文章千秋事 江河萬古流
——關于河流與文明的對話

熊召政 楊曉慧

（1.湖北省作家協會，湖北 武漢 430077；2.武漢大學 文學院，湖北 武漢 430072）

編者按：熊召政（1953—），中國當代著名作家、詩人、學者，出版長篇歷史小說、中短篇小說、散文、歷史札記、詩集40 余部。其中，《請舉起森林般的手，制止！》獲得1979—1980 年全國中青年詩人優秀詩歌獎；四卷本長篇歷史小說《張居正》獲第六屆茅盾文學獎。歷時12 年精心創作的四卷本長篇歷史小說《大金王朝》也已完成。話劇《司馬遷》由北京人民藝術劇院搬上舞臺，被譽為近年來最優秀的歷史話劇之一。除文學創作外，近年應邀在北京大學、清華大學等數十所高校及國家直屬機關部委、國家發改委、部長論壇等重要論壇發表關于中國傳統文化的講演。現任第十三屆全國政協委員、中華文化促進會常務副主席、湖北省文聯名譽主席、湖北省人民政府文史研究館館長，兼任中國人民大學、武漢大學、西北大學、中南政法大學等多所大學客座教授。

河流是生命之源，是人類文明的搖籃。河流生態問題關系到文明的延續和文化的復興。熊召政有著濃厚的河流情結，不僅創作了一系列古色古香的詩文作品來謳歌河流，而且著文論述河流的文化價值和生態意義，更以一個歷史學者的清醒和文人的家國情懷替河流發聲，體現出強烈的憂患意識、文化擔當和現實關懷。近日，《長江學術》對熊召政進行了專訪，以河流為切入點，探討河流與文明、文化以及文學之間關系的相關問題。

一、河流與文明：人類文明的起源、發展及生態轉向

楊曉慧：熊老師，您好！感謝您接受《長江學術》的訪談。您在很多文章里都寫到過河流，同時在多次演講里提到過河流。請問您為什么會這么關注河流，對河流產生了如此深沉的情感？

熊召政：小時候，我家就在一條小河邊上，那條小河是長江支流的支流。我在河里面學會的人生第一課，就是如何不被水淹死，因為每年夏天總有小孩在河里玩水不幸淹死了。因此，我對河流的情感是從恐懼開始的。可是，我又覺得人會游泳，能浮在水面上是一件很奇特的事情，所以我又想戰勝它，就像海明威的《老人與海》里的桑提亞哥一樣。我最早學會的體育運動就是游泳，學會游泳是我人生第一課的歷練。我對河流一直存著一種偏愛和欣賞，對河流的歷史文獻、河流的旅游活動、河流的藝術創作都特別關注，超過對其它的事物。

楊曉慧：河流與人類的繁衍生息、古文明的誕生都有著密切的關系。地球上的大江大河很多，比如伏爾加河、密西西比河、亞馬孫河等，為什么這些大河沒有成為人類文明最早的發祥地，而只在兩河流域、尼羅河流域、印度河流域以及黃河流域出現了人類文明的曙光？

熊召政：有的歷史學家認為地理是歷史之母，我認為僅僅提到地理是不夠的。水是生命之源，逐水而居是人類生活的基本特征。兩河流域、尼羅河流域、印度河流域以及黃河流域是人類文明的搖籃，它們主要集中在北回歸線與北緯35°之間的狹小地區。在這個狹長的地帶里產生了人類文明，在其它大河流域卻沒有產生，這就不僅僅與地理條件有關，還有一個氣候條件。最早產生文明的地方不能太寒冷，也不能太炎熱，因為最早的人類避寒避暑的能力都比較弱，寒冷與酷暑都是他們無法戰勝的生存困境，他們只有生活在一個四季溫暖的區域，既不會因為嚴寒凍死人，也不會因為酷熱遭受各種病蟲害的襲擾而喪失生命，才有可能生息繁衍。北回歸線與北緯35°之間的氣候最適合人類生存。另外，人類生存還需要充足的食物，各種各樣的野生植物和動物只能在水源充足、氣候溫暖適宜的環境中生長。兩河流域、尼羅河流域、印度河流域以及黃河流域滿足了人類生存必要的環境、氣候與食物需求，因而最早誕生了人類的文明。

楊曉慧：人類文明除了大河文明之外，還有一種文明類型就是海洋文明。您能否談談大河文明與海洋文明是如何形成的？

熊召政：回溯人類歷史——無論是中國史還是世界史——我們就會發現，人類文明的形成分為三個階段：第一階段是小河文明，第二階段是大河文明，第三階段是海洋文明。海洋文明晚于大河文明，大河文明晚于小河文明。比如黃河流域最早形成人類文明的是渭河以及其它一些小的河流，長江流域最早形成人類文明的是嘉陵江、漢江。一些文物考古發現也證明了人類先祖的居住地都不在大河邊上。比如，從陜西的石峁遺址到山西的陶寺遺址，都是在黃河流域的支流汾河和渭河之間建立的，證明了人類最早的文明是小河文明。最早的人類想要利用水但又害怕水，他們沒有挑戰大江大河的勇氣，只能選擇一些較小的河流作為定居地。所有的大江大河都會有一個發達的水系，這些支流便成了遠古先民的家鄉。等到人類掌握了一定的水利知識和技術，能變水患為水利之后，大河文明才能產生。比如，楚國的第一個都城叫丹陽，即丹水之陽，丹水就是漢水的支流。楚國強大之后，治水能力提高，最終選擇沮漳、漢水之間的郢作為都邑。怎樣才能夠利用大河的水？對于這個問題，楚國人從最早在荊江邊建都，到最后定都在長江邊上，經歷了500 年的摸索。

人類占據大河，能夠利用大河的時候不一定能夠利用海洋，還需要具備更加豐富的戰勝水的知識和本領。在茫茫大海之中，與世隔絕的海島一直保持著原始文明的狀態，只有陸地上的人們掌握了先進的造船技術和航海技術，能夠進入海洋并且成功返回，建立起海陸之間的聯系、交往，海洋文明才能誕生。早期的海洋文明只是把一種文明的精神傳遞給后人，真正的海洋文明必須有語言，有文字，有城市，而這一切只有農耕文明也就是大河文明才能提供。海洋文明的形成和發展，離不開大河文明的哺育。

楊曉慧：世界文明史進入農耕文明時代，主要是游牧民族與農耕民族的互動史。同樣是逐水而居，為什么會形成生活方式截然不同的游牧民族和農耕民族呢？

熊召政：其實還有一個漁獵民族，他們靠打魚和捕獵為生。漁獵民族的生活習性接近于游牧民族，而定居的狀態又接近于農耕民族，因此，漁獵民族處在游牧民族和農耕民族的中間狀態。

農耕民族是大河文明的直接創造者，他們往往選擇山環水繞、河網縱橫的地方定居，通過耕種土地獲取必需的生活資料。他們日出而作，日落而息，生活非常規律而且穩定。

游牧民族的逐水而居，逐的不是大河，而是小河。沒有一個游牧民族會生活在長江和黃河，或者印度河、恒河，或者幼發拉底河、底格里斯河，或者尼羅河流域。游牧民族大多生活在大草原以及曠野等非常空曠、遼闊的陸地上。牧場是天然形成的，不需要人工耕種，因此游牧民族只需要根據季節的更替流動放牧。游牧民族和農耕民族生存的條件和環境是完全不一樣的，他們獲得的生活經驗和對世界的看法也完全不一樣。比如游牧民族是把天下作為家鄉，而農耕民族是把自己居住的土地作為家鄉，這是不一樣的概念。游牧民族對時間和空間的理解跟農耕民族也完全不一樣。

楊曉慧：人類社會進入工業文明階段，環境污染和生態危機日益嚴重，河流也未能幸免。河流變成工業生產、發電、排污的工具。工業廢水的排放污染了河流的水質，過度捕撈使河流的漁業資源枯竭，植被破壞導致水土流失加劇等等。您認為工業文明及其經濟發展模式對自然環境造成嚴重破壞的根源是什么？

熊召政：在農耕文明時代，人類和土地、河流的感情較為親近，比較重視人與自然的和諧相處，講究天時、地利、人和。另外，人類開發自然、改造自然的能力有限，即使有開荒屯田、砍伐森林等行為，總體上對生態環境的破壞程度、影響范圍都比較有限。進入工業文明時代，特別是科技文明高度發展的時期，人類對自然資源的掠奪、對生態環境的破壞才具有一種威懾的力量。首先是人與自然關系的嚴重失衡與對立。科技的發展增強了人類征服自然的信心，人對自然不再是心懷敬畏和尊重，而是逐漸成為自然的主宰，人與自然的關系也隨之異化為一種利用與被利用的工具性關系，自然萬物都成了為人類創造財富的資源。其次，科技水平的提高加劇了人類對自然的掠奪。科技是一把雙刃劍。一方面，科技的進步不斷給人類帶來福祉，另一方面，科技的不當運用又會不停地給人類制造災難。在經濟利益的驅使下，人類對自然進行過度的開發和肆無忌憚的掠奪，造成了自然資源的枯竭和生態環境的惡化。自然是不可褻瀆的，人類對自然的破壞超出了它的承受范圍，它必然會給予報復，比如持久干旱、水土流失、沙漠擴大、水源枯竭、環境污染、氣候異常、物種滅絕等全球性生態危機。所以說，工業文明是人類在前進過程中對自身局限的突破，但也給人類的未來制造了很多新的麻煩，它的發展模式是不可持續的。

楊曉慧：要擺脫工業文明的困境，必須從工業文明向生態文明轉型，實現人類文明的可持續發展。請問您認為生態文明的核心內容是什么？

熊召政：建設生態文明，改變人類的自然觀、價值觀是根本。也就是說，人類必須重新認識人與自然的關系，重新認識自然的價值。因此，我們應該遵循古代圣賢所說的四個字：天人合一。天人合一應該是生態文明的核心價值觀。不論是道家還是儒家，對天人合一的本質意義的闡釋都是一致的。古人敬畏“天”，“天”就是自然，天人合一就是人必須順應自然規律，實現人與自然的和諧相處。人類不是自然的主宰，人與自然是一種相互依存、相互影響的共生關系。人類應該將征服自然變為敬畏自然、尊重自然。

中國的天人合一價值觀對未來世界文明的發展和人類回歸生活的本真都有重要的啟示作用。生態文明建設不是全盤否定工業文明的成果，也不是全盤否定科學技術的發展，而是倡導人類在開發和利用自然資源的過程中，堅持人與自然和諧共生的價值觀，合理使用科學技術，讓它在提高效率、節約資源、保護生態環境等方面發揮優勢，真正實現人與自然的可持續發展。

對于個人而言，天人合一的“天”是一個至高無上的、不可褻瀆的、必須永遠遵循的東西。它既包括天下，也包括地理，包括我們眼睛看到的所有世界。“天”總是用自己特殊的方式向人傳授生存的智慧，所謂“一花一世界，一葉一菩提”。從一朵花里面看到整個世界，從一片樹葉里面看到整個菩提樹，這就是說，我們要通過身邊所有客觀的、獨立存在的每一朵花、每一片葉子，看到整個自然，建立起對自然的敬畏感。我們每一個人，要在“天”的指引下，在遵從天道的基礎上，過好自己的生活。

二、河流與文化：中國傳統文化中的生態智慧

然而，水利工程畢竟是人類對自然的干預，過度干預就會破壞生態平衡。比如修建過多的大壩就是對水的一種傷害，因為這不是僅僅改變水的流向，而是使水中的很多生物無法按照它們的習性正常生存。破壞了自然，破壞了河流的本來形態，就會出現河道斷流、湖泊萎縮、水體污染、水生物多樣性下降等生態危機，甚至讓河流周圍的氣候、土壤、植被等發生改變。怎么彌補？我們的科技有能力筑一個大壩，但我們的科技水平目前還沒有能力把筑大壩以后的水生態恢復得跟過去一模一樣，這就是科技落差導致的生態災難。因此，現代社會需要處理好經濟發展與生態環境之間的關系，既要科學地開發、利用河流資源滿足民生需要，又要保障河流的生態平衡和可持續發展。

楊曉慧：洪水應該是破壞力最大、發生最頻繁的自然災害之一。與我們代代相傳的大禹治水的傳說不同，兩河流域從蘇美爾人的《吉爾伽美什》到希伯來人的猶太教《圣經》，再到基督教《圣經·舊約》，一脈相承的是造船避水的神話。也有一些學者將諾亞方舟和大禹治水進行過文化的比較。請問面對肆虐的大洪水，為什么會出現諾亞避水和大禹治水這兩種截然不同的應對方式呢？

熊召政：不是他們應對洪水的方式不同，是洪水的形態不同。諾亞方舟的產生地在兩河流域，也就是底格里斯河和幼發拉底河之間，那里大部分是平原，所以也叫美索不達米亞平原。那里一旦爆發大洪水，沒有任何地理屏障，人們無處可躲，只有坐船離開，去別的地方避難。而中國大禹治水的地方，長江也好黃河也好，都是在山川之間流過，人們可以先上山再想辦法，有一個回旋的余地。所以，不是中國人一定高過希伯來人或者西方人，我們敢于挑戰，他們只會躲難。假如我們在那樣一個大平原上，我們也不敢挑戰，也要第一時間想辦法坐船離開。

楊曉慧：說到治水，除了各種水患，我們還需要重視各種水生態危機。2021 年3 月，您作為第一提案人，向全國政協十三屆四次會議提交聯名提案“關于加強洪湖綜合治理的建議”。您能談談把洪湖作為生態試驗區的重要意義嗎？

熊召政：湖北省的淡水資源全國第一，被稱為“千湖之省”。湖北地處長江中下游，淺水湖的水位都不太深，一般只有幾米，最多十幾米深，不像青藏高原，有的湖水深100 多米。湖泊是長江天然的水量調節器。長江的水多了，會灌輸到這些湖里面來；長江的水少了，這些湖還可以給它倒灌回去，這是大自然留給我們的一個調節長江流域水平衡的天然體系。

如今這個體系出現了問題。第一個問題是我們曾經圍湖造田，現在是圍湖造房，把大量的湖和濕地變成了稻田或者樓盤，導致湖的面積減少，降低了江湖的蓄水功能，以致澇則水增溢不已，旱則無灌溉之利。第二個問題是生態污染。湖邊建了各種各樣的工廠，這些工廠把廢水直接排放到湖里，把湖當成了天然的垃圾桶，這些垃圾桶里的廢水、污水又流到長江。如果不治理湖泊，整個長江想要回歸母親河的地位是很難的。如果一個母親的乳汁是有毒的，她哺育的孩子，豈不都是腦殘、腦癱的嬰兒？所以，對整個長江流域的湖泊群進行治理，關系到長江這條母親河的安危，也關系到我們人類的生存空間是充滿了生機還是充滿了苦難。

三、河流與文學：自然之美與人文之美的融合

楊曉慧：在文學作品中，河流經常被比作母親，作為一種“養育者”的形象被歌頌。您能否談談河流與文學的聯系？

熊召政：我大概是2014 年應邀訪問俄羅斯，在俄羅斯國家圖書館做了一個演講，題目是《長江與伏爾加河上的文學波濤》。其中，我講到了中國的長江和俄羅斯的伏爾加河，都是值得世人景仰的河流，它們的波濤都是母親河里豐滿而甘甜的乳汁，養育出兩個國家一代又一代偉大而杰出的作家、詩人、藝術家。我講了長江流域的屈原、李白、蘇東坡這幾個代表，以及伏爾加河旁邊的普希金、托爾斯泰、屠格涅夫、陀思妥耶夫斯基等作家的例子。

我一直在想，一條偉大的河流應該具有三種特質。第一是自然的饋力。河流流域自然的饋力就是物種豐富。第二是城市眾多。城市眾多就代表文化繁榮。城市是人文、科技、商業等的綜合體，所以，“所有的道路都通向城市”，比利時象征主義詩人凡爾哈倫的詩是這樣寫的。河流兩邊如果沒有很多的城市，就證明河流不能滋養人類、孕育文化。第三就是文學的燦爛。假如一條河流旁邊，每一個時代都沒有作家誕生，沒有藝術誕生，那就證明這條河流在精神狀態上是不健全的，甚至是萎縮的。所以，偉大的河流也是文學的河流。比方說，從屈原的《離騷》到《九歌》，描寫的是長江兩岸神秘的巫文化和浪漫的楚文化；“兩岸猿聲啼不住，輕舟已過萬重山”，李白用詩歌記錄了他的生活，從白帝城那兒出發要到江陵來；蘇東坡寫下“大江東去，浪淘盡，千古風流人物”，他是在長江邊上的黃州發出這樣的感嘆的。

我們都是受河流養育的。從我自身來講，小時候坐在家鄉的小河邊，我常常想入非非：從飛鳥蟲魚到日落月起，我想象它們的語言、它們的親人、它們歸家的路。因為用幻想感知自然，所以我從少年時代起就開始詩歌創作。我曾經發表過一首長詩《長江情思》，其中有這樣一節詩句：“長江啊，在你兩岸的青楓林里，/繁衍出多少淳樸的子民？/由于是吮吸你飽滿的乳汁，/他們血管中都奔流著優美的感情。 / 我有幸在你一條支流的邊上降臨人世，/呱呱墜地，就聞到你波濤遠蕩的芬芳……”表達了我對長江無比崇敬的情懷。所以從這一點上來講，母親河養育我們，不僅僅是養育我們的身體，養育我們的生活，同時也養育我們的精神，養育了一代又一代的科學家、政治家、藝術家、作家。

楊曉慧：正如您所說，河流不僅供養人類的物質生活，而且影響人類的精神生活。我們常說“一方水土養一方人”，不同地域的河流，會產生形態各異的審美意識、哲學思想、道德觀念和宗教信仰等，孕育出不同藝術風格的作家、作品。即使同飲長江水，不同流域也存在著明顯的地域差異。您能否比較一下長江沿岸的作家在精神氣質方面的地域差異？

熊召政：我們中國的地勢是西高東低，長江從三江源出發，由西向東流，最后流入太平洋。由于長江流經很多地區，它們的氣候、地形、物產、風俗各不相同，長江沿岸的地域文化呈現出豐富性和多樣性。我曾經在北京大學做過一個演講《楚人的文化精神》，將長江文化主要分為長江上游的巴蜀文化、中游的荊楚文化和下游的吳越文化。上游的巴蜀在西部，屬于高原地帶，崇山峻嶺比較多；中游的荊楚在平原與近鄰的交割地帶；下游的吳越全部是平原地帶。這樣一來就導致了上游的人們接近天，文化接近于神秘，接近于天道，最虔誠的宗教信徒都在上游，像西藏、青海、四川的很多地方；中游文化更接近于怎樣戰勝自然，中游人戰天斗地的文武之道很強，有一種非常硬朗強健的風格，不按照游戲規則出牌；下游吳越之地很少有天災，是真正的魚米之鄉，財富蓄積得多，生活必然精致，人也會變得優雅。所以我說，巴蜀出鬼才，荊楚出天才，吳越出人才。這不是做優劣的比較，只是按照人才的地域特征進行分類。

楊曉慧：您之所以成為詩人，除了家鄉那條河流的哺育，還離不開另外一條河流的滋養，那就是源遠流長的中國古典文學傳統。自中國詩歌誕生起，“河流”意象就出現在文學作品之中。您能否談一下中國山水詩的審美觀念和審美趣味對您的影響？

熊召政：我從四五歲起，就跟著外祖父每天背唐詩宋詞，寫毛筆字，整本整本地抄。從小背誦了很多很多山水詩，到現在有的詩還記憶猶新。我感覺到山水之于人，是人在看到某一個山水的瞬間，在他的精神狀態上留下的一個投影，山水實際上是每一個詩人、作家心中的山水。我讀江淹的《江賦》，他形容長江的波濤一連用了40 多個象聲詞。這些詞，今天的人很多都不認識了。為了描摹自然，我們的祖先創造了很多燦爛的詞匯和華美的辭藻，我們的語言表現力是如此的豐富！如果按照古音把這48 個象聲詞讀出來，那是一種多么巨大的力量，一種多么澎湃的力量，雷霆萬鈞，不可阻擋！我們讀張若虛的《春江花月夜》，讀劉禹錫寫長江的那些《竹枝詞》，讀白居易的“日出江花紅勝火，春來江水綠如藍，能不憶江南”，所有這些山水文學作品都是詩人在他的時代、在時代的某一個瞬間，站在某一個山、某一道水之間，產生的心靈的震撼、精神的投射。詩人將這些山水詩留給了后人，我們不僅要看到山水之美，更應該從中看到那個時代之美，看到那個時代詩人的心靈之美，因為它們是融合在一起的。

今天，山水旅游的人越來越多，當山水知音的人卻越來越少。有些人游山水寫的游記，是記流水賬。我自己寫游記散文，比如《九曲黃河第一灣》，是把我的心靈投射到第一灣上，我將自己的生命體驗、人生哲理的體察與自然之美融為一體。我覺得我本人在那個時刻已經被異化了，我成了第一灣，是第一灣在看我而不是我在看第一灣。

熊召政：我有一本散文集，叫《歷史的驢友》。另外，我稱自己為“游牧作家”。我是一個牧羊人，文學的牧羊人。我趕著我的思想、我的文學，就像趕著我的羊群一樣。我騎在馬上趕著羊群，一群一群地，哪兒有草我就到哪兒去，所以我最能夠理解“芳草天涯”這幾個字。這么多年，我走了很多地方，中國基本上走遍了，甚至歐洲我也走了一大部分。從三江源到崇明島，長江沿岸的重要城市、重要支流我幾乎全都到過。現在，每年的寒假、暑假我就帶著小孫子走遍天涯。那一次到三江源，在通江河的上游，我的小孫子撿到一塊心形的小石頭，很高興，問這是誰送給通天河的，我說是雪山女神送給它的，他朝周圍的雪山看，說沒看到女神啊？我說雪山就是女神，所有的河水都是雪山上的積雪融化而成的。后來我們準備去日本沖繩，到上海時武漢封城了，我們被攔下來隔離。解除隔離后也回不了武漢，我們就去了上海旁邊江蘇太倉的一個小鎮瀏河，瀏河鎮與崇明島隔江相望，中間是40 公里寬廣的長江入海口。我帶著小孫子站在大堤上，告訴他長江就從這兒流向了太平洋。他問我長江從最上游到入海口有多遠呢，我說萬里長江，有6300多公里。他說，哎呀，誰也不能一次看到長江的頭和尾。我說神龍不見首尾，但是你要永遠在心中放上一條完整的長江。他對我點點頭，還寫了一篇小日記。我走遍天下的山水，就是想將一條又一條的神龍放在心里，我要看它的首，看它的尾，看到我們大地的燦爛，看到我們山川的遼闊，從中感悟人生，并將這種體悟傳達給更多的人，傳遞給子孫后代，不斷提升我們的生命境界。

楊曉慧：很多描寫河流等自然景觀的文學作品，教導人們要親近大自然，追求精神生活的豐盈。比如美國作家梭羅的代表作《瓦爾登湖》，倡導一種外在簡樸而內涵豐富的生活方式。您也曾呼吁人與自然的完美結合，重建詩意的生活。但現實是，越來越多的人成為“網絡閑逛族”，他們更喜歡“宅”在家里；還有自嘲為“社畜”的年輕人，因為生存壓力，他們可能沒有時間和精力去親近自然。請問像這樣一些群體該如何追求詩意的生活呢？

熊召政：網絡這個虛擬世界已經成為現代年輕人的主要生活方式之一。我有時也很羨慕他們可以利用現代網絡技術做很多我們要花很長時間才能完成的事情。我覺得時代是往前走的，有些年輕人的生活狀態，老一輩的人看了可能覺得不大好，但是不要緊，年輕人到了人生的某個階段，會發現自然比網絡世界更有趣，親近自然可以開闊視野，陶冶情趣，提高審美能力。對生活方式的選擇，也要等他們積累了一些人生閱歷之后才能加以修正。閱歷的積累來自兩個方面，一個方面是書本，另一個方面是自己的行走。我小時候讀到王維的《輞川集》，這是繼陶淵明《桃花源記》之后給我描繪的中國士大夫的另外一種生活狀態，這兩部文學作品里的景觀讓我很著迷，一個是唐代的，一個是東晉的。這兩個地方我去找了，我到了江西九江的柴桑，陶淵明故里；我也到了陜西藍田的輞川，王維的老家。等我看到了這兩個地方，我就感覺它們已經不是我要找的“晉”，也不是我要找的“唐”。晉和唐的那種隱士居住的地方，老死不相往來的那種狀態，現在已經沒有了。如果我一定要找，那就是刻舟求劍。那么，我們這個時代的詩意的生活該怎么尋找？我的答案就是：大地上沒有桃花源，但你的心里面一定要放一個桃花源；你的家鄉不是輞川，但是你要在心中放一個輞川。一個人，不怕現實生活中沒有美好，就怕心里面連追尋美好的愿望都沒有了。

楊曉慧：膾炙人口的文學作品能擴大河流的影響力，促進當地旅游產業的發展。比如杭州西湖之所以名滿天下，除了自然美，還在于它深厚的歷史文化底蘊。不僅有家喻戶曉的白素貞與許仙、梁山伯與祝英臺的愛情傳說，還有白居易、蘇軾等大文豪的文案推廣。您認為與西湖相比，武漢如何打造東湖文化名片，提升東湖的人文內涵，讓東湖旅游文化創造出更大的社會效益和經濟效益？

熊召政：人們去看西湖，是去看西湖旁邊那么多的文物，那么多的歷史，東湖還太年輕。我寫了一個《東湖兩品》，一篇叫《這角園林》，寫的是東湖長天樓前的這一角園林；另外一篇叫《大而空的東湖》，不像小而美的西湖。我愛東湖，我就住在東湖邊上。武大在東湖那邊，我住在東湖的這邊。適合人類居住的東湖，沒有成為旅游熱點，是因為它缺少歷史。東湖辟為游覽之地，只不過50 年，沿岸屈指可數的亭、閣、臺、榭，無一不年輕，盡管也都得到了當代名人的匾額和賞賦，但那價值、知名度、吸引力，都遠不能和西湖相比。

而且我們很多可以稱之為歷史的東西還被毀掉了。我們在建造旅游景區的時候，相伴而來的是歷史文化景觀及遺址被毀壞，非物質文化遺產大量消失。比如沙湖，當年有人寫的沙湖志，旁邊有岳飛祠，有很多古跡。東湖也是這樣，比如九女墩不但沒有建設好，沒有深入挖掘它的時代價值，還讓華僑城濕地公園的建設弱化了歷史遺址。我們的東湖改造，對一些文化古跡保護不利。公安派三袁之一的袁中道的散文集《游居柿錄》中，寫了東湖旁邊九峰山脈上每一座山的故事，那些歷史文化景觀今天也沒有了。風景建得再好你比不過九寨溝，全中國有好風景的地方太多了，但是如果你這兒有一塊搬不動的歷史，你就有了一個具有獨特價值的人文景觀，人們就會慕名而來。我們去西湖旅游，必須看岳王墳，必須看張蒼水的墓，必須去看汪村、雷峰塔、小孤山……東湖沒有這些。這也就是我們湖北開發旅游資源必須注意的一個問題，要保護好在旅游中起重要作用的歷史資源和文化資源，對歷史文化景觀、遺址、非物質文化遺產進行系統保護。