞”的朋友約我談談余華和《文城》之時，我隨口提到了“文學生命”和“文學史生命”（詳見專訪《余華是一位手藝純熟的工匠》，“澎湃新聞”2021年4月21日）。這當然不是嚴謹的概念，大意是：首先，一位作家只要活著還在創作，那么其文學生命就在延續;然而文學史生命可能只跟少數甚至一部標高性作品有關。其次，這是殘酷而又正常的文學史現象。一位作家著作等身，但很可能就是憑處女作選入文學史，事后回望，其處女作之后的文學史生命表現為零;同樣衰年變法與晚期寫作在藝術領域也并不稀見，筆耕不輟的作家在擱筆之前終于叩開文學史大門。文學史可能遵循的就是丁玲所謂的“一本書主義”。再次，那么文學史生命是不是就等同于文學經典，也難說。因為關于“文學史”未必有穩固的共識，有的文學史家認為文學史就是經典作家與經典作品的聚義廳，有的則主張還原歷史現場，向“近乎平均值的文學理解”開放（關于文學史的“經典時刻”與“日常狀態”，我近期在一篇王德威教授主編《哈佛新編中國現代文學史》的書評中有所論述）。以《家》《雷雨》《生死場》和《寒夜》《北京人》《呼蘭河傳》為例，論境界的闊大深奧、筆力的爐火純青，后三者當更勝一籌，但前三者影響力——影響力不一定只和“文學性”有關——巨大故而往往成為文學史的首選。第四，具體到余華，我那篇訪談在流傳中被有的媒體改題為“余華的文學史生命已經結束”，這實在標題黨。余華是我多年跟蹤、素所喜愛的作家。我想表達的完整意思是：先鋒文學時期的輝煌表現以及20世紀90年代更加輝煌的長篇小說（80年代的余華以中短篇蜚聲文壇，但彼時他只是先鋒文學陣營中的一員;促使讀者尤其是大眾讀者將余華從群體中識別出獨一無二的地位，依靠的是90年代兩部標志性長篇《活著》《許三觀賣血記》，不僅創下長銷記錄，而且一舉奠定家喻戶曉的聲名。此后但凡有創作出版的新動向，就立刻成為焦點。就此而言，余華90年代的業績“更加輝煌”），基本上已經奠定了余華的文學史地位和格局。如果后世還有文學史的話，可能新世紀后的這幾部長篇不一定會進入余華的章節（我個人對《文城》有所保留，對《第七天》倒有好感，只是依據主流評價做上述推測）。當然也可能出現相反情形，余華此后的某部新作突然沖擊了研究者的文學史預設，作為余華的粉絲讀者我自然樂見其成。每一部新作對于作家總是有意義的，但這個意義要提升到“預流”文學新變、顛覆傳統秩序或引爆讀者市場等，才可能擁有文學史生命。最后回答您的提問，文學批評的方式可以及時追蹤、評價新作，文學史生命就留待文學史家的研究與評判。至于作家其實不需要為這個問題困擾，其考慮的永遠是“最優秀的下一部”。

周：《我曾經和這個世界肝膽相照：2719文學對話錄》用了很早之前你和思和老師的對話《做同代人的批評家》做序言。早在2014年4月，我們倆第一次對話時，也談到了做同代人的批評家這個話題。多年過去了，你對這個做同代人的批評家有沒有新的理解？

金：我覺得更多應該去關注具備“對決”氣質的文學文本，“對決”這個詞我是從日本學者的文論當中讀到的。很喜歡這個詞，雖然沒有研究，但是揣摩大意是：當你面對強力競爭對手的時候，如果永遠只是保持穩固不變的立場，從對象的外部進行批判的話，這其實是一種逃跑主義;你必須要深入對手的內部邏輯中去，這個過程甚至會引發自身巨大的動蕩。這個叫作對決。比如傳統人文主義如何面對《三體》中的“黑暗森林法則”，這是需要人文主義調集自身所有傳統，甚至召喚新的神龍，與之對決，重新布置、規劃自身的法則、格局和秩序。在我看來，今天有兩類文本是非常值得我們去關注的，一類是以《外賣騎手，困在系統里》為代表的非虛構，另外一類是以《三體》為代表的科幻小說。具備對決氣質的文本會對原先的文學秩序構成巨大的挑戰。

抵達真實的文學現場

周：從2017年開始，你和何平決定在上海和南京兩地輪流舉辦一年一度“雙城文學工作坊”，邀請海內外作家、詩人、藝術家、翻譯家、出版人和上海、南京的青年批評家每年就一個話題展開對話，關注當下青年寫作生態，呈現青年寫作新特質。這個構想最早是如何提出來的？這幾年下來，達到了預期的效果沒？

金：何平老師的批評理念和文學實踐，一直是我見賢思齊的對象，我們之間有很多默契，我是在一次出差途中的急行動車上，接到何平老師電話，敲定工作坊方案，一拍即合。當然也需要周圍環境的配合，就我這邊來說，得到了復旦中文系和上海市作協的支持。還有，滬寧兩地活躍著一大批卓有建樹的青年批評家，臺上臺下彼此之間都有很好的交往。這些都是工作坊成立與延續的基礎。

從2017年迄今，工作坊一共舉辦五期，主題分別為“青年寫作和文學的冒犯”“被觀看和展示的城市”“世界文學和青年寫作”“非虛構中國和中國非虛構”“文學與公共生活”。隱伏在上述主題背后的、根本性的議題是，在今天如何重新打開我們對于“文學”的理解。對于批評家而言，則是如何抵達真實的文學現場。我個人覺得這個預期還是實現的。

周：你在一個訪談中說，工作坊強調青年寫作的新銳與先鋒氣質。你是如何定義“新銳與先鋒氣質”的？但從我們編輯的角度看，“媚少”現象還是非常突出的，其實一些青年作家，若不是搭這幾年各類刊物瘋狂地搶青年作家的稿子，很多人的作品若按正常的刊物對稿件質量的要求，連發表都難的。至少刊物“媚少”現象還是存在的。從研究的角度看，你認為存在“媚少”現象嗎？

金：從“五四”新文化傳統對于“青年”的定義來看，不只是一個側重自然生理屬性的年齡概念，而更指向側重社會文化屬性的一類精神、氣質。循此推論，正當妙齡的年輕作家也有可能提供的是暮氣沉沉的作品。我們工作坊強調青年寫作的新銳與先鋒氣質，這首先是共識。有些差異的可能是評論態度，幾屆工作坊的發言中都有師友提到當代文學評價中的“媚少”現象，如您所言，年輕人的作品并不因為年齡而先天占有優勢或享受“治外法權”。這樣的高標準、嚴要求我也同意，尤其今天的青年寫作可能不是當年“浮出水面”的情形，而是已經占據資本甚或參與利益交換了。不過就我個人而言，對于青年寫作的評價，側重點與其說是“目前完成多少”，毋寧說是“未來可以抵達哪里”，即在作品完成度之上更看重可能性，在一絲隱現的可能性中去預測其未來的豐富，“計劃更好的途程”。陳世驤先生的這段話，最能表達我心目中批評與創作的理想關系，尤其是在面對青年寫作時：“他（評論者——引者注）真是同感地走入作者的境界以內，深愛著作者的主題和用意，如共同追求一個理想的伴侶，為他計劃如何是更好的途程，如何更豐足完美的達到目的。”

周：“雙城文學工作坊”幾年下來，從你個人研究的角度看，有哪些收獲？下一步會工作坊還要有哪些計劃？

金：我個人的預期和收獲可以用“抵達”和“跨界”來形容。所謂“抵達”就是抵達當下真實的文學現場。之前和一位媒體朋友聊天，她說我們的工作坊比較歡迎仍處于邊緣的寫作者。其實所謂“邊緣”，如果換一個角度就會發現，這位寫作者在另一個舞臺上早就是熱點關注甚至“大牛”。我們的工作坊，可能就是要打破這種中心-邊緣的、固化的認知結構。如我這樣的文學研究者，需要反身自省：文學的版圖，早就不是傳統文學機制所認定的那幾塊;在對當下文學做任何整體性的判斷之前，我們先要看到更多、聽到更多，抵達真實的文學現場。

工作坊的參與主體是滬寧兩地的青年批評家，這批人是穩定的成員、“鐵打的營盤”;然后按照不同的主題，邀請跨界、跨學科的嘉賓參與，這些嘉賓不限于滬寧兩地，如同“流水的兵”。比如第四期的主題是非虛構，除了陣容穩定的青年批評家之外，我們還邀請學者、譯者、記者、出版人、新媒體策劃人、策展人等參加，他們的學科背景是新聞、歷史學、人類學、社會學等，他們的工作方式是文字、圖片、影像、田野調查等。工作坊上半場就由這些文學門類之外的與會者陳述他們關于非虛構的實踐與設想;下半場就由青年批評家展開研討與回應。在我們的設想中，希望這種“跨界性”能進一步增強。

周：“望道”討論活動每月組織一次，參加的學生都是“90后”或“00后”。通過和這些“90后”或“00后”的學生共同討論，你覺得審美上，這些學生和我們“80后”或前輩，有哪些差別？

金：“望道”是我召集的一個讀書小組，定期和學生一起討論文學現場中的新人新作，討論成果剛剛結集為《我曾經和這個世界肝膽相照：2719文學對話錄》（上海文藝出版社2022年版）推出。

雖然我們經常談青年寫作，但今天的時代和20世紀80年代其實已經非常不同了。今天文學文本生產和閱讀研究追蹤的“管道”有可能是分裂的，因為發表的平臺太多元了。在今天，很多敏感的文學刊物編輯甚至會主動去像豆瓣這樣的網絡平臺發掘作家，情況是完全顛倒過來的。作者不借助純文學的“管道”也能贏得大量的讀者粉絲，并通過其他途徑的力量“倒逼”傳統文學刊物關注自己，馬伯庸就是一個例子。換句話說，現在的很多作家心目當中不一定存在一個堅實的“文學等級”，“文學等級”在某種程度上是被瓦解了的。以前由于發表平臺單一，文學研究者是可以跟蹤和關注文學現狀的基本盤的，但今天如果作為文學批評者，你的眼光只盯著傳統的、精英的文學機制的話，很有可能會忽略文學生態的豐富性。青年學生關注的文學領域可能更寬廣，他們對新興的審美形式也更敏感。比如最近我聽學生聊“劇本殺”，這種娛樂方式其實已經影響到文學創作，這是非常值得關注的話題。

周：近幾年青年批評家介入出版的不少，你在上海文藝主持“微光”，楊慶祥在選編“新坐標”，馬兵也在主編“鋒芒文叢”，等等。知識分子介入出版，對當下的文化建構是有積極意義的。你主編“微光”系列叢書，參與編輯《文學》叢刊等，這是你批評實踐的一部分吧？主編叢書和編輯刊物，對你自己的研究有哪些積極意義？你想通過這些切實的行動達到什么目的？

金：編輯與出版本就是知識分子的崗位，文學史上諸多前輩早已為我們積累了寶貴經驗與傳統。明全兄在這方面也為同代人做出了很好示范。還是借用前面的說法，學院里的知識分子身處“十字街頭的塔”：既要有學術研究，也要利用各種契機傳播人文理想。我覺得自身做得還不夠，比照不少師友都能借用B站這樣的新媒體平臺、脫口秀這樣的新娛樂形式等，我這方面欠缺不少。

先來說《文學》叢刊。我們復旦現當代文學學科有兩本學術叢刊——《文學》《史料與闡釋》，都由陳思和老師和王德威老師聯袂主編，我和康凌兄處理具體編務。我來舉個例子說明刊物的意義和理想。陳思和老師對于《文學》有一個設想，它不在CSSCI、核心之類的目錄里，倒不妨就此來容納其他刊物或一般學術體制里不便刊發的文章。比如《文學》第一、二卷發表了社科院外文所陳中梅先生的《秘索思詞源考》，上下兩篇各9萬余字，如此龐然大物又近乎“冷門絕學”，無怪乎陳先生此前一直難覓此文的發表陣地。上海文藝社（當時《文學》的出版方）的肖海鷗編輯有心，以此文為基礎，最終為陳先生出版了專著《希臘奇跡的觀念基礎：荷馬史詩與西方認知史的開源研究》。這樣的書和《文學》叢刊一樣，注定不會受到多少關注，那么意義在哪里呢？有一年在上海書展現場，我遇到上海文藝社時任社長陳征先生，陳社長告訴我：剛才有兩個中學生來展臺，買了好幾本陳中梅先生的書，給自己買還給同學帶。中學生怎么會關注到這樣的書？回答說是他們的語文老師推薦這是一本好書。我到現在還能記得陳社長訴說此事時又驚又喜的表情。中學生估計是看不懂這書的，興許翻翻就放下了，但哪怕一個孩子就此在心田里播了種，哪怕只是懵懵懂懂，這可能就是未來的讀書種子最初叩門的時刻。這就是出版的意義。

再來說“微光”系列叢書，這也是我與上海文藝社為現當代文學研究領域內的青年學者提供的出版選題，目前已推出三輯十五種，第四輯正在出版過程中。“微光”二字取自魯迅給白莽詩集《孩兒塔》作的序：“這是東方的微光，是林中的響箭，是冬末的萌芽，是進軍的第一步……”借用“微光”大概表示兩個意思：微光聯系著新生的事物和謙遜的態度，這是一套為青年學者開放的集叢;態度謙遜但也不自視為低，微光是黎明前刺破黑夜的第一束光，隱喻為學界帶來新視野、新方法、新希望。我期望本叢書的作者能交給我一本“樸素”的書，對于青年學者來說，現在出書不是難事，學院里有各種項目資助，但資助也意味著限制，我希望“微光”作者能夠拋開工作量、學術考核的各種現實的、功利的考慮，而拿出一本自己滿意的專著或主題論文集。上海文藝社的領導和編輯團隊表現出的誠意與支持讓我特別動容，青年學者今天出書不難，但出版一本自己不掏腰包、不靠經費資助且能有版稅收入的學術著作，確實挺罕見的。當然我也有私心，想借此和同輩中的優秀學者結緣，比如正在制作中的第四輯（作者陣容暫不劇透），其中關于文獻學和數字人文、媒介和技術勞動等課題，都是我無力處理又充滿好奇的。

周：期待，同時也感謝金理兄。