在傳統(tǒng)與現(xiàn)代的對(duì)話間解碼手工紙*
——手工紙研究專(zhuān)家陳剛教授訪談錄*

陳 彪，朱玥瑋／問(wèn)，陳 剛／答

（1.中國(guó)科學(xué)技術(shù)大學(xué)科技史與科技考古系，安徽合肥 230026；2.復(fù)旦大學(xué)文物與博物館學(xué)系，上海 200433）

編者按：陳剛，復(fù)旦大學(xué)文物與博物館學(xué)系教授，復(fù)旦大學(xué)文化遺產(chǎn)保護(hù)研究中心主任。現(xiàn)任東亞文化遺產(chǎn)保護(hù)學(xué)會(huì)紙質(zhì)文物保護(hù)專(zhuān)業(yè)委員會(huì)執(zhí)行委員、中國(guó)科學(xué)技術(shù)史學(xué)會(huì)造紙史與紙質(zhì)文物專(zhuān)業(yè)委員會(huì)常務(wù)理事、上海市工業(yè)美術(shù)設(shè)計(jì)協(xié)會(huì)常務(wù)理事，曾任全國(guó)文物保護(hù)標(biāo)準(zhǔn)化技術(shù)委員會(huì)委員、全國(guó)文物保護(hù)職業(yè)教育教學(xué)指導(dǎo)委員會(huì)委員，主要從事紙質(zhì)文物的保護(hù)研究，包括傳統(tǒng)造紙工藝的科學(xué)研究、紙張老化的機(jī)理及其防治研究，以及金屬文物的緩蝕研究、文物館藏環(huán)境的監(jiān)測(cè)與調(diào)控等。承擔(dān)國(guó)家重點(diǎn)研發(fā)計(jì)劃項(xiàng)目“有機(jī)質(zhì)可移動(dòng)文物價(jià)值認(rèn)知及關(guān)鍵技術(shù)研究”子課題“有機(jī)質(zhì)類(lèi)文物科技數(shù)據(jù)庫(kù)建設(shè)與共享服務(wù)”，教育部人文社會(huì)科學(xué)一般項(xiàng)目（規(guī)劃項(xiàng)目）“中國(guó)竹紙傳統(tǒng)制作技藝研究”“傳統(tǒng)竹紙制作工藝文獻(xiàn)的整理與研究”，國(guó)家社會(huì)科學(xué)基金重大項(xiàng)目“古籍保護(hù)學(xué)科建設(shè)與基礎(chǔ)理論研究”子課題“古籍保藏技術(shù)研究”，上海市教委科研創(chuàng)新重點(diǎn)項(xiàng)目“江南地區(qū)傳統(tǒng)竹紙制作技藝研究”等國(guó)家級(jí)、省部級(jí)項(xiàng)目8項(xiàng)，出版《中國(guó)手工竹紙制作技藝》《中國(guó)北方手工造紙工藝》等專(zhuān)著3本，主編《守望竹紙：2015中國(guó)竹紙保護(hù)與發(fā)展研討會(huì)論文集》，發(fā)表論文50余篇。

1 求學(xué)經(jīng)歷

陳彪：先請(qǐng)您簡(jiǎn)要介紹您的成長(zhǎng)、求學(xué)經(jīng)歷。

陳剛：我祖籍在江蘇無(wú)錫，陳家從明代開(kāi)始就是當(dāng)?shù)剌^大的家族，也出過(guò)一些名人，像我爺爺?shù)奶眯株惡搀鲜侵袊?guó)早期馬克思主義農(nóng)村經(jīng)濟(jì)學(xué)家、社會(huì)學(xué)家、歷史學(xué)家、社會(huì)活動(dòng)家。不過(guò)我現(xiàn)在從事的文博行業(yè)，并沒(méi)有什么家學(xué)淵源，只是我從小對(duì)歷史，特別是對(duì)文物，比較感興趣，喜歡看歷史、文物、考古類(lèi)的書(shū)籍。高中文理分班時(shí)，我遵從家長(zhǎng)的建議，選了理科。1987年高考時(shí)，我看到復(fù)旦大學(xué)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)復(fù)旦）招收的理科專(zhuān)業(yè)中有文物與博物館學(xué)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)文博）專(zhuān)業(yè)，就毫不猶豫地報(bào)了名。當(dāng)時(shí)我的分?jǐn)?shù)比復(fù)旦在江蘇的錄取線高了約40分，入校后發(fā)現(xiàn)該專(zhuān)業(yè)只招了14人，除我以外，只有四川大學(xué)考古學(xué)家童恩正教授的兒子童暉遵從父命填了第一志愿，其他同學(xué)都是調(diào)劑來(lái)的。但能如愿學(xué)習(xí)文博，我沒(méi)覺(jué)得吃虧。畢業(yè)后，同學(xué)們基本都改了行，現(xiàn)在應(yīng)該只有我和江西省文物考古研究院的熊賢禮研究館員堅(jiān)守在文博行業(yè)。

這個(gè)專(zhuān)業(yè)很特殊，當(dāng)時(shí)屬于物理二系，前身是1958年成立的原子核科學(xué)系，下設(shè)原子核物理和放射化學(xué)兩個(gè)本科專(zhuān)業(yè)，是服務(wù)于新中國(guó)的核武器開(kāi)發(fā)，特別是鈾同位素分離技術(shù)的研究創(chuàng)建的。20世紀(jì)80年代，隨著國(guó)際大環(huán)境的變化，和平利用核能成為主要發(fā)展趨勢(shì)，因此放射化學(xué)專(zhuān)業(yè)改為應(yīng)用化學(xué)專(zhuān)業(yè)，并積極尋求新的增長(zhǎng)點(diǎn)。因?yàn)樵诳脊盼奈锓治鲋校思夹g(shù)應(yīng)用比較多，所以開(kāi)始建設(shè)文物保護(hù)方向。實(shí)際上，當(dāng)時(shí)專(zhuān)業(yè)課程的設(shè)置與應(yīng)用化學(xué)專(zhuān)業(yè)基本相同，只有少量諸如《考古學(xué)概論》《博物館學(xué)概論》等文博課程。

1991年我本科畢業(yè)時(shí)，國(guó)內(nèi)還沒(méi)有文物保護(hù)方向的碩士點(diǎn)，我被推免至本系繼續(xù)跟隨系主任鄭成法教授讀碩士，專(zhuān)業(yè)是物理化學(xué)，但除了學(xué)習(xí)一些物理化學(xué)課程之外，主要是做金屬文物緩蝕，特別是青銅緩蝕劑的研究。1989年，復(fù)旦文博學(xué)院成立，下設(shè)文物與博物館學(xué)系、文物保護(hù)技術(shù)科學(xué)系和歷史系，物理二系部分從事文物保護(hù)研究的老師參與了建系工作。1994年我碩士畢業(yè)時(shí)，就去了文物保護(hù)技術(shù)科學(xué)系任教。1996年文博學(xué)院解散，文物保護(hù)技術(shù)科學(xué)系并入了文物與博物館學(xué)系。

朱玥瑋（以下簡(jiǎn)稱(chēng)朱）：1998-2004年，您又到東京藝術(shù)大學(xué)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)東京藝大）讀了第二個(gè)碩士，并且繼續(xù)深造讀博，請(qǐng)您介紹一下當(dāng)時(shí)為什么做出上述選擇？

陳剛：當(dāng)時(shí)，教育部與日本文部省會(huì)互派留學(xué)生攻讀博士學(xué)位和做博士后研究。1997年，我由學(xué)校推薦，通過(guò)中日雙方聯(lián)合組織的選拔，獲得了這一資格。我到東北師范大學(xué)的留日預(yù)備學(xué)校接受了近一年的日語(yǔ)培訓(xùn)以后，于1998年赴日。因?yàn)槲易x碩士時(shí)的專(zhuān)業(yè)是物理化學(xué)，所以就先讀了文化財(cái)保存學(xué)的碩士，2001年獲碩士學(xué)位。經(jīng)過(guò)考試后，才進(jìn)入博士課程學(xué)習(xí)，2004年獲博士學(xué)位。

陳彪：為什么選擇東京藝大？

陳剛：當(dāng)時(shí)世界范圍內(nèi)都很少有文物保護(hù)專(zhuān)業(yè)的博士點(diǎn)，中國(guó)沒(méi)有，日本也就東京藝大有。我在復(fù)旦的碩士指導(dǎo)教師之一楊植震教授，與東京藝大的杉下龍一郎教授有學(xué)術(shù)上的交流，由他幫我聯(lián)系，我就順利去了。

朱：您在博士期間的研究方向是什么呢？

陳剛：東京藝大文化財(cái)保存學(xué)專(zhuān)業(yè)開(kāi)設(shè)在研究生院，研究領(lǐng)域有3個(gè)：保存修復(fù)，包括日本畫(huà)、油畫(huà)、雕塑、工藝品的修復(fù)，要有一定的美術(shù)功底；保存科學(xué)，主要是館藏文物的科技保護(hù)，包括金屬文物、紙質(zhì)文物等；系統(tǒng)保存學(xué)，主要研究保存環(huán)境和修復(fù)材料。這3個(gè)研究領(lǐng)域共有11個(gè)具體方向的研究室，我在保存科學(xué)研究室，方向是利用科技手段研究手工紙的性能和造紙法之間的關(guān)系。開(kāi)始我主要跟隨導(dǎo)師研究日本和紙，如通過(guò)對(duì)一系列經(jīng)相同原料、不同蒸煮劑處理得到的和紙進(jìn)行耐久性研究，發(fā)現(xiàn)蒸煮劑對(duì)紙張的壽命有明顯影響，同時(shí)探討了其原因，為理解傳統(tǒng)工藝的科學(xué)內(nèi)涵和合理改良提供了思路。在充滿(mǎn)藝術(shù)氛圍的東京藝大里，我的研究方向還是挺“異類(lèi)”的。

陳彪：您為什么選擇做紙張保護(hù)研究？

陳剛：主要有兩個(gè)原因：一是我的本科論文研究的是漂白劑對(duì)手工紙性能的影響，研究了經(jīng)過(guò)幾種氧化性及還原性漂白劑處理以后的紙張?jiān)诎锥取C(jī)械強(qiáng)度、纖維素聚合度等方面的變化，并通過(guò)紅外光譜等方法探討了變化原因，積累了一定的手工紙科學(xué)研究基礎(chǔ)。二是我在東京藝大的導(dǎo)師稻葉政滿(mǎn)畢業(yè)于東京大學(xué)農(nóng)學(xué)部造紙專(zhuān)業(yè)，是日本著名的紙張研究和紙質(zhì)文物保護(hù)專(zhuān)家，所以我到他的門(mén)下就順理成章地選擇了紙張保護(hù)的課題。

陳彪：您在日本期間，寫(xiě)了一些有關(guān)中國(guó)手工紙研究的文章，是出于興趣還是課題需要？

陳剛：中國(guó)手工紙研究是我博士論文的一部分。作為來(lái)自中國(guó)的研究人員，比較熟悉相關(guān)背景，材料較易獲取，導(dǎo)師也很支持我，后期就逐漸研究中國(guó)手工紙。因?yàn)槲矣X(jué)得這方面相對(duì)來(lái)說(shuō)還比較滯后，同時(shí)也希望借此機(jī)會(huì)在國(guó)際上宣傳中國(guó)傳統(tǒng)造紙。在國(guó)外由于相關(guān)條件的限制，難以模擬中國(guó)傳統(tǒng)造紙工藝進(jìn)行細(xì)致研究，這也是我回國(guó)以后繼續(xù)從事手工紙研究的一個(gè)動(dòng)因。

朱：您在日本留學(xué)期間還有哪些專(zhuān)業(yè)上的見(jiàn)聞？

陳剛：專(zhuān)業(yè)上的見(jiàn)聞?dòng)泻芏啵渲薪o我印象深刻的是教學(xué)科研機(jī)構(gòu)良好的研究條件。當(dāng)時(shí)，復(fù)旦雖然也有較先進(jìn)的分析設(shè)備，但基本都在分析測(cè)試中心，很難有機(jī)會(huì)自己上手操作。而留日期間，我所在的保存科學(xué)研究室配備了紅外光譜儀、X射線熒光光譜儀、X射線衍射分析儀、帶能譜儀的掃描電鏡、氣相色譜-質(zhì)譜聯(lián)用儀等較先進(jìn)的分析設(shè)備，自己可以動(dòng)手操作使用，這也為我打下了較好的分析測(cè)試基礎(chǔ)。這些條件，在當(dāng)時(shí)我國(guó)的文博教學(xué)、科研機(jī)構(gòu)，還是很難具備的。另外，東京藝大作為日本最早設(shè)置文物保護(hù)方向教學(xué)、科研的高校，其畢業(yè)生可以說(shuō)遍布日本乃至全世界的主要文博機(jī)構(gòu)。我留日期間，參加了不少相關(guān)的文物保護(hù)學(xué)術(shù)會(huì)議，和日本文物保護(hù)界有較多交往，得以了解文物保護(hù)各個(gè)領(lǐng)域的國(guó)際前沿，有的雖然不是自己的專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域，但也開(kāi)闊了眼界；同時(shí)還積累了較廣的人脈。

東京藝大主校區(qū)在上野公園，那里是博物館和文博研究機(jī)構(gòu)密集的區(qū)域。當(dāng)時(shí)的東京國(guó)立文化財(cái)研究所（現(xiàn)東京文化財(cái)研究所）和學(xué)校相距僅約一百米，所以我們相當(dāng)于處在日本文物保護(hù)教學(xué)、科研的中心，不少日本文物保護(hù)界的頂級(jí)專(zhuān)家經(jīng)常到學(xué)校開(kāi)課、做報(bào)告，學(xué)生有機(jī)會(huì)經(jīng)常和專(zhuān)家交流。

2 教學(xué)科研

朱：1994年畢業(yè)后留校，您主要負(fù)責(zé)哪些教學(xué)科研工作？

陳剛：因我讀碩士期間做的是金屬緩蝕方面的研究，所以留校后主要承擔(dān)文物保護(hù)方面的教學(xué)、科研工作。科研方面，我主要參與了導(dǎo)師楊植震教授負(fù)責(zé)的鐵質(zhì)、銅質(zhì)文物緩蝕劑的研制與使用和無(wú)紫外光源的合作研發(fā)等項(xiàng)目，并且和敦煌研究院、上海豫園管理處等單位合作，對(duì)金屬文物進(jìn)行保護(hù)處理以及試制陳列展覽光源。此外，在運(yùn)用現(xiàn)代科技手段鑒定文物等方面也做過(guò)一些工作，例如珍貴郵票的科技鑒定等。教學(xué)方面，我承擔(dān)《文物保護(hù)基礎(chǔ)》《文物保護(hù)實(shí)驗(yàn)》等課程。

此外，20世紀(jì)80年代，為加快建設(shè)文博管理和研究隊(duì)伍，解決文博人才緊缺的狀況，受?chē)?guó)家文物局委托，復(fù)旦承辦了16屆文博大專(zhuān)班，又稱(chēng)干訓(xùn)班。學(xué)員基本是來(lái)自全國(guó)各地文博單位的中青年骨干。我擔(dān)任1994級(jí)大專(zhuān)班的班主任，這一級(jí)中，除了文博以外，還有一個(gè)方向是文物保護(hù)，所以也承擔(dān)了一些教學(xué)和學(xué)生畢業(yè)研究的指導(dǎo)工作。他們當(dāng)中有一些學(xué)員，現(xiàn)在已經(jīng)成為我國(guó)文物保護(hù)的中堅(jiān)力量，如班上年紀(jì)最小的學(xué)員、現(xiàn)中國(guó)文化遺產(chǎn)研究院文物保護(hù)修復(fù)所所長(zhǎng)李黎研究員。

朱：請(qǐng)談?wù)勀?004年博士畢業(yè)之后的大致工作情況。

陳剛：按照公派計(jì)劃，我獲得博士學(xué)位以后，回到復(fù)旦文博系繼續(xù)任教，2005年任副教授，2014年任教授，期間還擔(dān)任過(guò)系副主任、文化遺產(chǎn)研究中心副主任等職。

陳彪：您博士畢業(yè)后，教學(xué)與研究思路有了怎樣的轉(zhuǎn)變？

陳剛：轉(zhuǎn)變比較大。一方面是明確了自己的主要研究方向，從金屬保護(hù)轉(zhuǎn)到紙質(zhì)文物保護(hù)研究，再加上在外學(xué)習(xí)開(kāi)闊了視野，和國(guó)際上文物保護(hù)的理念、方法逐步接軌；另一方面，當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)文物保護(hù)行業(yè)也蓬勃發(fā)展起來(lái)，大環(huán)境越來(lái)越好。結(jié)合個(gè)人所學(xué)和文物保護(hù)行業(yè)的學(xué)科環(huán)境兩方面，我不斷思考如何在文化遺產(chǎn)保護(hù)事業(yè)中發(fā)揮自己的特長(zhǎng)，回報(bào)國(guó)家多年來(lái)的培養(yǎng)，深思熟慮后決定逐步聚焦于以下方向：一是紙張的科技分析，特別是與傳統(tǒng)紙張保護(hù)、修復(fù)的需求相結(jié)合，研究紙張的老化問(wèn)題；二是手工紙的調(diào)查研究。

朱：您近年來(lái)指導(dǎo)的學(xué)生論文，有不少涉及手工紙傳統(tǒng)工藝科學(xué)化的內(nèi)容，您怎樣看待這一方向？

陳剛：我指導(dǎo)的學(xué)生論文，主要有兩點(diǎn)考慮：一要適合學(xué)生，且在其能力范圍內(nèi)的選題；二要結(jié)合手工紙保護(hù)的需要。傳統(tǒng)工藝的科學(xué)化，正是結(jié)合手工造紙工藝的調(diào)查和分析而開(kāi)展的科學(xué)研究。

我認(rèn)為傳統(tǒng)工藝科學(xué)化有兩個(gè)層面：一是揭示傳統(tǒng)工藝的科學(xué)內(nèi)涵。一個(gè)地方的傳統(tǒng)工藝所采取的技術(shù)路線往往和其技術(shù)源流、環(huán)境、資源、產(chǎn)品用途等息息相關(guān)，通常蘊(yùn)含在傳統(tǒng)工藝傳承人的經(jīng)驗(yàn)之中，雖然他們往往并不清楚其中的科學(xué)道理，但我們可以通過(guò)對(duì)傳統(tǒng)工藝的分析來(lái)剖析其內(nèi)在的合理性。二是助力傳統(tǒng)工藝的傳承與發(fā)展。依靠經(jīng)驗(yàn)傳承的工藝，其內(nèi)在合理性會(huì)隨著時(shí)代的變遷發(fā)生變化，還有一些工藝隨著傳承人的減少等原因，很難有效地傳承，這就需要我們了解其科學(xué)內(nèi)涵，結(jié)合對(duì)傳統(tǒng)工藝核心價(jià)值的判斷，再?zèng)Q定對(duì)其或摒棄或繼承或改良，形成有一定代表性、規(guī)范性的工藝及流程。這樣既有利于工藝的傳承和發(fā)展，也有利于穩(wěn)定生產(chǎn)具有傳統(tǒng)產(chǎn)品特色、滿(mǎn)足社會(huì)需求的手工紙。總而言之，如果從傳統(tǒng)手工紙產(chǎn)品保護(hù)的角度出發(fā)，工藝不一定墨守傳統(tǒng)的做法，但要集成核心的科學(xué)內(nèi)涵和優(yōu)良的紙張性能，使傳統(tǒng)工藝的精髓能夠更好地保存和發(fā)展下去。這些工作包含的內(nèi)容非常多，需要多學(xué)科共同努力來(lái)一起做。

3 手工紙調(diào)查研究

陳彪：是什么契機(jī)讓您開(kāi)始從事手工紙的田野調(diào)查工作？

陳剛：我在日本做博士論文的時(shí)候?qū)κ止ぜ堈{(diào)查就有所涉及，如安徽涇縣和浙江富陽(yáng)，以及日本的琦玉縣小川町、山梨縣市川大門(mén)等，但那時(shí)是為了進(jìn)行科技分析，需要了解相關(guān)手工紙的大致工藝。那時(shí)的田野調(diào)查雖然不是太多，現(xiàn)在看起來(lái)也較為膚淺，但已領(lǐng)略了手工紙工藝之豐富多彩、內(nèi)容之博大精深，也發(fā)現(xiàn)了手工造紙點(diǎn)普遍存在的問(wèn)題，如工藝退化、難以為繼。當(dāng)時(shí)就認(rèn)為這也是回國(guó)之后要面臨的比較緊迫的問(wèn)題。

日本在手工紙調(diào)查方面開(kāi)始的比較早，工作做得比較細(xì)致。20世紀(jì)40年代，壽岳文章先生系統(tǒng)地走訪過(guò)日本手工紙，并寫(xiě)了一本《紙漉村旅日記》。他本人又是著名的英文學(xué)者和翻譯家，文筆優(yōu)美，使我對(duì)手工紙調(diào)查有了一番憧憬。此外，日本在20世紀(jì)70-80年代出版《手漉和紙大鑒》《和紙——風(fēng)土·歷史·技法》等書(shū)籍和紙譜，這些著作對(duì)我觸動(dòng)很大，如無(wú)上述工作留下的成果，我們就無(wú)法了解日本曾經(jīng)有那么多的手工紙。這也使我產(chǎn)生了回國(guó)后也要在這方面施展一番“拳腳”的想法。

我博士畢業(yè)回國(guó)時(shí)，中國(guó)的文物保護(hù)已經(jīng)有了積極的發(fā)展態(tài)勢(shì)，如以紙質(zhì)文物保護(hù)為主要方向，也有很多發(fā)展機(jī)會(huì)，但結(jié)合我之前的感受，我堅(jiān)信中國(guó)有更多、更精彩的手工造紙點(diǎn)，只是缺少系統(tǒng)的調(diào)查。其實(shí)清末至20世紀(jì)50年代，有若干學(xué)者做過(guò)一些手工紙調(diào)查，是極有意義的工作，但多數(shù)集中于產(chǎn)業(yè)調(diào)查，不是以手工紙工藝研究與保護(hù)為目的，而且缺乏系統(tǒng)性。面對(duì)傳統(tǒng)工藝迅速消亡的現(xiàn)實(shí)，加上我對(duì)傳統(tǒng)工藝的濃厚興趣，就選擇了手工紙調(diào)查及其科學(xué)研究作為我后續(xù)的主要研究方向。

陳彪：您的調(diào)查似乎是從東南地區(qū)的竹紙開(kāi)始的，那是出于怎樣的考慮？

陳剛：2006年7月，我開(kāi)始調(diào)查東南地區(qū)的竹紙，其實(shí)計(jì)劃很早就有。之所以從東南地區(qū)的竹紙開(kāi)始，有三點(diǎn)原因：一是在日本留學(xué)期間受到的啟發(fā)。日本本土手工紙調(diào)查材料很豐富，但由于自然資源和工藝的局限性，日本沒(méi)有大規(guī)模生產(chǎn)過(guò)竹紙，所以他們對(duì)竹紙工藝的了解并不是很多。而歷史上，日本曾經(jīng)大規(guī)模輸入中國(guó)的竹紙；現(xiàn)今文物保護(hù)修復(fù)、書(shū)法練習(xí)和創(chuàng)作中所用到的竹紙，大多從中國(guó)購(gòu)買(mǎi)。他們也很好奇竹紙制作技藝，一些專(zhuān)家，如東京國(guó)立博物館的神庭信幸先生、岡墨光堂的岡太郎先生，知道我研究手工紙后，曾問(wèn)我竹紙相關(guān)的問(wèn)題。我那時(shí)到富陽(yáng)看過(guò)一些，也不是很了解，只能就所知的和他們簡(jiǎn)單交流，他們建議我多做些竹紙的調(diào)查研究。二是調(diào)查前認(rèn)為中國(guó)可能還在造竹紙的地方不太多，主要集中在浙江、福建、四川地區(qū)，而浙江、福建都在東南地區(qū)。三是得到相關(guān)項(xiàng)目的支持，如教育部留學(xué)回國(guó)人員科研啟動(dòng)基金項(xiàng)目“東南地區(qū)傳統(tǒng)竹紙的制造工藝與耐久性”、首屆上海市浦江人才計(jì)劃項(xiàng)目“江南地區(qū)傳統(tǒng)造紙工藝的現(xiàn)狀與保護(hù)”等，雖然經(jīng)費(fèi)不太多，但確實(shí)是雪中送炭。本著從易到難、積累經(jīng)驗(yàn)的想法，就從離上海較近的東南地區(qū)，尤其是浙江、福建兩省，開(kāi)始了竹紙調(diào)查。

陳彪：調(diào)查當(dāng)中您覺(jué)得應(yīng)該把握哪些要點(diǎn)？

陳剛：我不是人類(lèi)學(xué)、考古學(xué)等相關(guān)專(zhuān)業(yè)出身，所以對(duì)于田野調(diào)查的一些方法、規(guī)范缺乏良好的基礎(chǔ)訓(xùn)練，只能一邊調(diào)研一邊學(xué)習(xí)。出于學(xué)科背景和個(gè)人興趣，我主要關(guān)注技術(shù)方面的內(nèi)容，如造紙?jiān)瞎に嚨挠涗洝⒐ぞ咴O(shè)備的測(cè)繪和紙樣的收集等。

隨著工作的開(kāi)展，我逐漸發(fā)現(xiàn)手工紙調(diào)查離不開(kāi)對(duì)人文、地理等因素的綜合分析，這些技術(shù)周邊的因素對(duì)理解、把握技術(shù)很有幫助。生產(chǎn)什么紙張，一方面和需求有關(guān)，涉及紙張使用習(xí)慣等人文因素，另一方面也和當(dāng)?shù)氐淖匀毁Y源密切相關(guān)。而采用何種工藝，與紙張用途相關(guān)，同時(shí)也與技術(shù)的發(fā)展源流以及當(dāng)?shù)氐臍夂驐l件等存在著聯(lián)系。所以不能就事論事，孤立地分析技術(shù)的存在與發(fā)展。

此外，我們調(diào)研時(shí)還要有整體思路。因?yàn)闀r(shí)間、精力有限，不能做系統(tǒng)的普查，那如何選擇調(diào)查地點(diǎn)呢？除了瀕危程度，主要考慮工藝特點(diǎn)和價(jià)值。至于這個(gè)價(jià)值怎么判斷，首先需要我們查閱歷史文獻(xiàn)，了解某地在手工造紙發(fā)展中的地位和作用；其次，在實(shí)地調(diào)研中注意尋找能夠反映技術(shù)特點(diǎn)的蛛絲馬跡，如某些特定的工具、工藝等；最后結(jié)合過(guò)往調(diào)研，通過(guò)比較去把握哪些東西是特殊的，哪些東西是普遍的，不斷分析提煉各自的特點(diǎn)。如此一來(lái)，調(diào)研積累到一定程度后，就會(huì)逐步形成價(jià)值判斷體系，再去新的造紙點(diǎn)調(diào)研，就能快速而準(zhǔn)確地認(rèn)知其特點(diǎn)和價(jià)值，更好地記錄和保護(hù)其核心價(jià)值。

陳彪：您的《中國(guó)手工竹紙制作技藝》包括了歷史、制作技藝、傳統(tǒng)竹紙制作技藝的科學(xué)研究與保護(hù)，內(nèi)容涉及面非常廣，請(qǐng)您談?wù)劄楹巫錾鲜鲈O(shè)計(jì)？

陳剛：從內(nèi)容的全面性和專(zhuān)業(yè)性來(lái)說(shuō)，按我的理解，該書(shū)應(yīng)該包括歷史、制作技藝、科學(xué)研究與保護(hù)等方面。“歷史”部分主要基于前人的相關(guān)研究，對(duì)中國(guó)竹紙的起源與發(fā)展進(jìn)行了一定的梳理。當(dāng)然，其中也有我自己的若干研究和觀點(diǎn)，例如對(duì)竹紙制作技藝發(fā)展的分期問(wèn)題。

“制作技藝”部分是本書(shū)的重點(diǎn)，主要內(nèi)容包含現(xiàn)狀調(diào)查和傳統(tǒng)制作技藝的研究，他們都是基于我的田野調(diào)查和所見(jiàn)的文獻(xiàn)記錄形成的兩個(gè)部分。現(xiàn)狀調(diào)查是了解手工竹紙多樣性的重要材料，而傳統(tǒng)技藝研究則從歷史發(fā)展的深度和地域分布的廣度來(lái)理解這種多樣性形成的原因和內(nèi)在聯(lián)系。

我認(rèn)為傳統(tǒng)技藝的科學(xué)研究是比較重要且要大力倡導(dǎo)的。我們不能止步于調(diào)研記錄和對(duì)文獻(xiàn)的分析，從發(fā)展趨勢(shì)來(lái)看，需要對(duì)這些工藝及相關(guān)產(chǎn)品進(jìn)行科學(xué)的研究。當(dāng)然這樣的工作從民國(guó)開(kāi)始就已經(jīng)有人著手在做，當(dāng)時(shí)主要是為了提高手工竹紙的制造效率和研究竹料在機(jī)制紙制造中的適用性，和我們了解傳統(tǒng)工藝的科學(xué)內(nèi)涵、實(shí)現(xiàn)工藝科學(xué)化的目的不一樣，但科學(xué)研究從那時(shí)候開(kāi)始就是一個(gè)重要方面。

傳統(tǒng)工藝的保護(hù)，是全社會(huì)非常關(guān)注的問(wèn)題。這方面的理論探討，并非我所長(zhǎng)，因此我也只是針對(duì)調(diào)查中發(fā)現(xiàn)的一些問(wèn)題提出了一些自己的看法，更多地帶有就事論事的成分。

朱：您能再詳細(xì)介紹一下上述制作技藝部分的劃分嗎？您認(rèn)為現(xiàn)狀調(diào)查和傳統(tǒng)技藝研究的結(jié)合分析有何重要意義？

陳剛：在本書(shū)出版時(shí)，還沒(méi)有學(xué)者對(duì)竹紙制作技藝的現(xiàn)狀有過(guò)較系統(tǒng)的調(diào)查，因此我首次就當(dāng)時(shí)調(diào)查所及，介紹了一些我認(rèn)為在區(qū)域分布和工藝類(lèi)型上較典型的竹紙制作技藝。現(xiàn)在看來(lái)，在代表性、典型性方面還有不少需要補(bǔ)充的地方。

我查閱了不少歷史文獻(xiàn)和調(diào)查報(bào)告，以深入了解這些地方過(guò)去的竹紙制作技藝及其深化歷程。有些是相隔較久遠(yuǎn)的、純粹傳統(tǒng)的，有些是早我們幾十年的，保留了一些傳統(tǒng)的要素。再加上我們實(shí)際看到的，在保留了一些傳統(tǒng)要素的基礎(chǔ)上繼續(xù)發(fā)展的。通過(guò)這些不同發(fā)展階段的記錄，能夠加深對(duì)現(xiàn)狀調(diào)查結(jié)果的理解，也許可以勾勒出竹紙發(fā)展脈絡(luò)和發(fā)展過(guò)程中的取舍與創(chuàng)新，也為歷史名紙的恢復(fù)提供線索，同時(shí)還能探討如何傳承與保護(hù)傳統(tǒng)工藝。基于上述理解，我將制作技藝的內(nèi)容分成“竹紙制作技藝的現(xiàn)狀調(diào)查”和“竹紙傳統(tǒng)制作技藝研究”兩部分。后者是我出于研究的角度比較著力的部分，我還試圖超越時(shí)間和空間的限制，探討同樣使用竹子這種材料，人們是如何因地制宜、適應(yīng)需求，發(fā)展出了看似紛繁復(fù)雜、多種多樣，實(shí)則有著內(nèi)在規(guī)律性、合理性、相關(guān)性的幾類(lèi)竹紙工藝的。

陳彪：您覺(jué)得現(xiàn)代和傳統(tǒng)手工紙制作技藝之間有什么區(qū)別？

陳剛：傳統(tǒng)和現(xiàn)代是相對(duì)的概念，因?yàn)榧妓囀窃诓粩喟l(fā)展的，從歷史發(fā)展脈絡(luò)來(lái)看，推動(dòng)技藝改變的，往往是區(qū)域適應(yīng)性、市場(chǎng)需求和競(jìng)爭(zhēng)需要。當(dāng)然近代以來(lái)，造紙業(yè)的革新是前所未有的，反映到竹紙工藝的變化，具體來(lái)看主要集中在制漿工藝上，出于提高生產(chǎn)效率、降低成本以及適應(yīng)市場(chǎng)的需求等，制漿工藝有較大的改變，而西方造紙技術(shù)的引進(jìn)，為這種改變提供了更多的選擇。當(dāng)然在抄紙上也有區(qū)別，但其主要影響的是外觀，往往是因用途的變化而改變外觀。

朱：該書(shū)還有三個(gè)內(nèi)容極其豐富的附錄，為什么要加那些附錄？

陳剛：這是出于方便讀者使用的目的，這些文獻(xiàn)材料如果一一在正文列舉使用，會(huì)比較零碎，影響論述的條理性，但附在后面能提供一些基礎(chǔ)資料和研究線索，供大家參考。

陳彪：您覺(jué)得該書(shū)有哪些特點(diǎn)？

陳剛：對(duì)于手工竹紙這一選題，比起應(yīng)該寫(xiě)什么，我考慮更多的是和大家充分分享一些所見(jiàn)、所得和體會(huì)，因此在系統(tǒng)性、完整性上可能會(huì)有所欠缺。要說(shuō)本書(shū)的特點(diǎn)，我認(rèn)為主要有以下三點(diǎn)：一是較多的竹紙技藝調(diào)查與研究，包括現(xiàn)存技藝的調(diào)查和傳統(tǒng)技藝的分析；二是對(duì)多種手工竹紙的科學(xué)分析和總結(jié)，對(duì)手工紙工藝的科學(xué)化進(jìn)行了一定程度的探討；三是附錄內(nèi)容也較為豐富，為后續(xù)研究提供了一定的便利。

陳彪：經(jīng)調(diào)查研究，您認(rèn)為中國(guó)手工竹紙制作技藝有哪些顯著特點(diǎn)？

陳剛：雖然有些特點(diǎn)還有待證實(shí)，但我認(rèn)為中國(guó)手工竹紙制作技藝有以下顯著特點(diǎn)。一是發(fā)酵工藝。竹紙吸收了麻紙和皮紙的技藝特點(diǎn)，但由于竹材料的特性，還需改進(jìn)相關(guān)工藝才能生產(chǎn)出適合書(shū)寫(xiě)、印刷等用途的紙張。我認(rèn)為主要改進(jìn)的是發(fā)酵工藝，通過(guò)發(fā)酵作用盡可能去除竹料中的木質(zhì)素、半纖維素等。二是以低質(zhì)量原料生產(chǎn)高質(zhì)量紙張的成套工藝。從造紙?jiān)仙峡矗癫蝗缏椤⑵?yōu)良，開(kāi)始使用竹料造紙可能是為了解決造紙?jiān)瞎?yīng)不足的無(wú)奈之舉，但竹紙工藝最后成為手工造紙工藝的集大成者，例如連四紙（連史紙）成為高端文化用紙，是中國(guó)造紙技術(shù)發(fā)展到一定高度的代表。三是竹紙有其特有的優(yōu)勢(shì)，比如竹纖維細(xì)短，優(yōu)質(zhì)竹紙較細(xì)膩，如連四紙具有麻紙、皮紙沒(méi)有的優(yōu)點(diǎn)，更適于制作印譜、小型拓印、書(shū)畫(huà)裱褙等。而毛邊紙工藝通過(guò)長(zhǎng)期的優(yōu)化，制作出的紙張輕薄、細(xì)膩、均勻、價(jià)廉，適于一般的書(shū)寫(xiě)印刷。雖然傳統(tǒng)的竹紙工藝，有些已經(jīng)不適合當(dāng)前的情況，但其發(fā)展思路在手工紙工藝亟待改良的當(dāng)今，還是值得學(xué)習(xí)借鑒的。

朱：去年您又出版了《中國(guó)北方手工造紙工藝》，是什么原因促使您研究北方手工紙呢？

陳剛：我對(duì)各地各種手工紙的調(diào)查研究都有興趣。北方手工造紙的調(diào)查從2009年初就開(kāi)始了。我在該書(shū)的后記中提到，我的學(xué)生張學(xué)津是唐山遷西人，離北方造紙的中心之一遷安很近。在她找我做本科學(xué)年論文時(shí)，我建議她從遷安開(kāi)始調(diào)查研究北方地區(qū)的傳統(tǒng)造紙工藝，一直到她以此為主題完成碩士論文。以此為契機(jī)，我開(kāi)始了比較系統(tǒng)的北方手工造紙工藝調(diào)查，斷斷續(xù)續(xù)地持續(xù)了十多年。

朱：經(jīng)調(diào)查研究，您認(rèn)為中國(guó)北方手工造紙工藝有哪些顯著特點(diǎn)？有何意義？

陳剛：之所以將北方手工造紙工藝作為主題獨(dú)立成書(shū)，主要是北方和南方在造紙?jiān)稀⒐に嚹酥凉ぞ摺⒃O(shè)備等方面有明顯的不同，如北方很多地方采用麻為原料、地坑式抄紙、院墻上曬紙等。

中國(guó)的造紙術(shù)應(yīng)起源于北方，北方一些地方現(xiàn)存的造紙工藝也表現(xiàn)出原始性，對(duì)了解中國(guó)手工紙的發(fā)展有重要意義。同時(shí)麻紙歷史悠久，現(xiàn)存有關(guān)麻紙工藝的調(diào)查對(duì)麻紙的研究、恢復(fù)以及傳統(tǒng)書(shū)畫(huà)創(chuàng)作和相關(guān)麻紙文物的修復(fù)也有重要的作用。

另外，北方手工造紙業(yè)的衰退也更嚴(yán)重。這并非近年來(lái)才出現(xiàn)的現(xiàn)象，從南方竹紙工藝成熟以后，這一趨勢(shì)就難以避免了，只是近年來(lái)北方社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、新農(nóng)村建設(shè)的深入等加速了這一過(guò)程。這也使得北方造紙工藝的調(diào)查顯得更為迫切。

朱：您覺(jué)得一個(gè)地區(qū)的手工造紙的傳承與文化傳承之間是怎樣的關(guān)系？

陳剛：我關(guān)注更多的是造紙技術(shù)，對(duì)上述問(wèn)題研究不深，我簡(jiǎn)單談?wù)勎业南敕āＮ艺J(rèn)為一個(gè)地區(qū)的手工造紙技藝和文化之間是緊密聯(lián)系的，紙張是文化的載體，紙張的用途有時(shí)決定了技藝的傳承，比如云南傣族地區(qū)很好地保存了其手工造紙技術(shù)，除了近年興起的普洱茶的包裝外，傣族日常多用本民族所造的白棉紙，如抄經(jīng)紙、包裝紙、紙?zhí)旱取０酌藜埵谴鲎逦幕⑸畹谋匦杵罚@決定了其技術(shù)的傳承不易受到外界影響，只要傣族人的生活方式、民間信仰不改變，其造紙技藝就會(huì)一代代傳承下去。但有些地方不一樣，比如連史紙，主要是銷(xiāo)售到外地，雖然以前在當(dāng)?shù)貢?huì)有一些使用需要，比如契約、書(shū)畫(huà)用紙，但嚴(yán)格來(lái)說(shuō)并非不可替代，所以比較容易受到外界的影響。其次，紙是特定民俗的載體，如連史紙是連城當(dāng)?shù)睾垷簟⒌癜嬗∷⒌闹匾牧希练ㄖ窦埵橇浩侥戤?huà)的重要載體，在這個(gè)層面上說(shuō)，保護(hù)相關(guān)民俗，離不開(kāi)對(duì)技藝的保護(hù)；而失去了相關(guān)民俗的一些手工造紙技藝，因與現(xiàn)代化造紙相比沒(méi)有優(yōu)勢(shì)，勢(shì)必會(huì)消亡。所以，保護(hù)相關(guān)民俗也是保護(hù)技藝，也是保護(hù)傳統(tǒng)文化。再次，一些文化脫胎于技藝，是在技藝的基礎(chǔ)上產(chǎn)生的，比如有些地方會(huì)在造紙過(guò)程中祭祀蔡倫，如技藝不存在了，相關(guān)民俗很難存續(xù)，那民俗文化就會(huì)缺環(huán)。所以在調(diào)研中，考察技藝傳承和文化傳承的關(guān)系，可以看到紙張?jiān)诋?dāng)?shù)厝嗣裆钪邪缪葜鯓拥慕巧材苷J(rèn)識(shí)到保護(hù)整體的文化生態(tài)環(huán)境的重要性。

陳彪：您曾強(qiáng)調(diào)要在普查的基礎(chǔ)上做比較研究，能詳細(xì)介紹一下嗎？

陳剛：有些地方的相關(guān)部門(mén)和專(zhuān)家沒(méi)有經(jīng)過(guò)較深入的調(diào)查和比較，將普遍的東西當(dāng)作特殊的東西，比如只是手工抄紙就說(shuō)是《天工開(kāi)物》造紙法的傳承等，這樣在宣傳和保護(hù)上都是不利的，片面而且缺乏針對(duì)性。我認(rèn)為只有經(jīng)過(guò)一定程度的普查，才能了解各個(gè)造紙點(diǎn)有無(wú)保護(hù)價(jià)值，如有價(jià)值，對(duì)要保護(hù)哪些價(jià)值有更科學(xué)合理的認(rèn)識(shí)。

比較研究的意義，從調(diào)研造紙的目的來(lái)看，對(duì)勾勒出中國(guó)造紙技術(shù)的發(fā)展過(guò)程具有重要意義，比如某個(gè)造紙點(diǎn)處于哪個(gè)階段，或者能夠印證某階段的哪些特點(diǎn)。另外，能將保護(hù)的高度從保護(hù)某一個(gè)地方的造紙工藝上升到保護(hù)中國(guó)造紙技術(shù)發(fā)展見(jiàn)證的高度，即明確保護(hù)某地的造紙工藝在保護(hù)作為四大發(fā)明之一的中國(guó)造紙術(shù)上所處的位置。

陳彪：您曾經(jīng)對(duì)吊簾做過(guò)相當(dāng)深入的研究，請(qǐng)介紹一下您是怎么想到研究該課題的？最終取得哪些成果？有哪些學(xué)術(shù)意義？

陳剛：我覺(jué)得吊簾是個(gè)有趣的研究案例。我在日本看到的大部分手工造紙，尤其是造較大張的紙，都會(huì)用到吊簾，故考察了吊簾源流、發(fā)展歷程。后來(lái)在國(guó)內(nèi)調(diào)查手工紙時(shí)，發(fā)現(xiàn)我們的吊簾形式更多樣，當(dāng)時(shí)就在想這是本土技術(shù)還是引進(jìn)技術(shù)？我查了一些文獻(xiàn)，發(fā)現(xiàn)浙江的吊簾是日本技師在20世紀(jì)30年代來(lái)指導(dǎo)時(shí)傳入的。當(dāng)然并不是說(shuō)中國(guó)所有的吊簾都是從日本學(xué)來(lái)的，有些可能是隨著技術(shù)的發(fā)展和提高產(chǎn)量的需求自發(fā)產(chǎn)生的，如湖南瀏陽(yáng)的吊簾從紙簾形制和懸吊方式來(lái)看，和日本式吊簾差異很大，應(yīng)該和日本沒(méi)有直接關(guān)系；有些也許是50年代手工紙技術(shù)革新時(shí)，受浙江吊簾技術(shù)的啟發(fā)而在當(dāng)?shù)卦屑埡煹男沃苹A(chǔ)上進(jìn)行改進(jìn)的。

吊簾的研究，對(duì)其他造紙工具的源流、發(fā)展研究也有一定啟示。從手工紙用途和市場(chǎng)需求發(fā)展的相似性來(lái)看，在一些技法與工具上會(huì)殊途同歸，但并不一定有直接的學(xué)習(xí)和傳承關(guān)系，比如富陽(yáng)和西南地區(qū)的澆紙法，技藝傳承上并沒(méi)有關(guān)系，但在需求導(dǎo)向的驅(qū)動(dòng)力方面可能相似，所以表現(xiàn)出的技藝具有相似性。富陽(yáng)的情況主要是為了一個(gè)人即可造較為粗糙的大張紙，滿(mǎn)足大件物品的包裝之用。

陳彪：您承擔(dān)了2020年度教育部人文社會(huì)科學(xué)一般項(xiàng)目（規(guī)劃項(xiàng)目）“傳統(tǒng)竹紙制作工藝文獻(xiàn)的整理與研究”，您怎么想到申請(qǐng)?jiān)擁?xiàng)目的？打算怎么做？

陳剛：這是我在承擔(dān)竹紙調(diào)研項(xiàng)目和撰寫(xiě)竹紙技藝專(zhuān)著之后的后續(xù)工作，主要想法來(lái)自相關(guān)文獻(xiàn)的收集整理工作中。歷史上，特別是近現(xiàn)代關(guān)于竹紙技藝的文獻(xiàn)比較豐富，對(duì)于我們理解竹紙技藝的發(fā)展變遷和還原傳統(tǒng)技藝的本來(lái)面目來(lái)說(shuō)是一座寶庫(kù)。但這些文獻(xiàn)較為分散，精粗混雜，有些文字表述也難以理解，于是萌生了進(jìn)行整理研究的想法。我寫(xiě)書(shū)更多是從自己的想法出發(fā)，該項(xiàng)目打算采用考釋的形式，即在收錄較有價(jià)值的文獻(xiàn)原文基礎(chǔ)上，結(jié)合對(duì)各地相關(guān)造紙工藝實(shí)地調(diào)研的成果，進(jìn)行圖文解釋?zhuān)⒎治銎鋬r(jià)值。我和若干古籍整理專(zhuān)家笑言，我這是文獻(xiàn)整理的“野路子”，他們覺(jué)得這也是針對(duì)文獻(xiàn)特點(diǎn)進(jìn)行的一種有益嘗試。

陳彪：您承擔(dān)了上海市科技支撐計(jì)劃中關(guān)于書(shū)畫(huà)紙的相關(guān)子課題的研究，以及國(guó)家重點(diǎn)研發(fā)計(jì)劃項(xiàng)目“有機(jī)質(zhì)可移動(dòng)文物價(jià)值認(rèn)知及關(guān)鍵技術(shù)研究”的相關(guān)課題，這些項(xiàng)目有哪些側(cè)重呢？

陳剛：這些項(xiàng)目算是手工紙調(diào)研成果的一些應(yīng)用吧。2013年，在上海市科技支撐計(jì)劃的支持下，由上海博物館領(lǐng)銜，我們和中國(guó)宣紙股份有限公司合作，研發(fā)書(shū)畫(huà)修復(fù)中常用的裱褙紙，為紙質(zhì)文物的保護(hù)提供材料。我負(fù)責(zé)其中的“中國(guó)傳統(tǒng)書(shū)畫(huà)紙制造工藝的調(diào)查與科學(xué)研究”工作。2019年，由故宮博物院牽頭，復(fù)旦大學(xué)作為主要承擔(dān)單位之一，聯(lián)合中國(guó)絲綢博物館、荊州文物保護(hù)中心等單位，申報(bào)了國(guó)家重點(diǎn)研發(fā)計(jì)劃項(xiàng)目“有機(jī)質(zhì)可移動(dòng)文物價(jià)值認(rèn)知及關(guān)鍵技術(shù)研究”，我們主要負(fù)責(zé)有機(jī)質(zhì)可移動(dòng)文物科技數(shù)據(jù)庫(kù)和共享服務(wù)的建設(shè)，并參與紙質(zhì)文物的價(jià)值認(rèn)知及關(guān)鍵技術(shù)研究課題，主要是基于調(diào)研的認(rèn)知，再將調(diào)研結(jié)果應(yīng)用到古紙的研究。

要了解某一古紙的具體制造方式，我們可通過(guò)下述方式：一是文獻(xiàn)，但文獻(xiàn)大多對(duì)古紙的原料、工藝記載非常簡(jiǎn)略，基本上不足以了解。二是科學(xué)分析，分析古紙的纖維形態(tài)、添加劑等，推測(cè)所用原料及其相關(guān)工藝。三是基于調(diào)研所得的現(xiàn)代手工紙工藝和紙張性能的關(guān)系，分析什么樣的工藝可以造出什么樣的紙，從而推測(cè)古紙大致的工藝進(jìn)程。四是結(jié)合模擬實(shí)驗(yàn)分析推測(cè)工藝的合理性。但需要強(qiáng)調(diào)的是，即使采用了上述方法，也不能保證就是完全的復(fù)原，還要考慮時(shí)間對(duì)紙張的影響，故需做紙張老化等相關(guān)研究。值得一提的是，通過(guò)對(duì)古紙的分析研究，也可加深對(duì)現(xiàn)代手工紙的理解。

陳彪：對(duì)于連史紙等高端手工紙的制造技術(shù)，在傳承保護(hù)上有哪些需要格外注意的嗎？

陳剛：宣紙、連史紙等作為高檔手工紙存在，其使用的優(yōu)良性能要高于其傳統(tǒng)工藝的價(jià)值。這些高端紙品在當(dāng)時(shí)被認(rèn)可，除了獨(dú)特的使用價(jià)值，其工藝在當(dāng)時(shí)也具有合理性，但在今天，其合理性可能隨著新技術(shù)的發(fā)展、人力成本的提高等，部分被削弱甚至消失，再追求保持當(dāng)時(shí)的合理性可能就會(huì)阻礙它們?cè)诮裉斓纳姘l(fā)展。進(jìn)一步來(lái)說(shuō)，即使保護(hù)了傳統(tǒng)工藝，如做得不到位，造出的紙品質(zhì)不好，失去了用途上的優(yōu)良性能，那也沒(méi)有意義。所以，對(duì)待高端手工紙，在傳承與保護(hù)中，首先要對(duì)其工藝進(jìn)行科學(xué)化研究，了解傳統(tǒng)工藝對(duì)紙張性能的影響，再?lài)@著如何保證紙張使用的優(yōu)良性能，科學(xué)地改良其工藝而不是墨守傳統(tǒng)的工藝步驟。

朱：那低端手工紙呢？

陳剛：一些低端紙的制造工藝，就其紙質(zhì)來(lái)說(shuō)，在當(dāng)今并沒(méi)有很大的使用價(jià)值或是發(fā)展前景，但如果在技藝上非常有特色，能夠反映造紙技術(shù)發(fā)展的某一階段，則應(yīng)注重保護(hù)其制作技藝。

朱：您覺(jué)得怎樣研究手工紙才能對(duì)手工紙行業(yè)有所幫助？

陳剛：現(xiàn)在有些手工紙的研究與行業(yè)的發(fā)展是脫節(jié)的。一些學(xué)者最初只是想記錄和保存瀕臨消失的傳統(tǒng)技藝，但隨著調(diào)查的深入，也有了更多的責(zé)任感，越來(lái)越覺(jué)得僅僅記錄和保存是不夠的，作為一類(lèi)活態(tài)的傳統(tǒng)技藝，如何讓它煥發(fā)新的生命力，更為重要。我們應(yīng)該把自己的研究與行業(yè)發(fā)展結(jié)合起來(lái)，例如傳統(tǒng)手工紙工藝的科學(xué)化研究，是為了了解其中的科學(xué)內(nèi)涵，但最終的目的，還是要為手工紙未來(lái)的改良發(fā)展提供一些線索。所以我們現(xiàn)在很多工作逐步地從單純地獲取信息向利用已有的信息為行業(yè)發(fā)展服務(wù)轉(zhuǎn)變，比如運(yùn)用我們?cè)谡{(diào)研過(guò)程中獲取的一些經(jīng)驗(yàn)和在科學(xué)研究中獲取的紙張性質(zhì)、工藝關(guān)系等知識(shí)，來(lái)指導(dǎo)紙品的開(kāi)發(fā)和技術(shù)的改良，反哺手工紙行業(yè)的發(fā)展。

現(xiàn)在不少造紙人囿于自身的認(rèn)識(shí)，對(duì)未來(lái)發(fā)展方向缺乏認(rèn)識(shí)。一些造紙人認(rèn)為，自己雖然還在傳承，但主要是出于慣性，可能是技術(shù)的終結(jié)者，因?yàn)榻^大多數(shù)年輕人不愿意學(xué)傳統(tǒng)技術(shù)；有些造紙人想生產(chǎn)新品種的紙，但他們的知識(shí)不足以去做適當(dāng)?shù)募夹g(shù)改良。這時(shí)候，我們通過(guò)調(diào)查評(píng)估，可以幫助他們較好地分析哪些手工紙制作技藝需要保護(hù)，哪些要如何去改良，進(jìn)而給造紙人提供建議。當(dāng)然，在此過(guò)程中，也要防止手工紙技藝的同質(zhì)化。另外，我們也承辦了文化和旅游部、教育部、人力資源和社會(huì)保障部主辦的“紙載文明——傳統(tǒng)造紙與古籍修復(fù)技藝研修班”，為手工紙和文物修復(fù)工作者搭建交流平臺(tái)。這方面，中科大比我們做得更早也更有經(jīng)驗(yàn)，湯書(shū)昆老師和陳彪老師都付出了很多心血。

陳彪：您覺(jué)得中國(guó)乃至世界手工紙發(fā)展的前景如何？

陳剛：這是一個(gè)比較大的問(wèn)題，也分具體情況。中國(guó)手工紙總體規(guī)模雖然還會(huì)不斷萎縮，但并不是說(shuō)中國(guó)手工紙會(huì)走向沒(méi)落。比如很多從事迷信用紙的造紙點(diǎn)，我們通過(guò)普查，如果覺(jué)得它們沒(méi)有保護(hù)的價(jià)值，可以順其自然，但萎縮到一定程度以后應(yīng)逐漸走向穩(wěn)定。日本雖有緩慢萎縮的趨勢(shì)，但已趨于穩(wěn)定，維持在200余家的規(guī)模。其他國(guó)家，比如歐美，已無(wú)幾個(gè)手工紙作坊，且隨造紙人的意愿發(fā)展，具有較大的偶然性。總的來(lái)說(shuō)，基于人們對(duì)傳統(tǒng)工藝保護(hù)意識(shí)的提高，以及手工紙?jiān)谀承┯猛旧系纳Γ袊?guó)乃至世界手工紙雖然整體上會(huì)不斷萎縮，但以后會(huì)逐漸呈現(xiàn)出趨于穩(wěn)定，并以少而精的形式保存下去的趨勢(shì)；在一些地區(qū)，手工紙逐步成為文化符號(hào)，也成為傳統(tǒng)文化保存中的重要一環(huán)。

關(guān)于手工紙會(huì)不會(huì)消失，我個(gè)人還是持樂(lè)觀態(tài)度。作為一種傳統(tǒng)工藝產(chǎn)品，手工造紙具有活態(tài)保存的價(jià)值，不管是其技藝作為非遺項(xiàng)目，還是其產(chǎn)品不可替代的使用價(jià)值，如在書(shū)畫(huà)領(lǐng)域，機(jī)制紙無(wú)法達(dá)到優(yōu)質(zhì)手工紙的效果。另外，手工紙還不斷出現(xiàn)符合當(dāng)今實(shí)用和審美要求的新品種，具有未開(kāi)發(fā)的潛在使用價(jià)值。另一個(gè)我們要面臨的問(wèn)題是手工紙的定義和界限可能逐漸會(huì)模糊——究竟什么是手工紙？這在日本早已有若干討論，如其他工序都已機(jī)械化，只是手工抄紙，甚至是機(jī)器人模仿人抄紙，還算不算手工紙？我認(rèn)為手工紙的內(nèi)涵會(huì)不斷發(fā)生變化，甚至可能成為一種基于手工紙使用效果的機(jī)制紙；如果就手工紙的使用價(jià)值而言，它還是會(huì)繼續(xù)存在的。同時(shí)，傳統(tǒng)手工造紙工藝，基于其歷史價(jià)值，也會(huì)在一定范圍內(nèi)得以保留。

朱：您認(rèn)為中國(guó)古代造紙術(shù)在東亞文化圈的形成與發(fā)展中發(fā)揮了怎樣的作用？

陳剛：紙是重要的信息、文化藝術(shù)載體，所以中國(guó)的造紙術(shù)在東亞地區(qū)傳播，其技術(shù)和生產(chǎn)紙張的特性決定了東亞文化一定程度上的相似性。東亞地區(qū)基于中國(guó)造紙術(shù)所生產(chǎn)的紙，逐步成熟的軟筆書(shū)寫(xiě)、繪畫(huà)藝術(shù)和書(shū)籍印刷，在藝術(shù)表現(xiàn)和工藝效果上具有相似性；同時(shí)，紙?jiān)跂|亞地區(qū)人們生活中扮演的角色，也具有相似性，滲透在生活的方方面面。

此外，基于中國(guó)隋唐麻紙、皮紙工藝發(fā)展形成的日韓造紙術(shù)，在不斷適應(yīng)本國(guó)實(shí)際的改進(jìn)過(guò)程中，其工藝和產(chǎn)品又催生了不同的文化面貌，形成了東亞文化圈內(nèi)部的差異性。如從紙本身來(lái)講，日韓紙與中國(guó)后期發(fā)展起來(lái)的竹紙、草紙相比，韌性強(qiáng)，所以在建筑裝潢材料、實(shí)用工藝品開(kāi)發(fā)上具有更多的可能，也因此形成了不同的紙文化面貌。

4 學(xué)術(shù)交流

陳彪：您參加了很多國(guó)際會(huì)議，在和國(guó)際上，特別是日韓紙質(zhì)文物界的交流中，您有哪些體會(huì)？

陳剛：歐美基本認(rèn)為他們的手工紙是納入博物館的東西，個(gè)別出于傳統(tǒng)或興趣會(huì)自己造紙，但不會(huì)較大規(guī)模生產(chǎn)。歐美對(duì)東方手工紙的認(rèn)知，主要是對(duì)日本和紙的認(rèn)識(shí)，和紙?jiān)谖鞣剑绕涫窃谖奈镄迯?fù)領(lǐng)域有一定的應(yīng)用。他們對(duì)中國(guó)手工紙不是很了解，但很感興趣。我覺(jué)得中國(guó)手工紙的研究人員和生產(chǎn)者有責(zé)任在國(guó)際上更多地展示中國(guó)手工紙。

我在日本留學(xué)期間就同日韓手工紙和紙張保護(hù)界有所交流。回國(guó)以后，在時(shí)任聯(lián)合國(guó)教科文組織北京代表處文化遺產(chǎn)保護(hù)專(zhuān)員杜曉帆先生主持的東亞紙張保護(hù)項(xiàng)目支持下，和日韓相關(guān)專(zhuān)家，特別是書(shū)畫(huà)保護(hù)和紙張研究方面的學(xué)者、從業(yè)人員的交流就更加頻繁一些。日韓和中國(guó)文化的相似性很高，在手工紙方面也是如此，像紙張的質(zhì)感和用途等。在手工紙保護(hù)方面，加強(qiáng)交流和借鑒，是非常有必要的。我感覺(jué)日本很重視手工紙的保護(hù)，但與中國(guó)的重視又不大一樣，韓國(guó)和我們也不一樣。

朱：說(shuō)到與日韓的交流，能不能請(qǐng)您簡(jiǎn)要介紹一下日韓對(duì)手工紙的保護(hù)與我國(guó)的不同之處，比如保護(hù)主體、保護(hù)思路？

陳剛：中國(guó)近年來(lái)對(duì)手工紙等非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的重視和保護(hù)，很多是在政府主導(dǎo)和指導(dǎo)下進(jìn)行的，這樣做能夠集中力量，在短期內(nèi)形成較大聲勢(shì)，特別是挽救一批瀕于消亡的、價(jià)值比較高的項(xiàng)目。但需要各方面積極配合，并且措施得當(dāng)才能取得好的效果；同時(shí)，還面臨如何形成長(zhǎng)效的保護(hù)機(jī)制和與核心價(jià)值保護(hù)相符的內(nèi)生動(dòng)力等問(wèn)題。

日本相對(duì)來(lái)說(shuō)政府層面的干預(yù)較少，雖然對(duì)列入保護(hù)名錄的項(xiàng)目也有一定的資助，但中堅(jiān)力量集中在民間層面。日本對(duì)手工紙的重視，是民間一些人對(duì)傳統(tǒng)文化和工藝發(fā)自?xún)?nèi)心的熱愛(ài)，這些行為滲透在日常行動(dòng)當(dāng)中，相對(duì)牢固而穩(wěn)定，是細(xì)水長(zhǎng)流式的保護(hù)。民間還有不少和手工紙相關(guān)的組織，如從業(yè)者之間的日本手漉和紙聯(lián)合會(huì)，以使用者為主的國(guó)寶修理裝潢師聯(lián)盟，和紙愛(ài)好者和研究人員間的和紙文化研究會(huì)，我的導(dǎo)師稻葉政滿(mǎn)擔(dān)任該研究會(huì)的會(huì)長(zhǎng)。這些組織讓大家有了交流、研討的平臺(tái)，對(duì)保護(hù)傳統(tǒng)手工紙起到了積極的推動(dòng)作用。

韓國(guó)對(duì)韓紙的保護(hù)帶有很強(qiáng)的民族意識(shí)，他們把韓紙作為民族的符號(hào)和傳統(tǒng)文化的名片，在對(duì)外交流，特別是東亞手工紙交流時(shí)會(huì)強(qiáng)調(diào)韓紙的工藝特色、用途、優(yōu)越性等，還舉行過(guò)國(guó)際研討會(huì)，在樹(shù)立本國(guó)的傳統(tǒng)文化意識(shí)上起到了很大的作用。

我覺(jué)得日本較注重全方位的保護(hù)：一是手工紙制作技藝的保護(hù)；二是相關(guān)工具制作技藝的保護(hù)；三是相關(guān)民俗、紙制品、活動(dòng)等的保護(hù)。技藝是重要的一環(huán)，但不是全部，有些傳統(tǒng)和紙產(chǎn)品要為其他傳統(tǒng)技藝的保護(hù)服務(wù)。如只保護(hù)手工紙的制作技藝，不注意保護(hù)相關(guān)工具，也遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠；如手工紙失去現(xiàn)實(shí)作用，那就很難活態(tài)保護(hù)。反之，如能注重手工紙的上下游環(huán)境，則工藝可被穩(wěn)定保護(hù)，還能為相關(guān)行業(yè)、民俗提供支撐。如印刷年畫(huà)需要傳統(tǒng)手工紙，同時(shí)又是年節(jié)文化的重要組成部分。

陳彪：您和國(guó)內(nèi)不少地方的文化系統(tǒng)、手工紙行業(yè)有相當(dāng)緊密的聯(lián)系以及經(jīng)常性的交流，如浙江富陽(yáng)，您是怎樣與他們交流的？

陳剛：第一，從個(gè)人來(lái)說(shuō)，希望了解他們的造紙技術(shù)以及與紙相關(guān)的生產(chǎn)、生活。第二，希望能為他們的發(fā)展提供幫助，如幫助他們申報(bào)非遺項(xiàng)目、傳承人等，為他們提供類(lèi)似專(zhuān)家咨詢(xún)的幫助。第三，我們可以為造紙人提供紙品的開(kāi)發(fā)咨詢(xún)，雖然我們不是紙張生產(chǎn)者，缺乏相關(guān)生產(chǎn)經(jīng)驗(yàn)，但有大量的調(diào)查資料和科學(xué)研究數(shù)據(jù)，可以從宏觀上提供一些建議，進(jìn)行相關(guān)的試驗(yàn)，也可少走彎路。這也是我們最近這些年跟造紙人交流比較多的。第四，承擔(dān)一些社會(huì)責(zé)任，如富陽(yáng)在貫徹環(huán)保要求關(guān)停并轉(zhuǎn)手工紙坊時(shí)，我和你及一些專(zhuān)家共同去呼吁保留部分非常有價(jià)值的傳統(tǒng)造紙作坊等。做好上述工作，我們和文化部門(mén)、造紙人關(guān)系就比較融洽，我們?cè)敢鈳退麄兊拿Γ俏覀冊(cè)谘芯繒r(shí)也更容易得到他們的幫助。我知道你和富陽(yáng)的朱中華、喻仁水、蔡項(xiàng)菲等合作，研究逐漸在開(kāi)展，相信你也有類(lèi)似的體會(huì)。

朱：您曾主編《守望竹紙：2015中國(guó)竹紙保護(hù)與發(fā)展研討會(huì)論文集》，該研討會(huì)是一個(gè)集中了竹紙產(chǎn)區(qū)代表、非遺保護(hù)專(zhuān)家、手工紙研究學(xué)者和書(shū)畫(huà)界代表等的盛會(huì)，您覺(jué)得這種較大型手工紙研討會(huì)的意義在哪里？

陳剛：這次研討會(huì)，雖然已經(jīng)過(guò)去近七年，但記憶猶新。當(dāng)時(shí)竹紙之鄉(xiāng)富陽(yáng)區(qū)文廣新局和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心對(duì)竹紙保護(hù)很重視，特別是時(shí)任富陽(yáng)區(qū)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心主任的方仁英女士的積極籌劃，我只是作為專(zhuān)家參與，此外在參會(huì)人選和論文集的選編方面也做了一些工作。

從實(shí)際效果來(lái)看，舉辦研討會(huì)和出版論文集是很成功的。長(zhǎng)期以來(lái)，竹紙的生產(chǎn)、使用和研究之間交流不暢，特別是手工竹紙行業(yè)面臨生存發(fā)展困境時(shí)，竹紙生產(chǎn)者往往陷于孤軍奮戰(zhàn)的境地。這次研討會(huì)，我覺(jué)得最大的意義是為致力于竹紙保護(hù)發(fā)展的相關(guān)人士構(gòu)建交流平臺(tái)做了有益嘗試，有助于加深了解、強(qiáng)化聯(lián)絡(luò)。此外，研討會(huì)作為一種學(xué)術(shù)活動(dòng)，也有利于觀點(diǎn)的碰撞，探索有效的竹紙發(fā)展途徑。另外，較大型的手工紙研討活動(dòng)，不僅能促進(jìn)相關(guān)區(qū)域的手工紙保護(hù)，活動(dòng)本身也是一種極好的宣傳手段，有利于向社會(huì)傳播紙文化，營(yíng)造有益的保護(hù)氛圍。現(xiàn)在，信息技術(shù)高度發(fā)達(dá)，人與人之間的聯(lián)絡(luò)變得越來(lái)越便捷，但現(xiàn)場(chǎng)研討會(huì)仍有其優(yōu)點(diǎn)，定期或不定期展開(kāi)交流研討活動(dòng)，對(duì)于促進(jìn)手工紙的保護(hù)發(fā)展仍有較大的現(xiàn)實(shí)意義。

5 前輩指導(dǎo)、興趣愛(ài)好

陳彪：您和潘吉星、王菊華等先生有較多交往，王先生還為您的《中國(guó)手工竹紙制作技藝》作序，請(qǐng)談?wù)勊麄儗?duì)您的影響。

陳剛：潘先生、王先生都是研究手工紙的前輩，我從他們身上可以說(shuō)獲益良多。

雖然我很早就讀過(guò)潘先生的諸多著作，但首次當(dāng)面交流還是在日本求學(xué)期間。那時(shí)，他應(yīng)我導(dǎo)師邀請(qǐng)到日本交流訪學(xué)，導(dǎo)師叫我承擔(dān)接待工作。一見(jiàn)面，潘先生就和我說(shuō)，這次他是帶著任務(wù)過(guò)來(lái)的，要查證日本書(shū)道博物館收藏的一件中村不折收集的、據(jù)說(shuō)是隋代的印刷品。雖然后來(lái)書(shū)道博物館方面說(shuō)查無(wú)此物，潘先生沒(méi)有完成該任務(wù)，但還是與日本的新朋老友交流甚歡。此后我們的交往逐漸多了起來(lái)。在潘先生身上，我能感受到他強(qiáng)烈的求知欲望和好學(xué)不倦的精神，我想在信息技術(shù)不發(fā)達(dá)的當(dāng)時(shí)，潘先生能在很多方面有建樹(shù)，與此是分不開(kāi)的。此外，潘先生還有很強(qiáng)的愛(ài)國(guó)情懷和敏銳的學(xué)術(shù)眼光，他對(duì)于一些問(wèn)題的見(jiàn)解常常給我以啟發(fā)。

了解王先生也是先從她的著作開(kāi)始的。我讀博期間，把她的《中國(guó)造紙?jiān)侠w維特性及顯微圖譜》像辭書(shū)一樣放在案頭常常學(xué)習(xí)。和王先生的直接交流是我回國(guó)以后，2007年底一起參加韓國(guó)圍繞《朝鮮王朝實(shí)錄》保護(hù)舉辦的第二屆國(guó)際紙質(zhì)文物保護(hù)修復(fù)論壇開(kāi)始的，此后王先生一直無(wú)條件支持我的研究工作。作為造紙領(lǐng)域的權(quán)威專(zhuān)家，她嚴(yán)謹(jǐn)求實(shí)、一絲不茍的治學(xué)態(tài)度，和藹可親、獎(jiǎng)掖后學(xué)的為師之道，充分體現(xiàn)了專(zhuān)家和長(zhǎng)者的風(fēng)范。

這兩位前輩是在手工紙的專(zhuān)業(yè)研究方面，給予我?guī)椭畲蟮模欢以跒槿藶閷W(xué)方面，我也引以為楷模。和他們相處，能時(shí)時(shí)感受到他們的睿智和對(duì)于學(xué)術(shù)的執(zhí)著，捧讀他們的著作，常常有高山仰止之感。2014年，潘先生在給我的最后一封信中說(shuō)：“我現(xiàn)已高齡多病，基本止筆……紙史領(lǐng)域靠尊兄支撐了。”我想那既是對(duì)我工作的勉勵(lì)，也是對(duì)我們從事手工紙研究的后輩的期許。在手工紙領(lǐng)域，還有很多方面，需要我們?cè)谂讼壬⑼跸壬惹拜叴蛳碌幕A(chǔ)上，在王先生的繼續(xù)指導(dǎo)下，不斷推進(jìn)。

朱：您還有哪些興趣愛(ài)好？工作和興趣之間的關(guān)系是如何處理的？

陳剛：我喜歡集郵，從學(xué)齡前就開(kāi)始了，現(xiàn)在還擔(dān)任復(fù)旦大學(xué)集郵協(xié)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)，算起來(lái)比研究手工紙的時(shí)間還長(zhǎng)。我雖在郵票的科技鑒定與研究方面發(fā)表過(guò)一些文章，但始終把它作為一個(gè)業(yè)余愛(ài)好。收集錢(qián)幣也是我的業(yè)余愛(ài)好，但沒(méi)有相關(guān)研究成果。我不想把所有愛(ài)好學(xué)術(shù)化，那樣可能更有意思。

我覺(jué)得工作和興趣不能截然分開(kāi)。我對(duì)手工紙的調(diào)查研究，就是結(jié)合我自己的興趣。基于興趣，我更希望尋求樂(lè)趣，也愿意投入精力。基于工作，則希望能產(chǎn)出有價(jià)值的學(xué)術(shù)成果，有益于社會(huì)，有益于別人，尤其是相關(guān)研究得到資助時(shí)，工作更需要有規(guī)范，不能由個(gè)人興趣隨心所欲地去做。而單純的興趣可以隨意一些，也是工作之余的一種精神調(diào)節(jié)，我希望能保留一些單純的興趣。

陳彪：這次訪談讓我受益良多，也激勵(lì)我們不斷學(xué)習(xí)，努力做更多、更有意義的工作，再次衷心感謝您的分享。

陳剛：謝謝你們的精心準(zhǔn)備，使我有機(jī)會(huì)回顧自己的研究工作，也希望我們以后在手工紙的研究與保護(hù)方面多多交流，相互學(xué)習(xí)。