人群中，我是簡(jiǎn)單的那個(gè)，也是豐富的那個(gè)

◎ 葉櫓 VS曹利民

一個(gè)普通的小男孩，被一首長(zhǎng)詩(shī)打動(dòng)

曹利民：

經(jīng)常聽(tīng)您說(shuō)“生于南京、長(zhǎng)于廣西”，到底是怎么回事？

葉櫓：

我1936年7月出生于南京，第二年“七七”事變后，南京淪陷了，母親帶著襁褓中的我南下逃亡，到了廣西桂林、柳州一帶，后來(lái)在桂林安頓下來(lái)。我的童年在桂林度過(guò)，小學(xué)畢業(yè)前，跟著母親和繼父在桂林生活，童年的記憶就是山清水秀。

曹利民：

有沒(méi)有一些童年趣事？

葉櫓：

我小時(shí)候是個(gè)很普通的男孩，生活也平淡，沒(méi)什么可說(shuō)的。只有一件事記憶蠻深刻的，就是小學(xué)二年級(jí)的一天，學(xué)校操場(chǎng)籃球架的柱子上拴了匹小馬，同學(xué)們都圍上去看。我剛好捉了只螞蚱，就拿著螞蚱去喂馬。哪知道小馬怕人，我剛一走近，它就掉轉(zhuǎn)屁股踢了我一腳。我被踢翻在地，同學(xué)們趕緊喊來(lái)老師，把我扶起來(lái)。我當(dāng)時(shí)感覺(jué)到胸口有些疼，到晚上脫衣服洗澡時(shí)才發(fā)現(xiàn)左胸有塊紫斑。我怕被母親責(zé)備，要求自己洗澡，那是我第一次受到重?fù)簦彩穷^一次撒謊。從那以后，我不敢接近馬，到現(xiàn)在也不喜歡馬。這算是童年陰影吧，或許性格里的疑慮和對(duì)命運(yùn)的不確定性猜忌就是由此而來(lái)的。

曹利民 ：

您中學(xué)在哪里讀的，看課外書(shū)嗎？

葉櫓：

小學(xué)畢業(yè)后，我跟隨母親輾轉(zhuǎn)到平樂(lè)生活，還在廣西，在平樂(lè)縣中讀書(shū)，開(kāi)始讀課外書(shū)。那時(shí)喜歡巴金的小說(shuō)，也看沈從文，但是半懂不懂，不太能理解，還看些散文隨筆之類(lèi)。上高中時(shí)，我迷上文學(xué)理論和哲學(xué)，比如恩格斯的《反杜林論》，也是半懂不懂的。有一次上化學(xué)課，我在看一本哲學(xué)書(shū)，被老師發(fā)現(xiàn)了。他讓我罰站，又走過(guò)來(lái)拿起我的書(shū)翻了一下，驚奇地問(wèn)：你看得懂嗎？后來(lái)也沒(méi)說(shuō)什么讓我坐下了。

曹利民：

那會(huì)兒偏科嗎？

葉櫓：

是的，文科蠻好，數(shù)理化不行，后來(lái)高考時(shí)也是數(shù)學(xué)考得不好。班上同學(xué)也是大多文科好，理科不好，特別是數(shù)學(xué)，只有兩位同學(xué)的數(shù)學(xué)好，考試的時(shí)候，大家就請(qǐng)他倆寫(xiě)在紙條上傳答案。有一次考試，有個(gè)同學(xué)抄得很慢，抄了好一陣子也沒(méi)抄好，后面的同學(xué)等不到紙條，急得不行。直到交卷時(shí)，那個(gè)同學(xué)還沒(méi)有傳過(guò)來(lái)，下課后，好幾個(gè)同學(xué)圍著他打。當(dāng)然也是玩鬧式的，老師對(duì)這種事也是睜一只眼閉一只眼，師生關(guān)系也挺好的。

曹利民：

那時(shí)就有文章發(fā)表嗎？

葉櫓：

我上初中時(shí)，開(kāi)始寫(xiě)些小散文小隨筆，在平樂(lè)的報(bào)紙上發(fā)表。高中二年級(jí)，在《廣西文藝》發(fā)表了一篇四千多字的評(píng)論文章，我們校長(zhǎng)看到了，手里拿著雜志，把我喊到校長(zhǎng)室，當(dāng)面表?yè)P(yáng)了我。

曹利民：

什么時(shí)候開(kāi)始關(guān)注詩(shī)歌的？您喜歡讀什么樣的詩(shī)？

葉櫓：

二十世紀(jì)五十年代。那個(gè)年代寫(xiě)詩(shī)的人很多，報(bào)紙和雜志上都有，大多是些標(biāo)語(yǔ)詩(shī)、口號(hào)詩(shī)，每到節(jié)假日就有贊詩(shī)，讀起來(lái)沒(méi)有多大意思。打動(dòng)我的第一首詩(shī)是石方禹的長(zhǎng)詩(shī)《和平的最強(qiáng)音》，登在1950年的《人民文學(xué)》上，我剛看了開(kāi)頭兩句，心里就很震撼，至今還記得那兩句：“斯德哥爾摩傳出來(lái)的聲音，/是世界上的最強(qiáng)音。”我后來(lái)與詩(shī)歌結(jié)緣，可能是那首詩(shī)在心里埋下了詩(shī)的種子。

一個(gè)人的小飛機(jī)，載著我墜入暗黑

曹利民：

考上武漢大學(xué)激動(dòng)嗎？

葉櫓：

我1953年參加高考，報(bào)的第一志愿是北京大學(xué)，第二志愿是武漢大學(xué)，但是數(shù)學(xué)沒(méi)考好，總分差了點(diǎn)，沒(méi)有被北大錄取。那時(shí)候能考上大學(xué)的人不多，不像現(xiàn)在。《廣西日?qǐng)?bào)》刊登錄取消息后，親朋好友看到后奔走相告。我母親很激動(dòng)，我也很開(kāi)心很激動(dòng)。

曹利民：

那時(shí)武大就有櫻花了嗎？

葉櫓：

武大在珞珈山與東湖一帶，校舍是德國(guó)人設(shè)計(jì)的，曾被日本人用作司令部，栽種了櫻花。我們開(kāi)學(xué)是九月份，不是櫻花季，但是東湖的風(fēng)景非常美，走進(jìn)校門(mén)以后就感覺(jué)特別好。學(xué)生宿舍都有個(gè)齋字，以“天地玄黃，宇宙洪荒”的順序命名，我住的是洪字齋，離學(xué)校大門(mén)不遠(yuǎn)。第二年春天，宿舍樓下的櫻花開(kāi)了，走在路上，有花兒落在肩頭，那種感覺(jué)特別美好。后來(lái)，從洪字齋遷到了新一幢。原來(lái)的校門(mén)外面全是農(nóng)田，1992年秋天，我到武大參加活動(dòng)，學(xué)校已經(jīng)被各種建筑包圍，校園也擴(kuò)大了好多，已經(jīng)面目全非了。

曹利民：

大學(xué)期間讓您印象深刻的老師有哪些？你們都有哪些交往？

葉櫓：

讀武大時(shí)，我印象最深的是程千帆和劉綬松兩位老師。大三時(shí)，程老師教唐代文學(xué)，劉老師教現(xiàn)代文學(xué)。劉老師上課幽默風(fēng)趣，教給我們很多東西。那時(shí)，程老師四十多歲，上課從來(lái)不用講稿，他總是先念一首古詩(shī)，默寫(xiě)在黑板上，再由此講開(kāi)。每到他講課，大家全神貫注，還有外系的來(lái)蹭課。后來(lái)我到高郵師范、揚(yáng)州師范講課，潛意識(shí)里也是學(xué)了程老師的做派。1957年我主持那兩場(chǎng)辯論會(huì)后，第二天早上遇到程先生，他拍拍我的肩膀說(shuō)，講得不錯(cuò)。后來(lái)被下放到蘄春縣八里湖農(nóng)場(chǎng)勞動(dòng)時(shí)，程老師也被下放到那里勞動(dòng)。1978年，南京大學(xué)的匡亞明校長(zhǎng)知道程先生提前退休，每月工資是六十五塊，就派中文系主任葉子銘去把他調(diào)來(lái)。武大負(fù)責(zé)人一聽(tīng)這話(huà)，也有了返聘程老師的想法。葉子銘是個(gè)聰明人，就直接去找街道辦談，這事很快就談成了。我在高郵搬運(yùn)公司時(shí)，看到報(bào)紙上的《南京大學(xué)學(xué)報(bào)》目錄，有程先生的文章，就給他寫(xiě)信。他很快回信，讓我有時(shí)間去玩。去南京后，他了解我的情況后，打算介紹我到南京師范學(xué)院，并且囑咐我回高郵寫(xiě)一下自己的情況。我再次到南京時(shí)，他帶我去中文系主任孫望家，介紹了我的情況。孫望把我的材料遞交南京師范學(xué)院黨委討論，基本同意調(diào)動(dòng)。不料后來(lái)恰遇中央下發(fā)文件，暫停各大高校人事調(diào)動(dòng)，我因此沒(méi)有去成南京。

曹利民：

上大學(xué)后，讀了不少閑書(shū)吧？寫(xiě)作上情況如何？

葉櫓：

那時(shí)讀了不少俄國(guó)和蘇聯(lián)文學(xué)作品，我們非常崇拜“二斯基一波夫”。“二斯基”是車(chē)爾尼雪夫斯基和別林斯基，“一波夫”是杜勃羅留波夫。特別是杜勃羅留波夫，二十五歲就去世了，但留下了很多優(yōu)秀的文藝批評(píng)理論。他強(qiáng)調(diào)的一些原則，諸如生活的本來(lái)面目的重要，強(qiáng)調(diào)文學(xué)的人民性原則，批評(píng)家必須以作品自身所提供給我們的東西為依據(jù)，都影響了我的寫(xiě)作理念。上大學(xué)后，我開(kāi)始向全國(guó)性刊物投稿，但總是被退稿，都有點(diǎn)灰心了，好在那時(shí)候是郵資整付，不用貼郵票。我母親把我供到大學(xué)很不容易，上大學(xué)后，我身上沒(méi)有余錢(qián)，連鞋都買(mǎi)不起，經(jīng)常赤腳，被同學(xué)們戲稱(chēng)為“赤腳大仙”。

曹利民：

那時(shí)全國(guó)性刊物有哪些啊？

葉櫓 ：

那時(shí)《詩(shī)刊》還沒(méi)有創(chuàng)刊，主要是《人民文學(xué)》《文藝報(bào)》《長(zhǎng)江文藝》《劇本》之類(lèi)。有個(gè)同學(xué)叫韋其鱗，也是廣西的，壯族人，他那時(shí)候就是著名詩(shī)人了。大二時(shí)，他在《長(zhǎng)江文藝》發(fā)表了一首根據(jù)民間故事改編的長(zhǎng)詩(shī)《百鳥(niǎo)衣》，很是轟動(dòng)。我羨慕又佩服，也鼓勵(lì)自己要繼續(xù)努力。1955年，我看到《劇本》上討論諷刺劇問(wèn)題，就寫(xiě)了《對(duì)諷刺劇的幾點(diǎn)看法》寄了過(guò)去，很快就發(fā)表了。那是我第一次在全國(guó)性刊物發(fā)表文章，對(duì)自己又有信心了。

曹利民：

也是大學(xué)期間，1956年您在《人民文學(xué)》發(fā)表《激情的贊歌》《關(guān)于抒情詩(shī)》等文……您認(rèn)識(shí)當(dāng)時(shí)的編輯或主編嗎？

葉櫓：

都不認(rèn)識(shí)，1955年，接連幾期讀到聞捷的詩(shī)。那時(shí)的詩(shī)歌大多是些口號(hào)詩(shī)和節(jié)日應(yīng)景詩(shī)，聞捷的詩(shī)讀起來(lái)很清新，與眾不同。我看了很有感觸，寫(xiě)了五千多字的詩(shī)評(píng)《激情的贊歌》，寄給當(dāng)時(shí)的編輯部。沒(méi)過(guò)多久，稿子發(fā)出來(lái)了，編輯蘇中和杜黎均給我寫(xiě)了一封長(zhǎng)信，鼓勵(lì)我繼續(xù)努力，還給我擬了好幾個(gè)題目。我從中選了一個(gè)——《抒情詩(shī)中的我》，寫(xiě)了大約八千字寄過(guò)去。沒(méi)多久，他們回信了，這封信更長(zhǎng)，談了不足與建議，讓我再擴(kuò)充一些，發(fā)揮更充分一些。根據(jù)他們的建議，我把稿子擴(kuò)充到近兩萬(wàn)字，改名為《關(guān)于抒情詩(shī)》，發(fā)表在1956年第5期。他們又寫(xiě)信征詢(xún)我意見(jiàn)，問(wèn)是否愿意到《人民文學(xué)》做編輯，而且不必等到畢業(yè)后再去。我找到我們系的書(shū)記，書(shū)記讓我先不要急，等明年畢業(yè)了，拿到畢業(yè)證書(shū)再去。我想想是這么個(gè)理，就給他們說(shuō)明了情況。可以說(shuō)，《人民文學(xué)》是我青春的最強(qiáng)音，我也經(jīng)常跟你們說(shuō)這些事。

曹利民：

稿費(fèi)拿了不少吧？這下不做“赤腳大仙”了！

葉櫓：

稿費(fèi)有好幾百塊，那是我人生中的第一筆巨款。那時(shí)，一個(gè)學(xué)徒的工資是每月八塊，大學(xué)生參加工作的月工資是五十三塊五，后來(lái)工人們提意見(jiàn)，降了十塊，我落實(shí)政策到高郵師范就拿的五十三塊五。我請(qǐng)假去廣西把我母親接到南京，租了房。那時(shí)，從南京到武漢的機(jī)票也才二十八塊。

曹利民：

一下成了學(xué)校的風(fēng)云人物，會(huì)不會(huì)有許多感慨？

葉櫓：

我確實(shí)成了學(xué)校的風(fēng)云人物，還當(dāng)了班長(zhǎng)。我們班在大一開(kāi)學(xué)時(shí)有二十五個(gè)同學(xué)，第二年有七個(gè)同學(xué)被選派去蘇聯(lián)留學(xué)，還剩十八個(gè)同學(xué)。云南的曉雪比我高一個(gè)年級(jí)，也寫(xiě)詩(shī)，他、我和韋其鱗三個(gè)人一起辦校刊，叫《新“武大”》，我們?nèi)齻€(gè)被同學(xué)們稱(chēng)為“中文系三杰”。那時(shí)，韋其鱗是我們?nèi)齻€(gè)中名氣最大的，他沒(méi)有被劃右，是因?yàn)樯贁?shù)民族身份被從輕處理，他后來(lái)當(dāng)過(guò)中國(guó)作協(xié)副主席，想來(lái)我們?nèi)松纳舷缕行┫嚆！Ｎ伊粜２炜春笊罾ьD，給曉雪寫(xiě)了信，他寄來(lái)五十塊錢(qián)，真是雪中送炭。我后來(lái)在全國(guó)詩(shī)歌評(píng)獎(jiǎng)會(huì)上見(jiàn)到曉雪，說(shuō)起當(dāng)年的事，感慨萬(wàn)分。前年曉雪來(lái)?yè)P(yáng)州玩，我陪他看了揚(yáng)州園林，他很開(kāi)心。

曹利民：

大學(xué)里面都有才子佳人的故事，您也有追女同學(xué)或女同學(xué)追您的故事嗎？

葉櫓：

我后來(lái)回武大，有低年級(jí)的女同學(xué)說(shuō)，那時(shí)看我高高在上，她們雖有傾慕但是不敢跟我說(shuō)話(huà)，呵呵，可能說(shuō)的是玩笑話(huà)。那時(shí)我忙著寫(xiě)稿投稿，沒(méi)有留意到這些。不過(guò)我上高中時(shí)倒是有個(gè)女友，經(jīng)常一起看書(shū)，一起聊天，那時(shí)年齡小，為了一點(diǎn)小事分手了。后來(lái)我考到武大，她也考到武漢的華中工學(xué)院，來(lái)找過(guò)我一兩回，不巧的是我都不在。有一次，她乘公交過(guò)武漢長(zhǎng)江大橋時(shí)，看到一個(gè)在橋上走的人特別像我，當(dāng)即就想要下車(chē)。但是車(chē)子到站后才讓她下了車(chē)，等她跑過(guò)去時(shí)，那個(gè)人已經(jīng)不見(jiàn)了，她后來(lái)到處打聽(tīng)我的消息。其實(shí)，按她說(shuō)的時(shí)間，我已經(jīng)到八里湖農(nóng)場(chǎng)去了，那個(gè)人肯定不是我。不過(guò)，我后來(lái)自身難保，這事也就沒(méi)有下文了。我很晚才成家，對(duì)家屬和孩子是心無(wú)旁騖的。

曹利民：

除了同學(xué)和老師，還有沒(méi)有人讓您記憶深刻？

葉櫓：

有個(gè)人我要講一下。我發(fā)表在《人民文學(xué)》的那篇文章，最后有一小段文字批評(píng)了郭小川。當(dāng)時(shí)，他是中國(guó)作協(xié)黨組書(shū)記和秘書(shū)長(zhǎng)，在一次全國(guó)詩(shī)歌討論會(huì)上說(shuō)聞捷的愛(ài)情詩(shī)缺少時(shí)代精神，我在文章最后反駁了他的話(huà)，說(shuō)愛(ài)情詩(shī)也是時(shí)代精神的體現(xiàn)。沒(méi)想到1956年暑假開(kāi)始時(shí)，武漢作協(xié)副主席李蕤打電話(huà)到學(xué)校找我，讓我去一下。到了那兒，看到一個(gè)中年人，李蕤介紹說(shuō)是郭小川。郭小川主動(dòng)走過(guò)來(lái)跟我握手，說(shuō)沒(méi)想到我這么年輕。坐下來(lái)后，他說(shuō)的第一句話(huà)是：你對(duì)我的批評(píng)是對(duì)的。他跟我談了很久，也談了很多，還問(wèn)我畢業(yè)后的意向。我說(shuō)，可能會(huì)去《人民文學(xué)》做編輯。他說(shuō)，年輕人不要急于坐辦公室，把自己固化，接下來(lái)《文藝報(bào)》要改版，從16開(kāi)版改成8開(kāi)版，我可以去做記者，多經(jīng)歷多積累，豐富自己的人生與創(chuàng)作。他就送我出來(lái)，一路談一路走，一直把我送到碼頭。哪知道，這一別竟成永恒，1976年10月，我在高郵看到消息，說(shuō)他抽煙時(shí)把煙蒂落到被子上引起火災(zāi)，窒息而死，心里難受極了。像郭小川這樣謙遜有禮、循循善誘、為人敦厚的師長(zhǎng)，是我一生的榜樣和導(dǎo)師。

曹利民：

“葉櫓”這個(gè)筆名是什么時(shí)候取的？可有什么含義？

葉櫓：

我上大學(xué)后就用的這個(gè)筆名，取這個(gè)名字，是受魯迅的影響。我母親姓葉，用櫓字本意是想做社會(huì)主義航船的一支櫓，沒(méi)想到后來(lái)經(jīng)歷了那么多曲折，成了一支搖不動(dòng)的櫓。

生活的苦酒里，人性的不同側(cè)面給了我許多

曹利民：

您是寫(xiě)詩(shī)評(píng)的，怎么會(huì)跟“胡風(fēng)案”扯上關(guān)系呢？

葉櫓：

1957年搞“鳴放”時(shí)，我滿(mǎn)腦子想的是讀書(shū)和寫(xiě)作，以及畢業(yè)后的去向。因?yàn)槲沂前嚅L(zhǎng)，有低年級(jí)的同學(xué)來(lái)找我：你們是老大哥，怎么不帶頭做呢？我說(shuō)那就做兩場(chǎng)辯論會(huì)吧。那時(shí)真是年輕沖動(dòng)，根本就沒(méi)有想到后果。我是主持人，不斷有人上來(lái)發(fā)言，雙方來(lái)回辯論，非常熱烈。

曹利民 ：

您一點(diǎn)兒沒(méi)感覺(jué)到當(dāng)時(shí)的形勢(shì)嗎？

葉櫓：

6月8號(hào)，距離辯論會(huì)過(guò)去六天后，我看到《人民日?qǐng)?bào)》的社論《這是為什么》，這篇文章的論調(diào)讓我極為反感，因此說(shuō)了句“定時(shí)炸彈爆炸了”，后來(lái)因此受到了嚴(yán)厲批判。我要是早幾天看到這篇社論，就不會(huì)搞那兩場(chǎng)辯論會(huì)。當(dāng)時(shí)，我們即將畢業(yè)分配，開(kāi)始放假了，我與韋其鱗一起離校，先去杭州玩，然后去廣西，他回了他的老家，我接了我的母親到南京。我母親一直想回南京，她的妹妹也就是我的姨娘住在南京，幫我們?cè)谀暇┳饬朔俊倓偘差D下來(lái)，就接到學(xué)校電報(bào)，要我立即返校，我也沒(méi)敢耽擱，買(mǎi)了飛機(jī)票。那天天氣不太好，下著雨，飛機(jī)上只有我一個(gè)人。那時(shí)候的飛機(jī)是小飛機(jī)，坐在上面能感到機(jī)身直抖，還能清楚地看到地面上的人，我的心也在七上八下地顫動(dòng)。下午到了學(xué)校，別人看我的眼光不一樣了，很多人要么看我一眼就掉過(guò)頭去，要么就是遠(yuǎn)遠(yuǎn)地避開(kāi)，我心里更忐忑了。當(dāng)晚，學(xué)校召開(kāi)了對(duì)我的批斗會(huì)。有個(gè)老家在景德鎮(zhèn)的同學(xué)，以前經(jīng)常跟在我身邊，別人都說(shuō)他是我的跟屁蟲(chóng)，算是我的崇拜者，用現(xiàn)在的話(huà)叫粉絲。這個(gè)人還專(zhuān)門(mén)找他老家的瓷器師傅燒了一只茶杯送我，上面刻著普希金的詩(shī)句：我的朋友，讓我們把心靈的美麗的激情都獻(xiàn)給我們的祖邦！開(kāi)會(huì)時(shí)，他第一個(gè)發(fā)言，說(shuō)我毒害并誘導(dǎo)他走白專(zhuān)道路。我萬(wàn)萬(wàn)沒(méi)想到他會(huì)這樣，感覺(jué)自己一下子就跌到了谷底。一回到宿舍，我就把那只杯子還給了他。

曹利民：

這是您人生的至暗時(shí)期吧？

葉櫓：

那是當(dāng)然。接下來(lái)畢業(yè)分配時(shí)，其他人都被分配了工作，我被宣布留校察看，我感覺(jué)從云端跌入了地獄，第一次感受到絕望。那陣子，武漢長(zhǎng)江大橋剛修好不久，我在上面來(lái)來(lái)回回多少趟，好幾次想要跳下去一了百了。但是，看著滔滔的流水，想到母親含辛茹苦把我養(yǎng)大，好不容易有了盼頭。再想想，我并沒(méi)有反什么呀，這么跳下去倒真是說(shuō)不清了。我不能死，要活下去！我堅(jiān)信總有一天會(huì)還我清白。

曹利民：

全校就您一個(gè)人是這樣的遭遇？

葉櫓：

還有兩個(gè)同學(xué)，一個(gè)曾君儒，老家廣東，是從香港來(lái)的華僑，另一個(gè)姓丁，物理系的。三個(gè)人吃住在一起，到了1958年，也一起被下放到蘄春縣八里湖農(nóng)場(chǎng)勞動(dòng)。那個(gè)時(shí)候，我們不懂得人性的陰暗與可怕，沒(méi)想到私下開(kāi)的玩笑后來(lái)都成了罪證。1959年年初，上面要求互相檢舉，還要樹(shù)典型。那個(gè)姓丁的檢舉曾和我，我不承認(rèn)，曾卻受不了批斗打罵而回嘴，經(jīng)常被打得鼻青臉腫的。他很郁悶，一天晚上跑了，但是農(nóng)場(chǎng)四周全是荒地，沒(méi)跑多遠(yuǎn)就被抓回來(lái)了。他們把他送到公安局，直接逮捕了。4月29號(hào)，我也被捕了，判了三年。只有姓丁的因?yàn)榕e報(bào)有功，被免于處分。要不是你問(wèn)，我不想提起這個(gè)人。

曹利民：

聽(tīng)說(shuō)那“三年”您吃了不少苦，究竟是怎樣一個(gè)狀況？

葉櫓：

開(kāi)始的伙食還不錯(cuò)，比一般人還吃得好點(diǎn)，后來(lái)就不行了。1959年下半年，我被轉(zhuǎn)移到湖北陽(yáng)新縣的硫鐵礦礦廠。那地方幾乎寸草不生，一眼看過(guò)去光禿禿的，我再一次感到絕望。但是命運(yùn)對(duì)我還是有點(diǎn)眷顧的，去報(bào)到時(shí)，勞改隊(duì)隊(duì)長(zhǎng)見(jiàn)我是大學(xué)生，安排我做保管，活兒比較輕松。一年多后，又讓我敲石頭，用大鐵錘把采下來(lái)的大塊礦石敲成小塊，既累又苦，但是跟那些開(kāi)山開(kāi)石頭和煉礦的活兒相比，還是要稍微輕巧一點(diǎn)。這活兒一直干到刑滿(mǎn)釋放。

曹利民 ：

那之后，您的生活恢復(fù)正常了嗎？

葉櫓：

1962年4月29號(hào)，他們跟我說(shuō)，你刑滿(mǎn)了，但還不能讓你回家，要留場(chǎng)就業(yè)。我終于有了點(diǎn)自由，可以到街上走走了。那天，我拿了一塊錢(qián)，到街上的小菜館買(mǎi)了一碗肉片湯，端過(guò)來(lái)一看全是菜葉，根本看不到肉片，我還是覺(jué)得開(kāi)心。第二天，我接到通知，收拾行李到黃岡縣農(nóng)場(chǎng)，還在湖北。那里從前叫黃州，蘇東坡的被貶地，一個(gè)月二十四塊錢(qián)。1965年，我被調(diào)到黃石市新生石料廠拖板車(chē)，計(jì)件工資，一般可以拿到三四十塊錢(qián)，比農(nóng)場(chǎng)高點(diǎn)，干勁還是蠻大的。一天中午，天氣突然變得特別熱，我拖著空板車(chē)，感覺(jué)渾身沒(méi)勁，喘不上氣來(lái)，就停在路邊休息。這時(shí)，在我前方不遠(yuǎn)處的半邊山塌陷了，一些正在拖板車(chē)的人埋進(jìn)石頭堆里。我心里一陣后怕，呆站了半天，腦子里面一片空白，雖說(shuō)早已看透了生死，還是沒(méi)想到災(zāi)難離我這么近，死亡離我這么近。

曹利民：

什么時(shí)候回南京的呢？

葉櫓：

1966年5月，我接到遣返回南京的通知，收拾了簡(jiǎn)單的衣物，一路從鐵礦廠跑到黃石市，買(mǎi)了當(dāng)天回南京的船票。那時(shí)，我母親在南京林業(yè)大學(xué)一戶(hù)人家做保姆，住在那家。我到南京時(shí)，找到她租住的房子，在門(mén)外蹲了一夜。盡管這樣，我還是感到心里踏實(shí)。這樣，我先到派出所報(bào)到，等待分配工作，但我這樣的身份，很多單位不敢接收。錢(qián)很快用完了，工作也不見(jiàn)著落，無(wú)奈之下，我到鼓樓醫(yī)院賣(mài)了五百毫升血，拿到三十六塊錢(qián)，在當(dāng)時(shí)夠兩個(gè)月的生活費(fèi)，總算緩解了燃眉之急。后來(lái)，有人介紹我去牛首山推石頭，再后來(lái)又跟街道辦大媽們一起做手工，還到街道小廠做過(guò)車(chē)床工。1969年下半年，接到了下放的通知，要我到淮陰市灌南縣陳集公社揚(yáng)圩大隊(duì)，那個(gè)地方現(xiàn)在劃歸連云港了。我又一次絕望了，我又不會(huì)種田，到農(nóng)村去能干什么呢？我母親的年紀(jì)大了，扔下她不行，帶她走又得讓她吃苦了。

曹利民：

真是一波三折，在灌南時(shí)境況怎樣？

葉櫓：

那里的農(nóng)民住草房，大門(mén)是用葵花稈子編的，多數(shù)人家進(jìn)門(mén)就是一床蘆葦席子，沒(méi)有人家鎖門(mén)，也沒(méi)有小偷，因?yàn)楦緵](méi)有東西可偷。我們剛?cè)r(shí)有煤炭供應(yīng)，當(dāng)?shù)厝撕芰w慕，還跑到我們這里烤火。他們的衣服上大多有虱子，手上抓到虱子就朝炭火上丟，“啪啪”直響。我勞動(dòng)一天能掙七工分，當(dāng)時(shí)十工分才折算八分錢(qián)，一年下來(lái)拿了八百工分，不夠買(mǎi)糧草，好在這年年底到了高郵漢留。我有個(gè)南京的親戚，老家在高郵漢留，找到生產(chǎn)隊(duì)長(zhǎng)，請(qǐng)他收下我，答應(yīng)送生產(chǎn)隊(duì)兩臺(tái)電動(dòng)機(jī)，隊(duì)長(zhǎng)很痛快地答應(yīng)了。到了漢留后，隊(duì)長(zhǎng)跟我發(fā)牢騷，說(shuō)我那個(gè)親戚騙了他，連個(gè)電機(jī)的影子都沒(méi)有。盡管這樣，隊(duì)長(zhǎng)還是讓我到田地里摘菜吃，第二年的中秋節(jié)，他還送來(lái)一盆燒餅，就農(nóng)村人自制的那種餅，我很感動(dòng)。后來(lái)，隊(duì)里幾個(gè)人聽(tīng)說(shuō)我母親燒菜手藝好，弄來(lái)糧草送到我這里，又弄來(lái)老鵝，讓我母親燒，大家一起吃。那個(gè)冬天，我真正感覺(jué)到人間有溫暖。從1972年到1973年，漢留鎮(zhèn)的糧站搞菌肥試驗(yàn)，把我調(diào)過(guò)去了。1973年清理隊(duì)伍時(shí)，我又回到生產(chǎn)隊(duì)，隊(duì)長(zhǎng)安排我到醫(yī)務(wù)室找找草藥，活兒挺輕松。

這里要說(shuō)到一個(gè)南京朋友，他跟我一起下放到灌南，我到高郵漢留后，他到了安徽蕪湖。我們以前在南京“學(xué)習(xí)班”相識(shí)，他說(shuō)他在安徽蕪湖開(kāi)廠，讓我過(guò)去。他的廠開(kāi)在蕪湖郊區(qū)，那里有湖，湖里有魚(yú)。他又特別會(huì)燒菜，大隊(duì)書(shū)記常來(lái)檢查工作，吃吃喝喝。到了1976年，下放城鎮(zhèn)居民落實(shí)政策的文件出臺(tái)了，我又回到了高郵。

曹利民：

大家都說(shuō)您老愛(ài)酒，酒量就是從那個(gè)時(shí)候練出來(lái)的嗎？

葉櫓：

我在漢留糧站時(shí)喝過(guò)二兩五的白酒，喝得很少，沒(méi)喝出滋味。到安徽蕪湖時(shí)，生產(chǎn)隊(duì)長(zhǎng)的兒子想進(jìn)那個(gè)廠，讓我那個(gè)朋友燒了一大桌子菜，請(qǐng)大家一起喝酒。酒就是山芋干子釀的酒，又苦又辣，我們七個(gè)人居然喝了九斤。我站起來(lái)直晃悠，還把皮鞋倒過(guò)來(lái)穿，那種暈乎乎晃悠悠的感覺(jué)特別好，讓我忘了許多煩惱。后來(lái)到高郵師范后，酒量才變大了。

曹利民：

生活總算是好起來(lái)了，您哪年結(jié)婚的？

葉櫓：

1976年某一天，生產(chǎn)隊(duì)的老代表跟我說(shuō)，你都四十二歲了，不能總這么下去。他給我介紹了親戚家的姑娘。在鄉(xiāng)親們的幫助下，我們辦了簡(jiǎn)單的婚禮，婚后，下放人員落實(shí)政策了，我被安排到高郵搬運(yùn)公司。

曹利民：

是高郵三中隊(duì)嗎？

葉櫓：

是的，三中隊(duì)是高郵交通局下屬港務(wù)處的搬運(yùn)公司，所在地是和坤當(dāng)鋪的舊址。前幾年，我跟子川去高郵，看到那里又恢復(fù)成當(dāng)鋪了。我到那兒先是做了個(gè)把月的文字工作，有人說(shuō)，我這樣的人做文字工作不合適，就把我調(diào)到了工會(huì)，混了一年多的日子。

右起：葉櫓、邵燕祥、劉祖慈、唐曉渡

與新朋舊友一起閱讀天空與大地，從不認(rèn)為自己是哪一派

曹利民：

再后來(lái)您就去了高郵師范是嗎？

葉櫓：

老師們有的退休了，還有的沒(méi)有落實(shí)政策，各大中專(zhuān)院校都缺少師資。政策放寬后，先是武大想調(diào)我去，有人跟我聯(lián)系了，我考慮到家屬和小孩的問(wèn)題就有些遲疑。當(dāng)時(shí)，高郵師范的教導(dǎo)主任朱延慶到揚(yáng)州開(kāi)會(huì)，恰逢武大的人問(wèn)起我，說(shuō)這個(gè)人有點(diǎn)學(xué)問(wèn)，現(xiàn)在就在高郵，他們?cè)谙朕k法調(diào)我。朱延慶回高郵后，向校長(zhǎng)朱超做了匯報(bào)。朱校長(zhǎng)就派人找我，但是武大的人說(shuō)的是“葉櫓”。高郵這邊，我下放的生產(chǎn)隊(duì)、蹲過(guò)的糧站，所有人只知道我叫“莫紹裘”。朱校長(zhǎng)再次向交通局的人打聽(tīng)，交通局的人又問(wèn)搬運(yùn)公司，這邊的人說(shuō)沒(méi)有“葉櫓”這個(gè)人，倒是有個(gè)姓莫的蠻像的。交通局的人就打電話(huà)問(wèn)我，我說(shuō)“葉櫓”是我的筆名。就這樣，朱校長(zhǎng)與我見(jiàn)了面，當(dāng)場(chǎng)表態(tài)，調(diào)我到去高郵師范做老師，還承諾給我愛(ài)人安排臨時(shí)工作。我當(dāng)時(shí)很猶豫，我這么多年沒(méi)有看過(guò)書(shū)，也沒(méi)有教過(guò)書(shū)，心里沒(méi)底。朱校長(zhǎng)說(shuō)，這樣吧，一年之內(nèi)不要求你上課。我就說(shuō)，先讓我去聽(tīng)聽(tīng)課。我是1980年3月到的高郵師范，兩三堂課聽(tīng)下來(lái)，很意外，沒(méi)想到老師們幾乎都是照本宣科。這下我心里有數(shù)了，跟朱校長(zhǎng)說(shuō)，我可以上課了。就這樣，我站到了講臺(tái)上。

曹利民：

但您不是照本宣科，高郵師范的文友很推崇您的課，您是怎么講課的呢？

葉櫓：

高郵師范是所小中專(zhuān)，學(xué)生基本是初中畢業(yè)考進(jìn)來(lái)的，還有些是代培的基層民辦教師。他們很少讀到經(jīng)典之作，要是照著課本講會(huì)很無(wú)趣。我就從一本語(yǔ)文書(shū)選幾課來(lái)講，多數(shù)時(shí)間用來(lái)講經(jīng)典文學(xué)作品，將新發(fā)表的和出版的作家作品介紹給他們，幾堂課下來(lái)，效果非常好。當(dāng)時(shí)，我能拋開(kāi)課本講課，要感謝朱校長(zhǎng)給了我講課的自由，學(xué)校也沒(méi)有升學(xué)考核的壓力，教學(xué)環(huán)境比較寬松。前幾天，還有學(xué)生來(lái)玩，說(shuō)起當(dāng)年的情形。他們?cè)谡n堂上給我錄音，課后反復(fù)聽(tīng)，不少人因此愛(ài)上寫(xiě)作，在地方上小有名氣，有的還成了報(bào)社主編。

曹利民：

您到高郵師范后重新寫(xiě)作了嗎？

葉櫓：

說(shuō)起來(lái)，要感謝高郵師范的學(xué)生。1981年，外語(yǔ)班的學(xué)生姜長(zhǎng)榮拿來(lái)一篇小說(shuō)，就是禮平的《晚霞消失的時(shí)候》，說(shuō)是看不懂。我給他做了分析，他走了以后，我覺(jué)得不過(guò)癮，寫(xiě)下《談〈晚霞消失的時(shí)候〉創(chuàng)作得失》，投給了《文藝報(bào)》，很快就發(fā)表了，《參考消息》還登了摘要。自那以后，我想明白了，還得要多寫(xiě)點(diǎn)東西。這樣又寫(xiě)起散文隨筆，后來(lái)整理成兩本書(shū)，一本叫《季節(jié)感受》，一本叫《詩(shī)弦斷續(xù)》。

曹利民：

《詩(shī)弦斷續(xù)》前面寫(xiě)序的是費(fèi)振鐘和王干，他倆是您的后輩，為什么請(qǐng)他們寫(xiě)呢？

葉櫓：

我到高郵師范時(shí)，費(fèi)振鐘才二十一歲，是高郵師范畢業(yè)留校的教師，王干在高郵黨史辦，他倆成名后，有人說(shuō)他們是我的學(xué)生，這話(huà)是不對(duì)的。我要更正一下，我跟他們兩個(gè)是忘年交。還有宣傳部的陸建華，我們幾個(gè)有時(shí)會(huì)小聚，次數(shù)不多，但是我們互相支持鼓勵(lì)，氣氛非常好，王干和費(fèi)振鐘還聯(lián)名發(fā)表過(guò)很多文章。我到揚(yáng)州大學(xué)后，發(fā)了一次心臟病，當(dāng)時(shí)兩個(gè)孩子還小，還寫(xiě)了遺囑，提到費(fèi)振鐘和王干，請(qǐng)他倆以后關(guān)照孩子，后來(lái)出版《詩(shī)弦斷續(xù)》時(shí)，就請(qǐng)他倆寫(xiě)了序。

曹利民：

這兩本書(shū)的出版，是您重返文壇的標(biāo)志吧？

葉櫓：

我還沒(méi)有到高郵師范，在搬運(yùn)公司看報(bào)紙時(shí)，看到報(bào)紙上討論“寫(xiě)真實(shí)”的問(wèn)題，就寫(xiě)了篇稿子投給《紅旗》。沒(méi)多久，編輯寄來(lái)了打印稿準(zhǔn)備發(fā)表，但是后來(lái)政審沒(méi)有過(guò)關(guān)，這篇稿子也就擱那兒了。1980年，《廣西文藝》的主編跟我約稿。我把那篇稿子擴(kuò)充了一下寄過(guò)去，很快就發(fā)表了。這篇稿子被邵燕祥看到了，他當(dāng)時(shí)是《詩(shī)刊》副主編，讓唐曉渡來(lái)找我約稿。那時(shí)，我剛給河南一個(gè)叫趙青勃的詩(shī)人寫(xiě)了評(píng)論，手稿已經(jīng)寄了出去。幾經(jīng)輾轉(zhuǎn)，那稿子到了《詩(shī)刊》，在1981年的《詩(shī)刊》上發(fā)表出來(lái)，高郵文友們都祝賀我。1984年，《詩(shī)刊》組織了五六個(gè)評(píng)論家到北京學(xué)習(xí)，邵燕祥回來(lái)后，劉湛秋要他請(qǐng)客，邵燕祥很爽氣地自掏腰包請(qǐng)我們到北京飯店吃飯，那是我第一次見(jiàn)到邵燕祥，也是第一次吃包間宴席。因?yàn)槲覀冏≡谏蠄@飯店，因此被稱(chēng)為“上園派”“中間派”，從此我成了詩(shī)評(píng)界“上園派”的一個(gè)，既不融于“保守派”，也不被“激進(jìn)派”接納。事實(shí)上，我從來(lái)不認(rèn)為自己是什么派。

曹利民：

您跟邵燕祥私交多嗎？

葉櫓：

他比我大兩三歲，二十世紀(jì)五十年代，我曾經(jīng)評(píng)論過(guò)他的詩(shī)，彼此知道有這么個(gè)人。1991年，我去北京參加艾青詩(shī)歌研討會(huì)時(shí)，他打電話(huà)請(qǐng)我和上海詩(shī)人黎煥頤去他家玩，在他家吃了午飯。后來(lái)，四川作協(xié)組織五糧液筆會(huì)時(shí)，又遇到了他。2017年，唐曉渡請(qǐng)他和劉祖慈、車(chē)前子等人來(lái)參加憶明珠九十歲壽辰，我約他們到揚(yáng)州陳園來(lái)玩。沒(méi)想到，三年后，他和劉祖慈相繼辭世了。我曾寫(xiě)過(guò) 《我心目中的邵燕祥》，這位風(fēng)清氣正、人品厚重的人，是我重返文壇的貴人。他跟我亦師亦友，是我的幸運(yùn)。

曹利民：

回頭說(shuō)說(shuō)揚(yáng)州大學(xué)。當(dāng)時(shí)您是名人，應(yīng)該有更好的選擇，怎么選了揚(yáng)大呢？

葉櫓：

揚(yáng)州大學(xué)當(dāng)時(shí)還是揚(yáng)州師范學(xué)院，中文系主任曾華鵬1955年從復(fù)旦畢業(yè)時(shí)，與范伯群合作在1957年的《人民文學(xué)》發(fā)表了《郁達(dá)夫論》，他倆合作發(fā)表好多文章，堪稱(chēng)文壇奇跡。那時(shí)，以學(xué)生身份上《人民文學(xué)》的人很少，他們知道之前還有個(gè)葉櫓。我在《文藝報(bào)》發(fā)稿后，曾華鵬知道后積極聯(lián)系調(diào)動(dòng)事宜，但是遇到了問(wèn)題。我家屬是農(nóng)村戶(hù)口，沒(méi)有上過(guò)學(xué)，高郵師范安排她在學(xué)校印刷廠做臨時(shí)工，直到1984年落實(shí)政策才轉(zhuǎn)的戶(hù)口，沒(méi)有正式工作關(guān)系。就這樣，直到1986年3月，我才調(diào)到揚(yáng)大，直到2000年退休。我在揚(yáng)大十四年，加上在高郵師范的六年，總共教書(shū)二十年，比當(dāng)右派的時(shí)間還少三年。退休以后，揚(yáng)大想返聘我，我謝絕了。我總算有了自由選擇的權(quán)利，自由生活自由寫(xiě)作多好啊。

曹利民：

據(jù)說(shuō)在揚(yáng)州師范學(xué)院您教過(guò)的學(xué)生中出了不少名人，像畢飛宇他們辦的“詩(shī)人角”很有名氣，能說(shuō)說(shuō)嗎？

葉櫓：

我到揚(yáng)州師院以后，一幫愛(ài)好詩(shī)歌的學(xué)生經(jīng)常來(lái)請(qǐng)教，有些外系的學(xué)生也來(lái)，他們?cè)跓熡陿桥藗€(gè)“詩(shī)人角”，把詩(shī)歌用夾子夾在樹(shù)枝上，一起討論交流。畢飛宇那時(shí)候?qū)懺?shī)，還主編校園詩(shī)刊《流瑩》。我教了他一年多，他畢業(yè)分配到南京后改寫(xiě)小說(shuō)了，成了著名小說(shuō)家。這里我要說(shuō)明一下，他的成功是他自己努力的結(jié)果，與我沒(méi)有關(guān)系，你可不要拿他來(lái)吹噓我。吳義勤的本科和研究生都在揚(yáng)州師院讀的，到蘇大讀博后，又回到揚(yáng)大做教師，后來(lái)去了山東大學(xué)。我的學(xué)生里，還有葛紅兵和席云舒等人，還有的我這兒一下子報(bào)不出名字，都很有才華，他們至今仍與我保持聯(lián)系。

曹利民 ：

您家中有艾青的書(shū)法“春華秋實(shí)”，你們交往多嗎？

葉櫓 ：

二十世紀(jì)八十年代，我寫(xiě)過(guò)對(duì)艾青、牛漢和曾卓等人詩(shī)歌的賞析。1986年，我到北京開(kāi)會(huì)，去他家里拜訪(fǎng)了一次，他的身體與精神狀態(tài)都還好。1991年，我應(yīng)邀去北京參加艾青國(guó)際詩(shī)歌研討會(huì)，他是坐著輪椅來(lái)的。回來(lái)后，我寫(xiě)了《艾青作品賞析》，書(shū)出來(lái)后，他還在住院。等他出院后，他夫人給我寄來(lái)了這幅字。

曹利民：

您和謝老（謝冕）都為揚(yáng)州美食寫(xiě)了隨筆，你倆交往了很多年嗎？

葉櫓：

二十世紀(jì)八十年代中后期，我去北京開(kāi)會(huì)，才認(rèn)識(shí)謝冕。我在高郵師范時(shí)，曾同他通過(guò)一次信，其他人看我的眼光很是淡漠，我確實(shí)感覺(jué)到了差距，那以后，我努力寫(xiě)稿，后來(lái)再見(jiàn)面，大家也就漸漸熟悉了。這些年，我與謝老成了好朋友，兩個(gè)人見(jiàn)面就談美食。他喜歡江都人民飯店的獅子頭，我認(rèn)為高郵隨園的獅子頭才是第一，兩個(gè)人各寫(xiě)各的文章，樂(lè)樂(lè)呵呵，和而不同。吳思敬也是對(duì)我十分關(guān)心的人，我最早認(rèn)識(shí)的北京詩(shī)評(píng)家就是吳思敬，是陳良運(yùn)帶我去的，后來(lái)因?yàn)橥陡褰煌嗥饋?lái)。

曹利民：

揚(yáng)州有不少人寫(xiě)詩(shī)，有的人寫(xiě)得不算好，都找您寫(xiě)序，您也都不拒絕，樂(lè)呵呵地給他們寫(xiě)了，不擔(dān)心影響自己的聲名嗎？

葉櫓：

揚(yáng)州是座詩(shī)歌的城市，大家喜歡詩(shī)歌是好事。我要是回絕他們會(huì)打擊他們的積極性，我對(duì)他們的詩(shī)不拔高，也不貶低，給他們寫(xiě)序是為了鼓勵(lì)他們，希望他們能夠多用心，多努力。退休以后，我與莊曉明、張作梗、蔡明勇、朱燕、孫德喜等人成了忘年交，幾年前，推薦了80后詩(shī)評(píng)家羅小鳳到揚(yáng)大任教。我經(jīng)常參加他們的聚會(huì)，給他們寫(xiě)評(píng)論、寫(xiě)序。2008年，莊曉明創(chuàng)辦民間詩(shī)刊《揚(yáng)州詩(shī)歌》，請(qǐng)我做顧問(wèn)，我給了他一些建議，還寫(xiě)了序。蔡明勇后來(lái)創(chuàng)辦了虹橋書(shū)院，請(qǐng)我做了院長(zhǎng)，他請(qǐng)來(lái)洛夫、謝冕、吳思敬、林莽、吉狄馬加、唐曉渡、羅振亞、張清華、歐陽(yáng)江河等詩(shī)人和詩(shī)評(píng)家來(lái)?yè)P(yáng)州做研討活動(dòng)。這些年，虹橋書(shū)院協(xié)助《揚(yáng)子江》詩(shī)刊舉辦了百年新詩(shī)研討會(huì)、新星座詩(shī)歌改稿會(huì)、女性詩(shī)歌征文活動(dòng)，承辦了首都師范大學(xué)百年新詩(shī)論壇學(xué)術(shù)研討會(huì)，為揚(yáng)州詩(shī)人打開(kāi)了一扇窗，拓寬了他們的眼界。與此同時(shí)，揚(yáng)州詩(shī)人們也鼓舞了我的寫(xiě)作熱情，我的老年生活也因此獲益蠻多。他們都喊我老師，但我并沒(méi)有真正教過(guò)他們，也沒(méi)有具體指導(dǎo)過(guò)他們這句怎么寫(xiě)，或那句怎么改。我一直認(rèn)為，一個(gè)做老師的對(duì)學(xué)生的影響，不在于具體教他們哪一句哪一段怎么寫(xiě)，更重要的是教他們?yōu)槿说膽B(tài)度與為文的意義。

以心會(huì)心，做個(gè)合格的詩(shī)歌解讀者足矣

曹利民：

您是最早發(fā)現(xiàn)與推介昌耀的詩(shī)評(píng)家，能具體說(shuō)說(shuō)嗎？

葉櫓：

昌耀在1980年發(fā)表作品時(shí)，沒(méi)有多少人讀懂，也沒(méi)有引起關(guān)注。我在《詩(shī)刊》讀到他的一組詩(shī)，感覺(jué)詩(shī)里有種獨(dú)特的氣質(zhì)，就寫(xiě)了《杜鵑啼血與精衛(wèi)填海——論昌耀的詩(shī)》，發(fā)表在1988年的《詩(shī)刊》上。在1987年的第三屆全國(guó)詩(shī)集評(píng)獎(jiǎng)中，我推薦了兩個(gè)人，一個(gè)是昌耀，一個(gè)是吉狄馬加。后來(lái)，昌耀被刷下來(lái)了，原因是一些老前輩讀不懂他，我有些氣憤，回來(lái)把他的長(zhǎng)詩(shī)《慈航》找來(lái)重讀。這首詩(shī)1985年就發(fā)表了，但是沒(méi)有多少人關(guān)注。二十世紀(jì)八十年代的“詩(shī)人叢書(shū)”打算收入昌耀詩(shī)集，但是被以讀不懂為由退稿。他在《詩(shī)刊》和《文學(xué)報(bào)》上發(fā)出了《廣告與前言》，以向讀者“眾籌”印刷費(fèi)用。我的那篇評(píng)論《〈慈航〉解讀》發(fā)表在1991年的《名作欣賞》上，確實(shí)引起了一些關(guān)注。1998年，我在張家港參加活動(dòng)時(shí)，跟他在電梯里遇到，他一聽(tīng)說(shuō)我的名字，主動(dòng)跟我握手，但是沒(méi)有更多接觸，他那時(shí)很紅，走到哪兒都有一大群人跟著。2009年，我又寫(xiě)了《寂寞的輝煌──昌耀論》，發(fā)在《詩(shī)探索》上。中國(guó)類(lèi)型性的詩(shī)人為數(shù)不少，但是昌耀式的詩(shī)人只有一個(gè)，能夠發(fā)現(xiàn)與推介這樣的詩(shī)人，也是我的幸運(yùn)。

曹利民：

很多人都提到您為《詩(shī)歌報(bào)》主筆的導(dǎo)讀，那算您詩(shī)評(píng)生涯的重要一段嗎？

葉櫓：

二十世紀(jì)八十年代初期，我讀到北島和舒婷等朦朧詩(shī)人的作品，發(fā)現(xiàn)這些詩(shī)歌已經(jīng)不同于從前的詩(shī)歌了，那是中國(guó)詩(shī)歌蓬勃生長(zhǎng)的階段，引起很多爭(zhēng)議和討論。1989年4月，《詩(shī)歌報(bào)》主編蔣維揚(yáng)到揚(yáng)州開(kāi)會(huì)，說(shuō)要開(kāi)設(shè)“導(dǎo)讀”專(zhuān)欄，請(qǐng)我每期解讀一首詩(shī)，一千多字。我覺(jué)得不難，就答應(yīng)了。哪知道，他寄來(lái)的第一首詩(shī)是車(chē)前子的《新騎手與馬》，詩(shī)句先鋒得很，我讀了兩遍都沒(méi)有讀懂，心想壞了，第一首就要寫(xiě)砸了嗎？只能硬著頭皮再讀，又讀了幾遍，才發(fā)現(xiàn)這首詩(shī)的形式和內(nèi)容雖然有些奇怪，看似非常隨意突兀，卻有種深意。寫(xiě)完車(chē)前子的導(dǎo)讀后，我寫(xiě)信給蔣維揚(yáng)，叫他寄一些比較好懂的詩(shī)過(guò)來(lái)。沒(méi)想到，他后來(lái)寄過(guò)來(lái)的詩(shī)，一首比一首難懂。我發(fā)現(xiàn)，詩(shī)人們已經(jīng)不再像過(guò)去那樣簡(jiǎn)單地抒情和歌頌，而是將詩(shī)意和詩(shī)思糅合在一起。寫(xiě)完兩三首解讀后，我也適應(yīng)了這種解讀方式，這種寫(xiě)作對(duì)我來(lái)說(shuō)，也是對(duì)自身知識(shí)結(jié)構(gòu)的一種重塑和構(gòu)建。

曹利民：

因?yàn)槟木壒剩宸蛳壬鷣?lái)?yè)P(yáng)州多達(dá)十一次，您曾系統(tǒng)評(píng)論他的長(zhǎng)詩(shī)《漂木》，能聊聊你們交往的細(xì)節(jié)或片段嗎？

葉櫓：

洛夫二十世紀(jì)五十年代在臺(tái)北與張默、痖弦三人創(chuàng)辦《創(chuàng)世紀(jì)》，在臺(tái)灣有很大的影響。而內(nèi)地從五十年代到七十年代是詩(shī)歌的斷層期，以洛夫?yàn)槭椎呐_(tái)灣詩(shī)歌起到了銜接作用，為八十年代中后期朦朧詩(shī)的崛起奠定了基礎(chǔ)。2003年，我收到《漂木》，這部長(zhǎng)詩(shī)2001年就出版了，但沒(méi)有引起關(guān)注。我通讀了一遍，有些地方也沒(méi)有看懂，但是句法與意韻都很獨(dú)特，又仔細(xì)讀了十多遍，才發(fā)現(xiàn)了它的可貴之處，就寫(xiě)了《漂木論》。后來(lái)，洛夫因?yàn)檫@部長(zhǎng)詩(shī)獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)提名。之后，他的禪詩(shī)和“唐詩(shī)解構(gòu)”也不太被人理解，我又寫(xiě)了《詩(shī)禪互動(dòng)的審美效應(yīng)──論洛夫的禪詩(shī)》《回眸中的審視與超越──從〈唐詩(shī)解構(gòu)〉談起》。來(lái)來(lái)回回之間，我與洛夫夫婦成了知交。他們旅居加拿大，每年都要來(lái)內(nèi)地交流，每到內(nèi)地都會(huì)跟我聯(lián)系。他們喜歡揚(yáng)州的美景與美食，也喜歡揚(yáng)州的詩(shī)友，如今他去世已經(jīng)三年了，想來(lái)令人嘆惜。

曹利民：

記得您2011年寫(xiě)了特朗斯特羅姆的評(píng)論，稿子剛發(fā)給《揚(yáng)子江》詩(shī)刊，他就得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，是不是有預(yù)見(jiàn)？

葉櫓 ：

這倒沒(méi)有。有人跟我推薦了他的詩(shī)，大概有十幾首，看了以后感覺(jué)挺好。這位詩(shī)人住在瑞典一個(gè)小鎮(zhèn)上，幾乎與世隔絕，讓人敬重，我就寫(xiě)了一篇，希望大家能夠關(guān)注他，沒(méi)有想到他會(huì)得諾獎(jiǎng)。這種評(píng)論是發(fā)自?xún)?nèi)心的感受，與應(yīng)約稿、人情稿之類(lèi)完全不同，就像當(dāng)年寫(xiě)聞捷那種。

曹利民 ：

您認(rèn)為一個(gè)詩(shī)評(píng)家如何才算“合格”？

葉櫓：

一個(gè)詩(shī)評(píng)家應(yīng)該對(duì)同時(shí)代的詩(shī)人有所發(fā)現(xiàn)、有所評(píng)論，二十世紀(jì)五十年代我評(píng)論過(guò)聞捷、公劉、邵燕祥等人的詩(shī)，八九十年代評(píng)論過(guò)昌耀、車(chē)前子、李亞偉等人的詩(shī)，時(shí)間證明，我的評(píng)論是站得住腳的。這幾年，我還評(píng)論過(guò)胡弦、陳先發(fā)、黃梵等人的詩(shī)，但也有遺憾，一個(gè)是余怒，還有一個(gè)是韓東，這兩位是應(yīng)該評(píng)論而沒(méi)有評(píng)論的。

曹利民：

您評(píng)判詩(shī)歌的標(biāo)準(zhǔn)是什么，什么樣的詩(shī)才算好詩(shī)？

葉櫓：

第一，要能給人心靈的觸動(dòng)，當(dāng)年如果石方禹的詩(shī)沒(méi)有打動(dòng)我，我就不會(huì)關(guān)注詩(shī)歌，沒(méi)有聞捷的詩(shī)歌帶來(lái)的震撼，我也不可能寫(xiě)詩(shī)評(píng)。第二，好詩(shī)要能引起諸多聯(lián)想，比如卞之琳的《斷章》，有人說(shuō)是哲理詩(shī)，有人說(shuō)是愛(ài)情詩(shī)，還有人說(shuō)是諷刺詩(shī)，這樣的詩(shī)能讓人聯(lián)想到很多東西，還會(huì)引起爭(zhēng)鳴。《斷章》發(fā)表之初，李健吾批評(píng)了這首詩(shī)，這才引起大家注意，結(jié)果發(fā)現(xiàn)是首好詩(shī)。相反，那些一眼就看到底的詩(shī)歌，不是我喜歡的類(lèi)型。

曹利民：

很多詩(shī)歌質(zhì)量不高，但您說(shuō)要寬容現(xiàn)代詩(shī)，是要審美向世俗讓步嗎？

葉櫓：

不少人說(shuō)新詩(shī)不如古詩(shī)，但是我們今天看到的唐詩(shī)宋詞，其實(shí)是經(jīng)歷了幾千年的時(shí)間淘洗流傳下來(lái)的經(jīng)典。而新詩(shī)到現(xiàn)在只有一百年的歷史，我們所看到的新詩(shī)肯定是良莠不齊的，但是一定會(huì)有好詩(shī)流傳下去的。我說(shuō)過(guò)對(duì)新詩(shī)應(yīng)該“寬容精神，倡導(dǎo)多元”，我所說(shuō)的寬容并不是無(wú)原則地和稀泥，而是對(duì)他人權(quán)利的尊重，這是現(xiàn)代社會(huì)的文明準(zhǔn)則，更是自由的前提。

曹利民：

您去年出版了《百年百篇新詩(shī)解讀》，其解讀方式是什么？

葉櫓：

簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，就是以心會(huì)心。這個(gè)觀念不是我的獨(dú)創(chuàng)，是姜夔在《白石道人詩(shī)說(shuō)》中提出的。前陣子，羅小鳳跟我談過(guò)這個(gè)話(huà)題。所謂以心會(huì)心，就是以自己之心體會(huì)詩(shī)人之心，讀者和作者之間要有心靈的共鳴與精神的會(huì)通。有些學(xué)院派詩(shī)評(píng)家動(dòng)不動(dòng)就套用什么存在主義、結(jié)構(gòu)主義、解構(gòu)主義等名詞和理論，看似高大上，實(shí)則把好好的文本肢解得面目全非，作者不滿(mǎn)意，讀者也被弄得云里霧里。我反感那樣的解讀，我們搞詩(shī)評(píng)的，不能被理論綁架，不能簡(jiǎn)單套用，硬貼標(biāo)簽。在我看來(lái)，詩(shī)人要有赤子之心，詩(shī)評(píng)家也要有赤子之心，赤手空拳地進(jìn)入文本，就像李健吾說(shuō)的“傾全靈魂以赴之”，傾聽(tīng)文本深處的靈魂聲音。去年出的那本解讀，選了新詩(shī)誕生以來(lái)的一百首詩(shī)，比如痖弦的《紅玉米》，“紅玉米”這個(gè)意象的出現(xiàn)有點(diǎn)“突兀”，但也是一個(gè)切入點(diǎn)，你可以仔細(xì)看看，這個(gè)“紅玉米”實(shí)際上是饑餓的象征。這么多年，我就是用這樣的方式，通過(guò)文本與作者進(jìn)行心靈與精神的對(duì)話(huà)，探尋他們創(chuàng)作的心理因素和情緒淵源，讓讀者從體驗(yàn)式的分析中感悟詩(shī)歌之美，領(lǐng)略其中深意。

曹利民：

有人說(shuō)您是大師，也有人不以為然，您怎么看待這兩種說(shuō)法？

葉櫓：

我一貫反對(duì)濫用大師、泰斗之類(lèi)的提法。我有自知之明，更知道量力而行，我二十一歲之前活得簡(jiǎn)單而透明，此后的二十三年里除了勞改就是被監(jiān)視勞動(dòng)，幾乎都沒(méi)有摸過(guò)書(shū)，是一生難以彌補(bǔ)的斷層。六十歲時(shí)，我給自己寫(xiě)了副對(duì)聯(lián)：做力所能及的事情，吃容易消化的東西。一個(gè)人一輩子能做好一件事就已經(jīng)足矣，對(duì)我來(lái)說(shuō)，能做一個(gè)合格的詩(shī)歌解讀者就心滿(mǎn)意足了，更何況還距此（大師）甚遠(yuǎn)呢。

曹利民：

您對(duì)當(dāng)下詩(shī)壇怎么看？

葉櫓：

有人問(wèn)過(guò)我，對(duì)詩(shī)壇是悲觀還是樂(lè)觀？我說(shuō)，人性是復(fù)雜的，詩(shī)性是豐富的，我既不悲觀也不樂(lè)觀，我是達(dá)觀論者。這是一種自我平衡，凡事不能過(guò)于理想主義，不必苛求極致，達(dá)到一種平衡即可。