真正的詩人是藝術的英雄
——宮白云對話肖黛

宮白云

宮白云：

肖黛老師好，歡迎您來到《21世紀詩歌會客室》。您是我敬佩與喜愛的詩人，據我了解，您是山東榮成人，生于福建廈門，長于浙江舟山，現居成都。曾在武漢軍區服役，先后供職于政府機關及高校，也曾任青海省作協副主席，現任顧問。這么豐富的經歷，有哪些是您最難忘的，可否簡單說出一、二？如果不介意的話，可否談談您的家庭對您的影響以及您是如何協調工作與寫作的關系？

肖黛：

您好，由衷地謝謝您的抬愛。一個人的經歷肯定是一種財富。但是，經歷并非單純的履歷。經歷，在我的理解中，應該是個人的生命、生存、生活在特別的歷史或社會背景下，所遇到過而且必須面對和具體處置過的特別事件。那些事件可能源自于具有不可抗力的自然災害、可能源發于意外的機械性事故、可能源發于巨大的精神感知、可能源發于獨特的情感歷練和審美沖擊等等。我個人的履歷看上去有點兒復雜，實質卻淺薄，因為這里面并不包括所謂的經歷。當然，有了一定的歲數會有些經歷的，可是一旦細細回顧，又覺得毫無尋常似的：這是真話——上學、當兵、工作、戀愛、結婚、生子，就算有幾些周折，也都小小不然。而看上去的履歷的輾轉，是隨同父輩的工作調動發生的，他們在我的眼里，其實沒有什么特別之處，只是愛讀書，愛寫字，愛做些筆記及剪貼報刊，但與文學創作都無關聯。另外，我的文學創作更是在數量上顯少，所以，與本來職守，在時間方面和性質方面基本沒有大矛盾。要說影響，從我記事到“文革”開始一直把我帶大的保姆，恐怕更大。家里人都叫她明花阿姨。那時還有討飯的，討到我家門上時，她會一邊念叨著“罪過罪過”，一邊盛一碗飯再加些小菜給人家，還一邊告知人家哪里哪里有工可做。她也是生活的智者，能吃苦，能苦中釀甜。印象最深刻的是，她能把價廉的純棉的毛巾拼縫起來，變成一大個花案有序的毛巾被，半只鴨或鵝，在她的手里也恨不能燒出十二道菜肴來。她說地道的舟山話。到現在為止，我對外界反應的內語言系統，第一時間所成形的還是舟山方言。如下，我經常回舟山，就是去看望她。看望她快七十歲時還在縫紉廠做雜工的模樣，看望她快八十歲時去菜市場買菜的一溜小跑，看望她保持到近百歲的善良悲憫之懷。

宮白云：

肖黛老師這一番話充滿了生命的哲理與生活的沉淀與現場感，特受啟發與使人感動。這讓我想起初與您的詩歌相遇的情景，記得《天津詩人》總編羅廣才有一天發給我一組詩，邀請我給您的這組詩《雜記黃河》寫篇評論，我讀完您的這組詩后竟被久久的驚艷與震撼，通過您的“黃河”，感覺“黃河”所有內在的品質都在其中了，“黃河”的神秘，雄渾，磅礴與榮耀就像銀幕上的影像，被您從四面八方射入的思維與日光所照耀。您詩中呈現的并非地理上的黃河影像，但卻能讓我時刻感受到黃河的內在或精神的在場，它是真實精神的反射，是生活的重新發現，就像一束光亮幽幽地照出黃河的水波，雖然無法看到它的全部，卻也足以至深。在當下低俗化、空洞化的無難度寫作大潮中，您的這組詩從形式到內容都反映了您思量與敏銳、雄厚與質感的深度，高度哲理化與水的交流和滲透，涵容了人生諸多復雜的經驗與思想，它帶來的必定是滾滾黃河源頭的神秘感與宗教性糅合而成的黃鐘大呂。我感覺虛與實相結合的寫作手法在您的詩歌創作中具有很獨特的位置，是這樣嗎？您是怎么看待詩歌里的“精神性”問題與技藝和難度寫作的？

肖黛：

黃河是一個大題材，前輩們乃至于古人們在這方面的嘉匯亦早成大河了。我寫有關黃河題材的詩歌，應該說是斗膽的，或者說，是經過慎思的。情感的和藝術技術方面的結構、詞語、意境等問題避不開，但我多于思磨的是我用自己的眼睛看見過的黃河，不是航拍的那種蜿蜒曲回的樣子，而是另樣的。比如在山東看見的把縣城甩在腳邊的黃河，比如在青海貴德看見的是清澈的甚至是清純的黃河，比如在小浪底看見的是黃河奔騰暢泄的模樣。還有好友在源頭現場拍攝的黃河是安臥在綠色灘涂中的涓流中的。不同的黃河，畢竟會產生不同的審美注意力。我選擇以組詩的形式寫黃河，有利于把握對黃河整體題材里的多向性。這里面有大量的悲情傷感，而非宏大壯闊。說穿了，這是一個膽小的、謹慎的、懷揣敬畏的寫法。我曾經在中國作家雜志發表過一個中篇小說《綠黃河》，亦是試圖寫出另樣黃河的證明。自然，重要的是選擇寫法的根基，它是對創作本身的獨立駕馭。在我思磨中，詩歌的“詩”與“歌”，恐怕“歌”是更加值得在意的。因為從詩學的意義上說，“歌”更加接近于音樂，而這種“歌”的存在，較之其它藝術形式，非理性的原素應當更占比例量，幻想感的，神秘性的，本能意識的，預感式的、代嘗動力的、暗示作用的、象征和超驗意味的，都因為它們近乎無字的“歌”劇，自然而然地成立了。這是我在《雜記黃河》中寫了什么和不寫什么的理由。也就是說，您提出的黃河作為一個具體物象，與詩歌里發生的精神性關聯的問題，就組合成為一部交響詩畫，它具有多個樂章，也有主題，具有慢板引子，也有歌外之歌，有奏鳴曲，也有以象明義，有華彩和有敘事等等，連同當初楚辭的情調，南風、南音、楚歌、下里、陽春等等，不都是地方音樂么。因此，您所用到的“驚艷與震撼”這個詞兒，就有了充分的根據了。

宮白云：

肖黛老師的闡述別致且深入人心。我很想知道您眼里的好詩是什么樣子？

肖黛：

好詩歌自然有好樣子。如是一個人，天生麗質的，后天修煉的，兩者兼具的，樣子都將錯不了。而鄰人有句自逆向說的話更好：有的人從來就沒漂亮過。換言之，有的人從來就沒寫出好詩歌過。從理論上講，這是一件嚴肅的審美范疇的事情，遺憾的是，這件事情如下已然多陷于流俗，比如用“情人眼里出西施”搪塞，用“仁者見仁”圖解，可悲得很。

宮白云：

肖黛老師說得形象生動并一針見血。除了文學方面的興趣，感覺您還很喜歡旅行、攝影與美食，在您的朋友圈經常會看到您在各地旅行和在異國他鄉拍到的充滿詩性的照片與一些自制的美食，然后提煉出一兩句有趣的詩語，讓人瞬間愉悅，得到美的享受。我記得您還有一首詩就叫《美麗》，您用您的美回答了您詩中最后一句的提問——美就是自己，就在自己附近。我想知道旅行與美食帶給您什么樣的感受？它們在您這里會承擔怎樣的藝術功能？它們與詩歌會是怎樣的關系？

肖黛：

生活是生命具體的現場。我的確喜歡旅行、攝影、美食。我還喜歡進行曲，喜歡游泳，喜歡彈鋼琴，喜歡植種花草，喜歡做些家務事。這些事情觀照著生命中不如人意的感覺。但我以為，不令我心生喜歡的事情，包括一些不堪，總掛在嘴邊，總放在心上，遠不如先不理睬它們，先扔到一旁，待從容有序地去處理，或者不妨把它們處理到詩行里，讓它們各自有各自最為合適的位置，它們起碼就不將“上躥下跳”、“肆無忌憚”地破壞生活本身。假如詩行里也沒有它們的容身之地，說明垃圾桶才是它們的歸宿——有個詞兒叫“斷舍離”，適時地把這個詞兒應用到生活里，生命的整體質量將會大有起色。

宮白云：

肖黛老師的說得太好了，讓人豁然開朗的感覺。我曾給您的一首詩《所以在蒼籠懷念老昌耀》寫過一個小評，這首詩觸到了我痛點。這不是一首單純的悼念之詩，其中蘊含著您內心深處的心境與對昌耀老師刻骨的懷念。關于昌耀老師的詩我也特別喜歡，批評家燎原曾對昌耀老師到底是個什么樣的詩人有個概括：“深重的苦難感和命運感，來自青藏高原的土著民俗元素和大地氣質，現代生存劇烈精神沖突中悲憫的平民情懷和博大堅定的道義擔當，構成了他在詩藝和精神上對于當代漢語詩歌無可替代的奉獻。進一步地說，他是由我們這個民族多難的歷史，積儲在大地民間古老的文化血脈、道德力量、山河魂氣，奉獻給20世紀的一位大詩人。”這樣一位“大詩人”是您眼里的“詩兄”，你們之間不僅相知甚深還有著深厚的友誼。您能講講您與昌耀老師的淵源嗎？他在您眼里是怎樣的人或者說您如何評價他？

肖黛：

記憶中最早是燎原、我和另外幾位年輕的朋友，我們擁躉在昌耀周圍，在某種意義上說，是他蠻“失意”的時候，所以我們并非盲目。一方面，我們熱愛他的詩品，我們熱愛他；另一方面，他也疼愛我們，信任我們得厲害，而且彼此之間的密切關聯長達數十年。把我2019年寫的文章《老昌耀——巨靈之光》，摘要予您，或者以此做答：

昨夜一夢，見得老昌耀。地點很模糊。有月光清冽的背景。他還是老樣子，沒有年輕過，也不將更老。一如從前，總是他約我，理由也總是“有很重要的事情”須面談。此番相談的是疾恙，談病恿，談痛患，談膏肓，談風濕熱燥火，談憂思悲驚恐，卻一直都笑著談。談至生前死后刻骨處，才相擁抱頭而泣。

不要再哭了。他說。

是你先哭的。我說。

我自小愛哭。他說。

你也小過么？我問。

呵呵呵。他又笑了。

呵呵呵。我也又笑。

然后，他說了一堆關于他小時候的事情，一直說，說到了老。

老昌耀老在六十三歲。如果他還活著，不過八十三歲。這般年歲的人，現在四下里到處都是。所以我四下里找，但怎么也找不著他了。

這是夢醒時分？

這是何等的幸運？在一座詩之巨靈生活的城市里生活著，并與其結識，與其交往，與其哭哭笑笑地到了二十年前他的死去，到此時對他的緬懷。

我如此以為：

我們無法忘記昌耀先生，一個要緊的原因，并非完全是在他逝去的這些年中，他的詩品不斷地吞吐在我們的唇齒喉管之間。我們曾經是他的愛人，他的朋友、他的同志、他的同事以及他的兄弟姐妹乃至孩子，離他最近，亦于他最親，我們早已經把他鐫刻在了自己的內心，也是原因之一。他的詩在我們青海的厚土里生根發芽，拔節突長，高蹈出世，立地而頂天，奪世界之目。應該說，跟昌耀先生熟識的朋友，都知道他為人和善，也大都體會過他的品行中別樣的謙恭，即使在他已經聲名顯赫的時候。他是詩中有奇觀，平日里卻無奇狀，可謂詩貴而形不狂。他的謙恭更加多的是聚散在對朋友的態度上。他所貫有的那種總是揖讓的神態和多少結巴點兒的言說，包含了和藹與溫情，形成了他對別人表示尊重的常態。或者是與昌耀先生結識較早，有一定的交情，我每每回憶與他相關的往事，心里總會不由地生出疼來。

儒學的“溫良恭儉讓”與屈子“寧溘死以流亡”的精神，在昌耀先生那里從不矛盾。這是他堅守在精神家園的大修煉的結果。對友人他從不自命不凡，對歹人、對惡疾、對不公，對陰暗、對流弊、對一切丑陋現象，他的回應毫不留情。他于精神世界的戰場上決不委屈將就的信念，正是他準備在骨子里的一種對付艱難和孤寂的武器。

宮白云：

通過您的這些回顧與評述更加了解了你們的深厚友誼和昌耀先生的高貴品格。據我了解，由青海省作家協會等創辦的“昌耀詩歌獎”迄今為止已經第三屆了，在海內外詩壇產生了廣泛影響。而您是歷屆昌耀詩歌獎組委會的副主任。您能談談為什么要設立這個詩歌獎？它的意義何在？

肖黛：

我個人的理解：學習昌耀，緬懷昌耀，紀念昌耀，以此光大詩歌的繁榮。

宮白云：

優秀的詩歌總會因為它們自身的品質和內涵而在大量平庸的詩作中鶴立雞群。讀您的作品就有這種感覺。燎原先生曾這樣評價您的詩：“肖黛的詩歌，既顯示著精神藝術上持續蛻變的活力，又顯示著這種蛻變的內在邏輯依據和變化遞進的穩健。大體上說，她的詩歌經歷了對具有大地承托感的事物的稱頌，對社會生活的人生叩問與思辨等等——這些攜帶著重量感的直接抒情，而轉換至近若干年來常規生活中的詩意領悟。肖黛詩歌的藝術基調，也經歷了從莊重感的抒發，到智性的調侃，反諷，以及自嘲……這些更為日常生活化的回歸，與此相應，她的語言方式，則從夾帶著諸多古漢語的奇崛感，堅硬感，向著常規語言敘事中機鋒伏藏的微妙感和自由感轉型。這一切，都體現了一種由重向輕的轉換，由塊壘淤胸的滯重，到清風滌蕩的通暢的轉換。從某種意義上說，她是在詩歌的寫作中，獲得了智慧和自由。”我覺得燎原先生評價得非常精準，如果讓您概括一下您的詩歌，您會怎么說？您能講講您的詩歌寫作經驗嗎？再者，我讀到您一首詩《一生都在叛逆的心》給我很深的震動，“我多想做為脈管迂回你的血流/而你只有深淵。/就像只有一個方向/用一生朝向它/並與迎面而來的全世界不斷相撞而死/或者，回音如雷霆”……這首詩表達了您怎樣的心境？是否暗藏了您對生命的終極追求？

肖黛：

感謝您轉述了燎原先生的評價，也謝謝燎原先生對我的認可。我們常用的文字以及這些文字能夠組合起來的字詞句，在諸如“百感交集”時足以所用么。顯然不足以用。先賢們有一個好辦法，即寫意，與西方文化中的仿真完全是兩條路。而我們的機會，就是將兩條路合并起來，令其變成一條寬敞的大路，既可以在這條大路上散步，也可以在上面狂奔。非常慚愧，我終是一個一直學著寫詩歌的人，終是有所困難的。像我這樣的人很多。這樣的人不一定都相配于詩人的稱謂。例如我，較之我心目中可稱謂詩人的人，不是差多少，是不可同日而語。這并非謙虛卑微之詞。抑或也因此我對自己的要求并不嚴苛？抑或我的見解不夠遼闊？我常常停留在形式美的小徑上——“我心非席，不可捲也”。概括起來說，也都是些習作，值不當總結。不過平心而論，在我看來，真正的詩人是藝術的英雄。他們情愿一直在用血和生命追尋詩品、詩藝、詩學的路上。他們的詩歌是把自己的顱漿壓榨出來獻給人類文明的結晶。他們直至死亡也決不猥瑣。是詩歌的光榮。他們令我等心驚肉跳，他們才不平庸。以我等之粗筆拙作，充其量不過是記寫了些心得體會，偶出獨秀時，求得了些許陶鈞澡雪之覺，實在不必自鳴得意而以為可替他人擎經驗之燈了。當然，據說也有人一天能寫幾首乃至十幾首詩，還據說都是些上乘之作。我想，那可能是靈光一現的記錄，之后也還是需要精心打磨的。而說到我《一生都在叛逆的心》那首又短又小的詩歌，它記寫的便是類同的投射，是向藝術英雄致敬的表達，是關于無限膜拜他們的態度。其中有我堅持詩歌美學的理念。必須得承認，它是我在記寫中的進步，但同時還是燎原先生說我的那種“出發”，對于我個人來講，非常珍貴，也寄希望在友人們的真誠鼓勵下，不斷地更進步于對詩歌創作。另外，關于對生命終極追求問題，我想，一個人如果用自己的成長心得去認真地溶解孔子的“知天命”、王陽明的“我心光明”、包括牛頓的此處埋著“死去的部分”等等箴言，那個人就是一輩子沒寫過一行詩，也是這條追求道路上的重要成員。

宮白云：

“真正的詩人是藝術的英雄。”贊同肖黛老師的這個觀點。另外，我還傾向于“詩歌是在幫助人類生活。”在您看來，詩歌能否承擔這樣的功效？

肖黛：

同意您的看法。經常閱讀和不懈地創作詩歌，都是人對客體的美的品鑒和領悟活動的過程，是對審美活動的選擇和選擇的更新，是對審美的關注力的保持和補充。謂之詩者見美。包括生活性的審美活動，比如沐浴朝陽、仰望星空、登臨高山、垂看花草，甚至做飯燒菜、理衣飾帽等等，屬于高級的那一部分，肯定都充滿了詩意，能夠得到染有嬉戲調侃意味的美好而歡樂的詩意的幫助。當然，充滿詩意的生活有時也是悲哀的。很年輕時我讀過一則寓言故事——有一位漂亮的公主從皇家古堡出走了，在一片荒郊野地被一個老婆婆認了出來，老婆婆很詫異，說，你有那么富有安逸的生活，為什么還離家出走吶。公主答，我要找我的朋友們。老婆婆問，那么，誰是你的朋友呢？公主說，他們的名字叫苦難和坎坷，叫憂傷、叫孤獨、叫哀嚎。這也很重要。人所懷有的詩意有時候就是在各種情緒中清醒過來的，所謂悲愴出詩人。

宮白云：

看來美好與悲愴都是詩意所垂青的。阿甲在《文明的鄉愁——肖黛文學創作評述》中對您的詩歌的評述讓我印象深刻，他說：“肖黛的詩歌作品，氣象上的從容不迫，敘述的口語傾向，韻腳的消聲處理，造成了整體形式上的‘寬松’，但不露聲色中卻有一種‘潛氣內轉’的巨大張力，‘松弛’和‘緊束’同處一體，‘松弛’保存著文本的氣度，‘緊束’保存著文本的密度。她的散文作品，無論是精神風土的華麗排鋪，還是日常生活的白描勾勒，無論是作家作品的會心品讀，還是人情冷暖的含蓄陳述，手法轉換多端，句式繁復多變，語言富麗堂皇，氣質浪漫超逸，更像是風度翩翩的‘舞蹈’。”阿甲的評述是否意味著您在為不斷地失去傳統的當下追尋一種失落的“古典風度”與“寫意精神”呢？您如何看待傳統與新詩之間的關系？您的“個體言說”里潛藏著怎樣的精神契機？

肖黛：

我以為，詩歌的語言是有節奏的，有韻律的，也是有紋理的，不管它們藏在哪里，它們都在。包括更強調畫面性或敘事性的詩歌作品。這是一個有意味的話題，也關系到言說是否能夠達意的討論，關系到字詞句的質地，這是個大技術活兒，魏晉時候就引起高度關注。詩歌的被吟讀朗誦，肯定是在被審閱之后，也就是說，一般首先是被看見的，然后才被吟讀朗誦的。那種看見，有時僅僅是一瞥就能夠完成，因此需要考究。從根基深刻處開始考究才能使得露出土壤的部分有意味。有意味才有嚼勁，才需要鑒賞，才有領悟的必要性，才有閱讀者再創造的可能，才能使作品獲有最佳的朋友。一般中國傳統中寫意的成分大，西方文化中概念的成分多。這與源脈有關。所謂新詩，不是缺失了傳統的創作，也好像不是每頓都吃著漢堡包、從里到外的衣飾都是外國名牌，就能把一個中國人變成一個歐洲人了一樣。當下，在長期形成的儒文化背景、時代即時文化的現實、大量西方文化原素的涌入的三元合一的狀態下，如果把一部優秀作品視為一株樹木，撥開根部的浮土，就能得知它的根須是由中國文化的母系生物鏈所生成，它們就是有績效的，就是漢語的光榮，如果還有機會地適當得到來自它方面的養份的澆灌，再依賴于作者獨特的風格、手法、習性的駕馭原素發生的作用，這株樹當然會長得別致的、美氣的、多姿多彩的模樣——這便是我以為的紋理。這種紋理被鐫刻的詩歌的字詞句上了，它的內涵性就深刻，表達性就深邃，就是文學藝術技術以內的語言范疇了。這方面，川端康成是典范。

宮白云：

您的這些詩學觀點給人醐醍灌頂的感覺，“有意味”之于詩歌真是太重要了。您給我的感覺是徜徉在書海之中的人，我很好奇，您平時喜歡讀哪些方面的書？哪些書會對您產生影響？哪些書您會時不時地回頭重讀？

肖黛：

我讀書甚少但認真。西方文學中多讀的是小說，除了早期讀過的文藝復興時期及批判現實主義部分的，尤其喜歡梅里美、塞萬提斯、福克納、茨威格等人的小說，喜歡近年的昆德拉、馬爾克斯、帕慕克、澤文、卡爾維諾、曲格拉斯、瑪格麗特等等。有的是先喜歡那個作家才去讀其作品的，有的是喜歡其某部作品又去讀其更多的作品。帕慕克有句話：當買書的速度比讀書的快時……唉，我常常以此原諒自己，結果是在哲學及社會學方面的涉獵的少，想著那屬于另外一個大專門學科范疇，再就是想著高級的小說其實已然將方方面面的學識溶解成小說里營養素，它們是豪華游艇，是巨輪，容載量大。而我們自己的文學珍寶中我喜歡讀《古文觀止》，陶淵明的、歐陽修的、蘇軾的，諸如此類，不論經緯，閑來挑上一二讀，可以讀得搖頭晃腦，讀得想走出屋子，讀得要朝大自然中去。前者卻越讀越容易陷入軟榻，越容易入夢。此兩種感覺都蠻好，享受其中都美得很。至于影響，說不明白，大抵都屬于潛移默化。而回頭重讀的部分更多的是詩歌作品，像中國古典的唐宋和像西方現代的歐美——畢竟較之它們，小說回頭再讀所占用的集中的時間要多一些。

宮白云：

您描述的讀書狀態太讓人享受了，大概讀書的最佳狀態就是如此吧。在人的一生會遇到形形色色各種朋友，您最看重哪類朋友？

肖黛：

是朋友的人我都看重——如若責怪太扼要，就把新近寫的一首短詩附上，以此充答。

合唱：

憂郁的歌就是烏藍的顏色

進入它，就是進入山于既晚的理想

就是進入海的深刻的志向

是的，我觸覺到一種合唱了

是年2020，也被稱為庚子年

以地為從。

應該在那些地方我們唱歌

無伴奏：烏藍，烏藍，烏藍……

會像疼痛時的喊叫震蕩我們以外的自然界？

烏藍的顏色就是憂郁的合唱

宮白云：

之于我來說有“聽君一席話，勝讀十年書”之感。您豐厚的詩學與審美、豐盈充沛的生命情態與對生活深邃真摯的熱愛都是值得我一生去學習的。感謝您帶來的精彩！