學術訓練的好處是擺脫狹隘的經驗和局限的認知
——中國政法大學國際法學院李居遷教授訪談

訪談對象：李居遷（1971-），中國政法大學國際法學院教授、博士生導師。主要研究領域為國際法。曾任《研究生法學》第十二屆編輯部主編。

訪談者：姚嘉源，中國政法大學國際法學院國際法學專業2021 級碩士研究生；陳東陽，中國政法大學國際法學院國際法學專業2021 級碩士研究生；陳鋼，中國政法大學國際法學院國際法學專業2022 級博士研究生；李俊頤，中國政法大學國際法學院國際法學專業2022 級碩士研究生；李俊江，中國政法大學國際法學院國際法學專業2022 級碩士研究生。

問：李老師您好，您曾擔任《研究生法學》的主編，請問您這一段編輯經歷對您的學術生涯有什么影響？

答：與普通的法學學生相比，作為刊物編輯需要有兩方面的考量。

第一，首先考慮刊物本身的影響力和品牌價值。在我擔任主編時，刊物每一期都要推出一篇知名教授的文章，作為這一期刊物的重點文章。以知名學者的高質量文章為引導，可以明確刊物文章的標準。知名法學學者不論是對人類思想，或是國際社會，或是國家發展，都有深入的思考?！堆芯可▽W》編輯也是年輕的學生，通過閱讀這些學者的文章，可以借助他們的視角去思考問題，也有利于去對其他投稿的文章進行比較篩選。進而要思考刊物的定位、學術品質和影響，明確刊物的品牌價值。

第二，編輯的身份有利于提高對學術的敏銳度。編輯的工作就是篩選文章，在這個過程中，會發現不同學者選題的不同，或者對同一選題的不同視角。我們可能會被他們新奇的觀點啟發，也可能發現與我們持類似觀點的“同道中人”，這讓人感受到“學術共同體”下的傳承和共鳴。作為編輯，我們的眼界將不局限于身邊的同學，而是擴展到更為寬廣的遠處，對學術研究有不小的啟發。國外許多知名法學院的刊物都是教授組成編委會，學生擔任編輯，這些編輯需要通過十分嚴格的遴選考試，所以許多人都以擔任過法學刊物的編輯作為自己一生的驕傲。這些編輯在進入學術界和實務界后，往往能夠成為某一領域的精英。并不是說不擔任法學刊物的編輯就無法成為一名優秀的法學生，而是法學刊物的編輯工作為學生們提供了一個刺激自身思考問題、增強研究能力的機緣。人類的所有思想都不是憑空產生的，都與當時和之前的不同思想有著密切的聯系，任何思想的產生與發展都需要對不同思想進行融合，學術刊物為這一過程提供了重要平臺。因此，正如剛才提及的名詞，它具有“學術共同體”的意義。

問：《研究生法學》的宗旨是培育新人、繁榮學術，希望為廣大法學生提供展示自己學術觀點思想的平臺。我們的編輯主要是學生，投稿人也主要是學生，您覺得這種以學生為主的辦刊模式的意義和價值是什么？

答：我認為這種模式很好，在許多方面都很有意義。所有的學生都會經歷成長的過程，他可能成為某個法學領域的思想者，或者是實踐者，甚至是開創者。在刊物上發表文章，我認為這對學生是一種很大的鼓舞和肯定。因此，刊物就是研究生們發表自己最新成果的園地。對于同一個領域，可能不同的學生有不同的思路與方法，這種比較也是年輕學生鍛煉學術能力的絕佳機會。

剛才提到的國外刊物，雖然以學生擔任編輯，但是刊物發表的文章大多來自知名法學教授。《研究生法學》以學生為發刊主體是很獨特的，我也很認同這種模式，因為這有利于培養一代代的學術人才。作為學生編輯而言，我們可以與投稿人將心比心，但是編輯也不僅僅是所謂的“為他人做嫁衣”。文章千古事，個人無法超脫時空的限制，但是文字可以穿越時空。在用心做刊物、寫文章的時候，文字里都是你們的個性，都會閃出光芒。

我們學生編輯也要不斷提升刊物對研究生的吸引力，可以嘗試創新形式。比如在刊物中展現出對同一個問題的不同觀點和思路，“制造”學術交鋒。縱覽之前的學術發展史，不難發現學術就是在不同觀點的交鋒與回應之中不斷進步的，有的甚至形成了全球范圍的思潮。

問：并不是所有的研究生未來都會從事學術研究工作，那么您認為學術訓練對研究生的意義是什么？

答：張之洞有一個很有名的文章叫做《勸學篇》，我覺得在一定程度上回答了這個問題。他在這篇文章中說，“古來世運之明晦，人才之盛衰，其表在政，其里在學”。世界上沒有事情是不需要學問就能做好的，越復雜的事情越是如此。我們做好事情依靠的是對事物規律的洞察，掌握底層邏輯。在愛因斯坦提出相對論之前，物理學界認為牛頓力學是完美的。然而愛因斯坦論證了質量與空間的關系，顛覆了人們的基礎認知。相對論的偉大主要表現在看待世界的角度發生了根本變化，不是從質量大小與引力的關系這樣一個空間不變的角度看問題，而是倒過來從質量大小到空間扭曲的角度看問題，洞悉到事物背后更為深刻的規律，所以相對論可以更好地解釋牛頓力學無法解釋的現象。

怎樣洞悉規律，洞悉根本，有沒有經過學術訓練是不一樣的。舉一個例子，單純從經驗直覺出發，面對太陽東升西落，我們很容易得出太陽圍繞地球旋轉的結論，也就是地心說，古希臘人還設計了十分復雜的圓盤來展現“地心說”的過程。但是后來，天文學家通過研究提出“日心說”再到發現太陽也不是宇宙的中心，這就是不斷掌握規律的過程。而我們現在掌握規律之后，再去分析作為表象的世界，事物的運行便了然于胸。是否掌握規律也許并不影響我們日常生活的品質和狀態，但它的價值在于讓你擁有更為開闊的胸懷，更加具有根本性的認知去看待這個世界，看待我們自己，看待我們和他人，我們、他人和世界的關系。蘇軾講人生如夢，出生到死亡，就像是做夢的過程，昨日已經發生的事情就像是你做過的夢，我們無法讓昨日重演，就像無法讓夢重演，我們只能通過思想、語言去描述它，所以人生就像是睜著眼做夢，如果有一天失憶了，夢就被忘掉了。所以真正重要的是，在做事情中間，遠離顛倒夢想，找到一個不變的東西，也就是傳統文化中所說的“道”。

具體到法學學術訓練而言，簡單來說，我常講三個區別：事實、規則和觀點。法律訓練要求的一個基本素養就是分清楚什么是事實，什么是規則，什么是觀點。第一，事實本身靠什么去證明？靠證據規則，民事事實有民事證據規則，刑事事實也有刑事證據規則，雖然這些事實都是通過證據證明的，但是二者之間有區別，對于證明要求的程度不同，刑事證據要求更高，“beyond reasonable doubt”。第二，關于規則，強調一點關于現行法和未來法（擬議法）的區別與順序，也就是lex lata和lex ferenda的關系。現行法判斷的是合法與否，未來法判斷的是合理與否。對于事物的判斷順序，我認為法律人應當先判斷合法與否，再判斷合理與否，這個順序不可以搞亂。用一個我們認為合理的東西來取代現行的合法規則成為判斷的標準，這個思路是錯的。盡管這個思路可能符合政治家的思維，但是不符合法律的思維。第三，關于觀點，觀點一定要有邏輯，符合邏輯、能自圓其說的觀點未必一定正確，但不符合邏輯的觀點肯定是錯誤的。法尚應舍，何況非法！目前網絡上經常出現各種新聞事件的反轉，往往就是因為在第一個層面上就出問題了，事實沒有明確。作為一個法律人，我們應當保持這三個層面的思考和訓練，如果一個事情三個層面中的任何一個都無法明確，那么一定是有大問題的。

所以學術訓練的好處是什么？學術訓練的好處就是讓我們擺脫狹隘的經驗和自己局限的認知，能夠有機會去洞悉事物背后的規律，有機會讓我們的思想產生根本性的變化。我們的人生是否向更美好、更高質量的方向發展，實際上是和學術訓練有關的，而不僅僅是找到一個飯碗。古人講：“古之學者為己，今之學者為人?！边@句話有點尊古貶今的感覺，但是也反映了一定的事實。古之學者為己，古人進行學術研究，是因為一件事情搞不明白，“大事未明如喪考妣“，整個生命都是渾渾噩噩的，學問是為了解決自身的困惑；今之學者為人，我們學習似乎是為了炫耀，宣揚我懂某個專業和領域，我是哪一個名牌大學畢業，好成為自己工作的敲門磚，這就是“為人”而學。進行學術研究，最為重要的還是作為研究主體的“我們”，學術研究讓我們可以掌握事物的規律，所以有機會讀大學、讀研究生就已經很幸運了，因為掌握了讓生命主動發生變化的強大工具。我們每個人都受到各種限制，時空的限制、思維的限制，以為“生而自由”，但“無往不在枷鎖之中”。將“是否有用”作為標準去評判一個事物，也是一種限制，這樣將無法看到更深、更高的東西。學術研究的意義，最終還是要回到自我超越的主體性上來。

問：目前我們所接觸到的文章大多聚焦于當下發生的熱點問題，而對于傳統的基礎理論研究較少，似乎隨著法學學科的日益成熟，經典基礎理論已經難以有突破性的進步，您怎么看待學術研究中新議題與經典議題的關系？

答：學術解決和回應的是自己的困惑。打個比方，舉例以明：在猴子面前，擺放香蕉和黃金，看著都是金黃的，那么猴子會選擇什么？會選擇香蕉，因為它不明白黃金的意義是什么，它無法進入人類構建的想象性概念的世界。那么如果在一個人面前擺放了兩個事物，黃金和智慧，他會選擇什么？可能大多數人還是選擇黃金，因為他不明白智慧是什么，智慧的意義是什么。從另一個角度來講，我們學習的過程就是明白智慧，獲得智慧的過程，它分為三個階段。第一個階段是獲取知識的階段，從無知到有知，我們明白了許多他人不明白的事。當開始擁有知識后，我們就會開始考慮怎樣應用知識，怎樣使其產生效果，這就進入第二個階段，關于能力的階段，沒有知識而有能力的情況是不存在的。在第二個階段，學習本身也是一種能力，學習知識的過程中也要訓練應用知識的能力，二者相輔相成。當我們可以運用能力時，就會感覺到一定程度的自由，但這不是關鍵，關鍵是獲得智慧，這就要求我們將能力提升到“所好者道也進乎技矣”，這個“進乎技矣”就是智慧，這就進入了第三階段。

回到這個問題，經典基礎理論是作為一個學科基礎的知識，想要發展它需要進入第三階段，然而大部分人并不在這個階段。比如說格勞秀斯、薩維尼這些偉大的學者，他們偉大的思想塑造國際法的很多基礎理論，就是因為他們擁有智慧后，從更高的角度去審視世界，對他們所面臨的問題進行總結、推斷或融合。換言之，如果想要發展他們所提出的理論，就需要與這些偉大學者保持同樣的思維水準，嘗試從不同的角度思考問題，是否能發現新的路徑。人類的理性是有局限的，任何重要的理論學說都有合理性，都是一定程度上、一定條件下反映了真理。任何學說都是有限定條件的，我們需要找出限制條件，找到這個漏洞，才可能推翻這個學說，建立自己的思想體系。在真理面前，所有人都是平等的，孔子、孟子、老子、莊子、釋迦牟尼、耶穌、斯賓諾莎、薩維尼、黑格爾、馬克思，這些偉大的名字，也都要面對真理，他們只是從不同的角度去認知真理、描述真理。我們也可以從不同的角度認識真理、描述真理，因此我們不需要描述這些大家對真理的描述，而是自己去直接認識。搞學術研究是自己的事情，不是導師的事情，也不是孔子這些大家的事情，我們要站在這些大家的思維高度去看問題。

如何才能站在人類大家的思維高度看問題？那就需要先了解人類曾經思考過什么重要問題。我常建議學生們讀兩本書，分別是《中國哲學史》和《西方哲學史》，通過閱讀這兩本書，可以大致了解從古至今全世界的思想家都思考過什么問題。在這個過程中，我們可能發現自己與這些思想家的差距很大，就會知道自己需要往哪些方向去努力；或者可能發現在一些問題上自己比他們認識得更為透徹，因為在他們的時代，他們沒有現在的信息和工具。所有人在真理面前都是平等的，當我們把這些思想家當作思想上的朋友，平等地去看待時，會感到很親切，閱讀他的著作就是與他們討論，他們的智慧我們也可以獲得，學術研究就是這樣。

問：您認為國際法學研究與其他法學學科研究相比有什么特色？我們應該如何進行國際法方向的訓練和研究呢？

答：國際法研究的特點在于，結合普通國內法律和法律現象對國際法進行理解時，總感覺隔靴搔癢、未中肯綮，這個學科與國際政治的聯系十分緊密，因此，結合各國所構成的國際社會來研究國際法，就會發現國際法實際上也反映了國內法法律現象的本質。格勞秀斯是公認的國際法之父，也是法理學領域的大師，實際上，他研究的是人類一開始就面臨的問題，假設每個國家都是個人，那么國家之間的規則為什么以及如何能夠產生約束力。對于國際法學者而言，寫出一篇好的文章，需要足夠深刻的思考。對一個具體的規則、具體現象的研究都有時效性，隨著時間的推移，面對更多復雜的問題，自己的觀點可能被推翻。但是，我們不妨讀一下王鐵崖先生在上世紀20 年代寫的最惠國待遇的那篇文章，經歷100 年的時間，他論述的基本原理仍然有效。因此，對于國際法研究而言，時效性的限制更輕微。

包括國際法在內的所有學科，規范的文章都不好寫。首先我們可以從簡單做起，研究具體的現象、具體的規則。但是不要局限于此，要能夠從研究國際法的角度跳出來，到達一個更高的超越的視角，從具體的法律上升到法哲學的高度，又能夠在法哲學的高度結合某一個具體的部門法或者現象，這樣寫出來的文章才有深度、才有味道。作為學生應當知道，大家有從現象中進入到更深、更高層次的本質中的機會，不要在對外界事物的學習與觀察中喪失個人的主體性。

國際法自身的特點主要體現在法律的強制性上，這一點與國內法存在很大的差異。國際法的強制性需要依賴于作為國際法主體的國家自我的約束，而不是外界的力量。在運用國際法時，首先需要證明所運用的規則是存在的，是lex lata（現行法）。而對于國內法而言，從大陸法系的角度看，確定規則是否存在，通常只需要考察成文法律是否規定，再進行解釋就可以了。英美法系成文法律也越來越多，因此，確定規則是否在存在，查明的方法與大陸法系日漸趨同。

作為國際法學者，把握好國際法和其他部門以及國際法內部的聯系，有意識地進行這方面的訓練，對于問題的認知才會更為深刻、更加準確。學習國際私法，一方面需要扎實的國際公法基礎，另一方面也要有深厚的民法基礎；學習國際經濟法，一方面要很強的國際公法基礎，另一方面也需要對國內商事現象有深刻的理解和把握。此外，除了了解國際法學科自身的特點以外，就像我剛才說的，優秀的國際法學者應當具備相應的法理學、法哲學的知識，去探究現象背后的規律。用一個比喻而言，就像是阿里巴巴的寶庫，進去的人不僅需要打開寶庫的方法，還要有從寶庫出來的方法，否則即使進入了寶庫，視野也會受它局限，無法出來被它困死了。

問：我們該如何在對國際法的研究中培養自身的問題意識？

答：第一，我們首先需要明確的是這個問題是否是自己的問題？我們在進行研究時，有沒有覺得這個問題很有意思？以剛才國際法的強制力為例，我們會發現從古至今不同的學者對于這個問題存在不同的看法，那么我們自己的看法是什么？我們自己研究這個問題的興趣有多大，有多強的意愿把這個問題隱蔽的面紗給揭開，使它展露出真面目？只有我們自己真正感興趣的時候，這個問題才是“自己的問題”。

第二，這個問題對理論和現實是否有關注？國際法是與人類所有的重大事件相關的，而這些重大事件背后都有一種思想，我們對這些事件、這些思想是否有關注、思考和回應？有一些熱點可能就像海上的浪花，起伏一下就消失了，但是有些事件卻一直吸引著研究者的關注，這是因為這些事件背后蘊含著根本性的問題。多對這種事件進行思考，有益于培養問題意識。

第三，保持自身的表達欲。我們自己有一個想法，必須說出來，寫出來才能被他人了解，與別人交流。當你們有想法的時候，要有一種寫出來的沖動。西方學術研究界有一種說法，“publish or perish，不發表就出局”，其實也是一個意思。這種表達欲望的培養，不一定必須依賴于寫規范的長篇論文，可以多寫一些小短篇，形成基本的觀點和邏輯框架，等有機會就慢慢寫長了，過一段時間不斷補充，就能夠把一個問題思考透徹。

問：目前越來越多的國際法研究涉及和其他相關學科的互動，例如引入國際政治經濟學、國際關系等理論來分析和探討國際法上的問題或現象，您如何看待這種跨學科的研究方法呢？

答：首先法律本身就是政治的一部分，一個法律問題的出現與研究，一定都有其政治上的效果。司法和立法既是法律現象，也是一個政治過程，是在一個國家憲政的框架之下推動的。所以很難將法律和政治完全區分開，也很難將政治與其他現象區分開，世界就像是一套無邊無際的網，每個人都在網的結點上。如果只把網上的一個結點單獨取出來，就很難不破壞這張網，想要看清楚這個結點，就只能將其放在網上，并且湊近去看，在心中清楚這是網上的結點。同理，法律現象也是人類社會的現象。我們研究法律的人覺得法律很重要，但是從事農業活動的農民在種地時并不會去研究什么法律標準，他會覺得法律與種地沒什么關系。事實上我們研究法律的人會知道這個關系密切，比如會涉及到種子法的問題，也會涉及到土地所有權、使用權的問題。任何一個學科其實都是一種偏見，我們有某種學科的視角，這種視角讓你更加敏銳了，實際上也加強了對這個學科的偏見。想要看清楚網，就需要將目光從孤立的結點上移開，將它放到整個網中去看。也像是馬賽克畫，當我們距離畫很近時欣賞，看到的只能是一個個斑點像素，只有保持一定距離，才可以看出這是一幅畫。距離一個像素點越近，研究得越透徹，也只能透徹地了解這個像素點有多大，與另外一個點的距離是多少，永遠無法得知這幅畫究竟畫了什么。所以，這意味著我們既需要一個視角去研究特殊現象，同時也要脫離這個視角，用綜合的、交叉學科的方法去分析，才能夠得到更加接近真實、接近原貌的答案。

當下我們學科的劃分越來越細化，但是問題和現象仍然是綜合的，所以進行研究的時候，不是說國際法領域就無法運用其他的方法，可以用案例分析、文獻分析、語義學上的語意分析，哲學的、文學的觀點，只要能把問題解決了，所有方法都可以運用。在愈發精細的當下，我們反而更需要一種綜合，不要自己給自己設限，而要保持寬廣的胸懷。

問：今年是《研究生法學》創刊40 周年，您對《研究生法學》期刊未來的發展有何寄語？

答：《研究生法學》是一個園地，也是一片滋生廣闊蓬勃的生命力的土壤，它一定能夠開出很美的鮮花，也能長出參天大樹。培養的年輕學子成才的會越來越多，這大概是我們刊物以及我作為編輯時的期望，也是我對刊物的信心。從過去的實踐中我們可以看到，很多編輯、很多投稿人都成長起來了。

你們會遇到你們要解決的問題，孟子有一句話：“方今天下，舍我其誰哉？”我們每一個人都會遇到一些問題，我們所處的世界也會遇到問題。在這個時候誰遇到這個問題，誰就有責任去解決這個問題，也肯定能解決好這個問題。因為只要想把它解決好，就一定會往這方向努力的。梁漱溟的父親曾經問他：“這個世界會變好嗎？”梁漱溟回答的是：“會，一定會的。”這個回答的原因在于當你想要讓世界變好的時候，你的努力，而不是他人的努力，會讓它變好一些。每個人都活在這個世界上，大家兄弟登山，各自努力。共勉！