牧羊人作家的牧文之旅
——關于《荒原上》及其他的對話

索南才讓 何夢潔

才讓老師，你好！前幾天看完你的新小說集《荒原上》和你之前的一些創作，很喜歡。因而冒昧聯系你，希望和你進行一次對談，探討一些寫作上的問題。問題可能比較多，請多包涵。

沒事，有什么問題你盡管問。

從經驗性寫作出發

請問你為什么在小說中比較偏愛寫“復仇”和“死亡”，這是否與你的生活體驗相關？或者是蒙古族存在什么讓你印象深刻的“復仇”傳說或者故事嗎？

很多作家都熱衷于書寫死亡，但很多時候一個人物的命運并不是作者可以掌控的。他有自己的生命軌跡，這在長篇小說或中篇小說里尤為明顯。我寫的那些死亡，有一部分當然是這個原因，另一部分，我想和我的生存狀態密切相關。很小的時候，我的祖父、我的父親從來不避諱當著我的面說死亡，誰誰誰喝酒喝死了，誰在荒野里凍死了，誰誰誰被馬拖死了，誰又被公牛挑死了，還有被洪水沖走的、被雷劈死的、打架被刀捅死的……所有他們說的死人都是我們認識的人，是朋友，是身邊的人。他們在說這些人的死亡的時候，除了惋惜，不帶其他情緒。

我從十二歲開始，父親就給我配了一柄刀，帶著刀鞘，掛在腰帶上。這是對一個男孩子成為一個有擔當的牧人的認可，就是說一旦誰有刀了，就可以當大人使喚了。這把刀第一用途當然是防身。你可能無法想象，在二十年前左右，草原上總有拔刀相向的場面。我夏牧場的一個回族鄰居穆薩，就是因為和人發生爭執被捅傷大腿，流血而亡的。當然刀還要用來對付野獸，尤其是獨自一人趕路時，在茫茫濃夜中，有一把刀傍身就有了一股底氣。

刀的第二種用途是為了方便宰殺牲畜。放牧的時候，總會有一兩頭牛羊因為突然患疾病而死去，可是死了的牲畜肉不好吃，所以遇到這樣的情況，我就要用刀宰殺放血，以保存一副好肉。殺生殺生，以牲畜的死亡換來我們的生存，這本來無可厚非，是牧人和牲畜的一種相互依存的關系，但有很多牧人到了一定年紀，自感一輩子殺過足夠多的牲畜，突然有一天頓悟：害命不好。從此再不動刀。

記得在北京魯院學習期間，有一個浙江的同學說我的小說里動不動就有人打架，動不動就有生命危險，就有死亡，這很不現實。我說你的現實和我的現實其實就是兩個世界。他的生活環境培養出的思維不理解我的生活環境我很理解，但越是偏遠落后的地方，越是受到自然法則的牽引。

說到復仇，我想所有的印象都應該來自祖母。我的祖母很年輕的時候被山上下來的滾石砸斷了一條腿，此后她永遠不能走路。她有很多故事講給我們聽。而她講得最多的，絕大多數故事都是關于復仇的。這些故事沒有明確是蒙古族先輩，她淡化了民族身份，只是突出兄弟之情、父子之情、朋友之情、愛人之情……有一個兄弟倆，弟弟是一個傻子。傻子弟弟被一個路過的不安好心的人欺騙，懷抱一塊燒紅的石頭，因為那人說只要他將石頭抱到天亮，他哥哥就不會死，于是傻弟弟被活活燙死……那些故事既殘酷又寓意深遠，永遠也忘不掉。

時隔多年你還能比較清晰地講述這些精彩的故事片段，就能夠看出它們對你的影響的確很深遠。此外，你創作中的“尋父”主題，我也很感興趣。我注意到你在2011 年發表的《存在的豐饒》中就有涉及這個主題，但當時只是作為人物的人生困惑之一來呈現。時隔多年，你又再次在新小說《在辛哈拉登》里寫道，不知關于這個主題，你是有什么新的領悟了嗎？所以才有了再次提筆書寫的沖動。

父輩留給我的印象總是那么深刻。尋父仿佛是我少年時期的一個長久的狀態。我的父親和他的那幾個弟弟們，酷愛喝酒，他們常常喝著喝著酒消失了，不見蹤跡。害怕他們出現什么意外，一旦他們消失，我就得去找他們，像找一頭牛或者一只羊那樣去找他們。那時候我心里面飽含著一種怨氣，這股氣在我開始書寫的時候出現了，并且隨著寫作時間的推移而自然地發生了變化。這其實就是一個不理解到理解的過程。對于父輩，真的是只有到了一定的年紀，開始重復父輩的行為的時候，才會有真正的理解。

嗯，感覺你的這種理解在小說里也有所體現。《在辛哈拉登》雖然有呈現“尋父”主題，但是字里行間似乎還能讓人感受到一種“反抗”的姿態，或者說讀到后面，我感覺你除了書寫與父親從隔膜到和解之外，還想要探詢關于“命運”的話題，對嗎？因為對比母親與牛死前的情形，我們不難發現兩者除了在“安詳的神態”方面彼此呼應外，似乎也因為“認命”而建立關聯。“認命”是多么可惜又可怕的詞。在“我”看來，阿媽的死就不再是意外，而是她主動對命運的臣服，更像是厭倦了與父親多年的爭吵后的放棄與認命。因而，阿媽的死從原本被訴諸于偶然的事件，成為具有更深刻寓意的情感表達與哲學反思。在情感指向上，“牛”成為導致母親去世的直接原因，而父親似乎才是最應該為母親之死負責的人。當“牛”因復仇而死與阿媽因意外而死兩個事件被“認命”并置在一個意蘊空間時，“我”作為復仇者做的這件事，就不再是簡單地為母親報仇，而是一種充滿反抗命運意味的表達。請問關于“命運”你是什么態度？你覺得命運是能夠反抗的嗎？

你說得沒錯，當我理解了父輩，也就理解了他們那種荒唐的行為，當我理解了他們荒唐的行為，也就探知到他們對待命運的態度。而這正是我也在琢磨命運的時候，所以父輩們的“認命”行為，和我的“抗命”雖是兩種態度但沒有對抗，或者說是彼此相安無事的對抗。就好像是，你做的對，但我做的也沒錯。

我對命運的反抗已經實實在在體現在我的行動上了，如果我也認命，就不會有今天的作家索南才讓。有人說，一個人只有過了四十歲，才會真正明白什么是命運，我快到這個年齡了。

謝謝曾經不認命的你，才讓我們有機會看到現在這么好的你！

我們談到你的家鄉，談到你大部分小說都是基于生活經驗所作，但也正因如此，在你的文學世界里我們常常能夠感受到一種內在的真實感，了解到普通牧民的歡笑悲歌、喜怒哀樂。但是我感覺《山之間》這篇小說在你的創作中是相對特別的。因為它的現實感更弱，荒誕感和一種極度的孤獨感更突出，極具現代性。雖然故事還是發生在高地草原，但是你好像在這篇小說中并沒有將重心放在書寫人物的現實生活，更像是一種心理感受的表達，海春、九成這兩個人物也更近似于符號式的人物。不知道這算是你有意突破經驗性書寫的一種嘗試嗎？

寫這篇小說的時候，我的心境極為孤寂，我一個人在山里面當牛倌，大雪剛剛融化一半，群山斑斕蒼老。早晨起來清點過牛數以后，一整天都無所事事，只要我愿意，可以十天半月不說一句話，因為不會有人來。我正是在這樣的氛圍中，用鉛筆在一本備課本上寫了這篇小說。所以這是一篇完全受到環境和情緒影響的小說。

你的文字在冷峻簡潔中又透出一種野性與拙樸的氣韻，文學風格你自己曾感覺是偏“冷”的。是否是因為在草原上物種之間的爭斗、廝殺會顯得更加直觀和震撼（比如狼與羊，人與狼之間），而這些都印刻在你的記憶里，生命之間的殘酷、血腥斗爭也就在你的故事里展現，才構成了你近似于西風般冷冽、疏離的風格？

這是地域性的。如果我是一個南方的作家，我就寫不出這樣的風格，如果我是一個東北作家也不會這樣寫。每個地方對作家寫作的各種參與，是沒辦法避免的，而且更多時候是一種助力。我在不知不覺中形成這樣的風格，很自然的感覺。

但是在粗糲的、殘酷的草原生活里，我們又總能感受到一些暖意。無論是來自牧歌般悠揚的愛情，還是讓人感動的友情。小說世界里的暖，是因為你對人性的善始終充滿向往嗎？

我首先是一個向上向善之人，對生活也充滿熱情。我尋找那些溫暖的地方，因為我不是一個悲觀的人。

哪怕只是與你簡單的接觸和交談，我也能感覺到你是一個溫暖又和善的人。你以前的創作似乎更多出于獨特的生活經驗，而近作好像有了更多理性的把握，不知道我這樣的感覺是不是準確？

這是一個作家成長中必然的事。在寫作之初，經驗寫作無疑是最合適最有可能做到的。但當你寫作一些年后，你就開始思考寫作的意義。你開始用研究的目光對待寫作時，你的理性就介入了。這是一個從無意識寫作到有意識寫作的過程。雖然我覺得寫作到最高境界最終還是無意識，但這個“有意識”是一個必須的過程，沒有過“有意識”就不會知道真正的“無意識”，而這個“無意識”和初期的“無意識”是兩種概念。

所以我正在走一條必經之路。

通過對話可以感覺到你對生活、寫作的思考其實遠比創作所展現得更為深刻。也正是因為你的真實，你從不過分渲染神秘，也從不避諱母族文化中神秘的部分，所以能夠在世俗生活中建構自己強大的精神內核，也讓我們有機會了解草原高地的現實生活。或許你也曾迷茫困惑過，但是當我接觸到你的作品時，似乎你已經走過了那段惶惑時期，所以我能感受到更多理性的魅力。

凝望現代性視野下的草原

關于小說人物，我也有一個問題想問。在《原原本本》中，你書寫了一個因為與家人吵架而離家出走的人物（柏子）。原本應該是一個對大城市充滿向往的，主動離家、離鄉的角色，但是在人物自己的情感表達里傳遞的卻是一種被迫離鄉的情緒，甚至萌生出“生育他的草原不知從什么時候開始排斥他，就像是一個仇人一樣處處報復他”的念頭。想知道你在塑造這個人物時，對于家鄉的情感也是這樣復雜嗎？

家鄉對我來說很矛盾，一方面我依靠家鄉、被家鄉滋養，一方面我又渴望掙脫其束縛，得到更加廣義上的自由。

這篇小說你在2015 年的時候就已經寫作完成了，請問在這么多年之后，關于家鄉你有沒有什么新的感受或者看法？

這種心態至今依然鮮明，所以表現在作品中。家鄉是一把雙刃劍，可以給你一些東西，但同樣會索取一些東西。

是的。而且談到離鄉抑或是返鄉話題，其實都不可避免要談到現代性的問題。我留意到你在多部小說中，都寫到了“商店”這個具有現代意味的空間，甚至還有《德州商店》《熱水商店》《塔南的商店》等以此為題的小說。不知道你為什么會在小說中鎖定這一地標？

商店在草原上是一個十分特殊的存在。它既是牧人們生活的需求，又是精神的需求。它既是商店又是酒館，也是各種消息的集散地。你想要了解什么，去商店待上一天，就會得到一個滿意的答案，還會有額外的收獲。所以商店的特殊性在草原上是不可替代的。

此外，你覺得城市化和現代性對牧人生活有什么樣的影響？

對于老一輩來說不適應城市化和現代化是普遍的特征。可又不得不在城市里生活。對于年輕人來說現代化的標志就是網絡，網絡對草原的影響之深遠是任何一樣東西都無法替代的。可以說網絡徹底改變了現代牧人的生活方式。

我在一個訪談中說我們八零后牧人可能是最后一批牧人是事實。現在八零后的后代全部接受高等教育，將來必然會參加工作，生活在城市里，牧場無人繼承已經是大勢所趨。就算有個別的回來經營牧場，又或者用其他的方法來管理牧場，但那已經與我所說的游牧完全不是一回事了，游牧文化的精髓已經蕩然無存。

你剛剛提到，你們八零后可能是最后一批牧人，而且現代化對游牧文化有極大的沖擊。不知道關于游牧文化的精髓你是如何理解的？針對游牧文化精髓的逐漸消失，你除了嘆惋的情緒，是否也會有新的理解？

游牧文化需要一種精神，行走于草原行走于風雪交加的寒夜，用自己的和牲畜的腳印去丈量大地，在一次次的轉場之間構建文化，增添其魅力。牦牛馱著生活用品，牧人騎著馬，趕著羊群牛群，在無盡頭的牧道中一步步跋涉，一天、兩天、三天。牧道里沒有了游牧，沒有了長途遷徙中的故事，沒有了其中的艱苦和精神，又哪來的游牧文化呢？

游牧正在消失，我們經歷過那樣精彩的生活，所以為失去它而感到失落，但更難過的是，我們的后代再也不會有那樣的經歷了，那是對于游牧民族而言不應該缺失的一種感受。

社會在發展的同時消失很多東西很正常，也是大勢所趨，因為生活越來越好，我們牧人不用那樣辛苦了。這是一種進步，隨之而來的代價是必須付出的。有舍有得而已。現代化進程中，牧人的視野也在開闊，思想變動適應潮流，所以感慨是有，遺憾也有，懷念也有。我現在更多考慮的是怎樣用書寫的形式保存一些東西，這也是我能做到也愿意做的事情。

期待并相信你會有更多自己滿意的作品。我們在談論少數民族作家時，總繞不開“身份問題”或者“文化認同”，但其實我在你的小說中比較少感受到人物對于自己身份的困惑，哪怕小說人物的身世成謎，但是在謎底揭開后，釋懷也會很快到達。而且你也較少將人物置于多元文化格局中，詳盡地呈現他們的苦痛、掙扎。我想知道是現在的青年少數民族作家不像六零后、七零后的少數民族作家那樣有身份困惑嗎？還有關于現代文化和傳統文化之間的關系，你是怎樣看的呢？

身份困惑在所難免，在強勁的多元文化的沖擊下，少數民族語言與文化很難保持自身的完整性和傳統性。失去自己的文化造成的困境和迷失，那種失落感不分年齡，只要有這方面的意識都無一幸免。我們聊天的時候，喜歡聽老一輩說充滿濃郁的民族風格的往事，因為那樣的生活我們再也沒有了。

我在寫作中，這個主題一直存在，只不過我可能更愿意用對面的角度去表達，從反轉的層面去看待這個問題。

在你的文學世界里，我時而能感受到阿來式的理性思考，時而能感受到余華前期創作的那種先鋒姿態，時而又能感受到陳忠實般堅實、厚重的精神內核，偶爾還能感受到魔幻現實與黑色幽默，因而比較好奇你平時都喜歡讀些什么書？有哪些作家對你影響比較大？

說來也奇怪，我讀書最初，影響我去寫作的是路遙，是他的《人生》和《平凡的世界》。但是開始學習寫作之際，我讀的書是《俄狄浦斯王》，是《奧德賽》，是《荷馬史詩》，是希臘悲劇。因為那時候我能找到的文學書籍中，只有這些書是最完整的。

后來讀得更多的還是國外的作品，美國和俄羅斯以及拉丁美洲作家的作品占主體。我讀契訶夫、巴別爾、海明威和福克納，讀馬爾克斯，讀喬伊斯和卡夫卡時受到的影響比較大一點。

感覺洞悉了影響你創作的另一部分因素。請問方便透露一下你接下來的寫作安排或者構想嗎？

我現在正在寫一部長篇小說，同時在修改一部中篇小說。有一些計劃，其中寫一部關于游牧的非虛構是重中之重。