我在電影上的力量還沒完全使出來（中）
——專訪張藝謀

張藝謀、張英

《山楂樹之戀》：源于張藝謀的“知青”情結

“我就想拍一部樸素、簡單的電影。”

和用“加法”拍的電影《三槍拍案驚奇》不同，用“減法”的《山楂樹之戀》在上映前，早早地開了專家研討會，放了媒體場。這回，圍繞張藝謀的不再是那么多的批評，而是專家的掌聲和肯定。

有過“知青”經歷的張藝謀，在小說《山楂樹之戀》里看到了自己過去親歷的生活，還有傷感的愛情?？吹叫≌f最后，老三因白血病死去，靜秋淚如雨下、放聲大哭，五十八歲的張藝謀落淚了。

張藝謀接收了尹麗川、顧小白、阿美寫的劇本，又請來了天津作家肖克凡做拍攝劇本編劇，對原有劇本進行修改。接受張英專訪時，張藝謀反復抱怨沒有好劇本：“從拍第一部電影到現在，我十分之七的工作花在劇本上，十分之三的力量花在導演上。我現在的夢想是能夠有好劇本，把90%的精力花在導演工作上?！?/p>

兩個演員也找得不容易。當時，演“靜秋”的周冬雨，是以文藝特色見長的河北石家莊第十二中學高三年級學生，在南京藝術學院舞蹈專業考試現場被劇組人員發現，因眼睛純凈、笑容甜美入選；演“老三”的扮演者竇驍，是北京電影學院表演系大二學生，原籍西安，在加拿大成長，是劇組人員在北京電影學院直接挑中的。

在《三槍拍案驚奇》當剪輯師的、張藝謀的女兒張末，是《山楂樹之戀》的第四副導演?！八羌~約大學電影學院五十年來第一個提前畢業的碩士研究生。”雖然不肯讓女兒接受媒體采訪，張藝謀很為女兒驕傲和自豪。因《山楂樹之戀》也在海外發行，張末還負責了電影英文字幕的翻譯工作。

電影和小說是兩種藝術

張英：你為什么不讓女兒接受采訪？

張藝謀：其實我根本不想讓女兒曝光，我不想讓女兒浮到水面上，我也不想干擾她。其實關于她的話題媒體幾乎每一次都會問到，我基本上都是化解掉的。我沒聽我女兒說過她要接受采訪，因為她是成年人，我也不能代替她。她是紐約大學電影學院導演系五十年來第一個提前畢業的碩士生，這次她的同班同學到我們組里來實習，都還沒畢業，她是第一個提前畢業的，還是很優秀的。

張英：作為年輕導演，也應該更多到前臺來?。?/p>

張藝謀：但是看我女兒自己吧。我認為她是不想像我一樣，不想像我這么賣命。我知道電影里有她名字的三個字幕，一個是“現場剪接”，這是她的工作；第二個是“英文字幕”，這個也是她的工作；第三個是“副導演組”，她是在我們正式的副導演的后頭的。我們正式有四個導演，后來有一個副導演組，她并不是執行導演。執行導演的地位很高，執行導演就是導演不在就她做，我們一直還沒有一個執行導演。

張英：你在意《山楂樹之戀》觀眾的反應嗎？

張藝謀：像《山楂樹之戀》，前期看過電影的人都是媒體朋友和一些有話語權的評論人。我覺得知識分子界或者文化界還真的不是觀眾，所以我很想知道觀眾的反應，因為電影觀眾都是年輕人。當然，不管結果怎么樣，我仍舊不覺得我選擇錯誤，那只是給我們中國電影現狀和市場現狀的一個反饋。

理論上我想應該能接受。首先，喜歡小說《山楂樹之戀》的讀者，你不知道他們的年齡有多大，你也無法統計，不知道?！渡介珮渲畱佟返男≌f粉絲是不是去看電影，也不知道?？傊翊蟪鞘小⑿〕鞘?，我覺得觀影群體過于龐大，年輕人的群體很大，二三億人，這個不知道。

你要想聽或者想看普通觀眾的反應，喜劇電影或悲劇電影是可以看得出來的，一般電影看不出來，你只有化裝或者是戴個帽子在觀眾當中，才能感受到那種磁場。燈亮了你就直接走，不然會被人認出來。你更不可能去問：你覺得怎么樣？真正的標準還是在心里頭，甚至無法用票房做一個百分之百的標準，你說對不對？

因為觀眾還有這樣一種心態，你麥克風伸到嘴前的時候、攝像機對著的時候，他會修正一些東西，這個是本能的。所以，實實在在的內心想法是不是可以在網絡上發現呢？我覺得也未必，因為我們面對的群體太龐大了。

好萊塢的觀眾預測我倒參加過?！队⑿邸肺覅⒓舆^，當然這種預測歐洲導演不屑一顧，但是相對比較科學：打分、拉人、分區、留下人座談，我參加過全過程，倒也很有意思。

張英：這就涉及到年輕人適應不適應這種愛情觀。

張藝謀：愛情觀未必，內心深處有很多共通的情感，這個是真的。比如說無論是什么外部的條件，我相信如果是初戀，還應該是純潔的，就算在信息社會，他知道戀愛全套的流程，如果是初戀的話，他第一次還是會心跳。無論怎么樣，這些部分我相信還是會有共鳴。當然這是我的判斷，他們倒不一定去了解那個時代，因為時代已經隔得很久遠了。

張英：原作者艾米對電影不太滿意。

張藝謀：那個是每個人的見解不同，你一定要說把它拍到什么程度才滿意，那是不同的見解而已。

我合作的大作家不是一個，從莫言開始，蘇童、余華等，哪一個作家不大？我們都非常地理解和信任彼此，他們知道這是另一次創作，他們知道它跟文學是不同的，形散意不散就可以了，甚至有時候你形也散了、意也散了他們都理解，他們認為這是另一個藝術范疇。

我還是第一次碰到艾米這樣的作者，有一點我覺得她的反應不太好。當我決定用奚美娟、呂麗萍、孫海英、李雪健這些資深演員的時候，甚至還不知道他們演什么角色，她就對這些演員本身的長相乃至氣質進行評價，這一點我覺得不好。這些演員都是我非常尊重的演員，是資深演員，是好演員。你想象中他媽媽、他爸爸是什么樣，如果不一樣，你也別在那嘲諷演員；你可以去嘲諷張藝謀的選角。

我現在就不再去評價艾米喜歡不喜歡、滿意不滿意，我只是說，作為原作者，如果想讓自己的作品滿意，只有兩個辦法：第一，永遠別賣版權；第二，你自己當導演，要不然你不可能滿意。

《山楂樹之戀》和武俠片

張英：你拍電影、選題材，越來越隨心所欲了。

張藝謀：對，我的電影都是先有故事，給了我感覺，然后再去設定它的風格。《三槍拍案驚奇》也是這樣子。這個作品拿過來之后我很喜歡，其實第一次談的是一個很酷的樣子，很冷峻，很像原作的風格，但是我不滿足，那就是一個拷貝版了。我覺得什么東西是原作者最不認識的，就像你拿我的《紅高粱》去翻拍，你就翻成一個非洲《紅高粱》，也沒啥。什么叫“最不認識”？嬉鬧劇，加嬉鬧劇的元素會不認識。剛好那時候小沈陽也很火，這都對上了，所以這只是作為一種形式而言。

我認為《三槍拍案驚奇》的反應，觀眾最后把它放大了很多，把不滿、缺點放大了許多。這種反應的背后也很復雜，大概還有一種情緒，包括圈里頭、同行，因為奧運會都說好，天大的一個花環戴我頭上，好不容易露一個破綻，人人都發言。

坦率來說，我自己還是積累了很多創作經驗的，其實我也沒想到，在奧運會之后，普通老百姓對我拍《三槍拍案驚奇》這樣的類型電影他們也沒有準備，而且很多人都批評，認為不該拍。我說這也是我的第一部類型電影。我說我是一個普通導演，看來我要做一個普通導演還不好辦。當然，我還是不想把自己偉大化、隆重化，把自己架在那里，那只是說我明白了，大家有這樣的情況，那好，我下一次選擇題材的時候慎重一點。

但后來大家又說到類型化電影的時候，我說這就是一個矛盾，類型電影需要反復地去探索，我說我剛探索一下，你們就把我嚇回來了。我就得做嚴肅的、人文的，嬉鬧這種類型就把我給嚇回來了。因為這種嬉鬧，說心里話，它和庸俗只隔著一張紙，它是最容易被冠上庸俗的帽子的，因為知識分子要求的嬉鬧多高級啊！嬉鬧完了含淚還要思考，還是大問題、還不是小問題，不是一點機智就行了，這個特別難，讓嬉鬧完了之后人人翹大拇指，這個很難得。而且還有那么多嬉鬧的點，各個都要棒，這個特別難。所以，我認為它們真的是隔一張紙，我嘗試之后，看到大家的反響，我就知難而退，其實我是很想以后繼續嘗試這種類型。誰是天才？不是的，我們都是不同的類型去嘗試，然后做了積累。所以，《三槍拍案驚奇》，它的缺點被放得很大，放大到已經不是電影本身的東西了。

張英：從《英雄》《十面埋伏》到《滿城盡帶黃金甲》，你每一部電影的野心大家可以看得很清楚，奧運會這個東西當然看得更清楚了，如果《山楂樹之戀》有野心的話，它是在哪里？

張藝謀：其實沒有什么野心，拍那些戲從來沒有野心，我只是想嘗試，因為這個時代到了，像我這樣的導演嘗試拍一些商業電影，我覺得完全可以，我只是去嘗試。說心里話，我的野心就是一步一步做大，所以大家都認為是深思熟慮，看準的，自我安排，自我造型，自我去塑造形象，這些都不是。

簡單來說，我是武俠小說迷，這是中學時期偷偷看武俠小說培養的，然后我早就想拍武俠片，后來就搞了一個《英雄》。搞了一個《英雄》我還是按照我的老方法，就跟《紅高粱》一樣從文學中來，所以金庸的、梁羽生的、古龍的看一大堆，最后發現都被港臺拍過的，拍爛了。沒有辦法，就找了幾個人大家攢，劇本攢了差不多一年多，攢一個樣出來了，李安的《臥虎藏龍》橫空出世；后來說算了，放棄，又覺得這是自己的心血，然后又拍。

其實《英雄》一開始是一個正常的小制作，因為我請《臥虎藏龍》的江志強來做投資?！杜P虎藏龍》當年的海外市場很了不起，但是它沒有掙到錢，因為它賣斷給了哥倫比亞。因為當時大家沒有信心，李安也沒有信心，拍了一半沒錢了，他基本上就是一次性地賣給哥倫比亞。哥倫比亞賺了大錢，江志強沒有賺到錢，但是他看到《臥虎藏龍》在海外打開的市場局面，他來找我拍武俠片。所以我請江志強來做老板，其實我完全不知道，他當然是覺得要把《臥虎藏龍》的損失在這兒拿回來的。他也看到了《英雄》的機會，他是一個很好的商人。所以他就跟我說，導演，要不要李連杰？李連杰，那多少錢？可以，沒有問題，要不要找張曼玉？這得多少錢？我都沒想過連配角都是甄子丹，這些我都沒有想過，這得多少錢的片酬？他說沒有問題，現在的市場很好，可以，他要投。就這樣，就變成了一個大片，有了這些大腕，當年身價最高的都愿意來，當然也是看我的面子，我當然就要一千人了，當然就是大場面了，要配合了，就不能只是大陸演員了，嘩嘩地又改故事，就一步一步這么來了，就突然出了一個所謂的大片的時代到來了，其實也是巧合。

迄今為止，《英雄》都是我賣得最好的電影。在海外市場，就是因為《臥虎藏龍》打開一個很大的海外市場，中國的古裝武俠片，《英雄》結果還提了奧斯卡，這個很好玩。接著是失敗，因為這個完了之后市場冷淡的，老板告訴我這個市場太難得了，應該多拍幾部，把這個市場弄熱，我覺得有道理。那個老板告訴我說，你不拍誰拍？要把市場搞熱。后來李安跑去拍美劇了，拍得不沾光，然后又去拍一個小制作電影了。我想也好，我練手，而且我是一個武俠迷，我覺得還不過癮，就再來。其實就是沒有特別設計，但是迅速地這個市場就下去了，《滿城盡帶黃金甲》是最后一部了，因為光有一個張藝謀不夠。所以，當大家一窩蜂地上了好多部，在市場上賣，也都賣得不錯，趁機賺一把錢。外國人不是傻瓜，最后發現還是老一套，中國風就吹過去了。

古裝片和奧斯卡

張英：你還會拍古裝片嗎？

張藝謀：現在古裝市場在世界行情并不看好，市場其實是嚴峻的，別的項目還不要。我不相信在海外能賣得好，都是賣給一些老客戶，又回到《臥虎藏龍》以前的局面了。

像《山楂樹之戀》這種文藝片是我的老品牌，我在五大洲有許多定期買我電影的，他們都買了二十多年了還繼續買。是文藝片，他都還買，這一點我比其他導演強一點，有固定客戶，但是它也不是一個大收成。

《英雄》是賣得最好的。他們說史上有三個用英文打字幕的電影，我們是前三名。第一名是《臥虎藏龍》，全世界不講英文打字幕的，包括法國、意大利。第二個是《美麗人生》。第三個就是《英雄》，這是我的最高紀錄，但是現在都過去了，又回到原來了。

所以我說很多東西不是設計的，是我自己過癮。我現在還沒有過夠癮，因為這三部戲拍了之后，我自己覺得有兩個問題還沒有過癮，一個是我沒有一個好劇本，我都是自己攢的，實在沒有辦法拿《雷雨》來改編，都是我自己攢的。我覺得不行，但是我又不能回去找金庸、古龍，這些都已經是拍爛的，沒有辦法弄，而且沒有一個好的武俠小說給我，沒有好的故事。如果我有好故事，有思想性的大伙兒還會說什么？

第二個不過癮就是，打的演員都偏老，年輕的能不能上來？敢不敢做嘗試？中國還是有很多好的功夫演員，不是甄子丹，不是李連杰，能不能有新人？我想冒這個險，這個險比文藝片還大，但是我想冒這個險。我知道那一定要有一個好故事，好得不得了的故事你才敢冒這個險，要不然你跟它一塊砸。因為現在市場退回去了，你要再起來可不是很容易的。所以，吳宇森的《赤壁》在海外賣得并不是很好，后來的這些古裝片都賣得并不是很好。

張英：《山楂樹之戀》也要沖奧斯卡？

張藝謀：這個不是我們說的，是媒體說的，因為首先是電影局提名。每年到了這個季節，都是媒體先把這個話題挑起，然后又不斷地問每個導演，問每個當時有作品的導演：你要不要沖奧斯卡，你怎么想的？是媒體把這個事情做成一個季節話題，弄得大家都得回答，于是導演們要么裝清高，要么裝不屑，要么環顧左右而言他。

我個人認為，真的不是導演們朝思暮想、到了這個季節就做這個夢的，我相信大部分導演都不是。奧斯卡外語片的評選規則，媒體其實說得很少，老百姓不清楚。它有五千位到七千位奧斯卡會員在職的，理論上都可以評選五部外語片，但是外語片有一個規定，必須看全五部才可以投票，而美國人一般對外語片是不感興趣的。他們自認為就是世界，他們不太關心外國。所以我自己感覺，這五千人到七千人里頭大約只有一千人去關心外語片。他要把五部全部看過，才可以投票，有一部沒看他就不投票。美國人很誠實，他沒有資格他就不投。比如說這一千人里頭大部分都是退休的人，沒事干的他們就去看外國電影，每一年有多少人看五部外語片？很多人很忙，他在外頭拍戲，他先看自己的電影，每一年有多少個人？這是一個秘密。

我就見過當年奧斯卡我們的發行公司，拿了一個很不好的外語片，沒人看的外語片，拿那個碟給幾十個評委的家里送，讓人家看。我當時不明白，我說為什么讓他們看這個？他們這些人是很喜歡我們這種電影的，可是他要看全，這一部他沒有看，不夠五部；他沒看就不能投我們的票，所以趕緊讓他們看這個。你看這個有趣吧？

張英：拿了一些壞片給別人。

張藝謀：對，因為那五部奧斯卡提名的有一兩部是大家最不愛看的，沒啥意思的。因為你喜歡我這個電影，可是你那一部沒看，你的這一票沒用。所以，我覺得這些評委投票數字的保密和他們有興趣看五部外語片等等，是完全不可得知的；它不像老百姓講的或者媒體上講的，你想辦法拍一個什么題材奧斯卡一定喜歡。奧斯卡是誰，一定喜歡？它是多少人看這五部外語片，它是什么情況？何況你還真不能碰上一部“二戰”題材的或者是講猶太人故事的，你碰上你死定了。李安那一年如果碰上，《臥虎藏龍》還不一定能上呢！因為那種題材是百發百中的，評委都是老頭老太太，他們有這個情結。

所以有許多這樣的細節、規則，我個人的看法是，你一聽到頭就大了，你基本上是不可能對準這個目標前進、沖鋒，是不可能的，要不然你是比較可笑的，除非你挺傻的，你什么都不知道，在做這個事情。原則上我覺得導演們都知道這些規則，沒有不清楚的，所以心里話，它不是一個可以看到的目標。這些點都要撞上，你才會有《臥虎藏龍》那樣得了四個獎，才會有那樣輝煌的成就，這一點我還是佩服李安的。他不光是撞了大運，而且他也有質量，這是一切內因、外因、各種條件全部到那里，就是我們中國人說的“運到那里”“命到那里”，這個事情怎么讓咱們去運籌、籌劃？

劇本荒和廣場藝術

張英：你經常抱怨劇本荒，你的創作團隊呢？

張藝謀：我是一個善于用畫面講故事的人，我是一個導演的材料，包括發現演員，但我真不是一個編劇的材料，我更不是一個作家的材料，所以我就總是說我的夢想，我的夢想很低很低，但是也很難實現，我的夢想是某一天碰到一個題材一個劇本，我基本上用一兩個月的調整就可以開拍了，我把90%的精力花在導演工作上，可是我沒有遇到。

我從拍第一部電影到現在，十分之七的工作花在劇本上，十分之三的力量花在導演上，這就是我一直不甘心的原因。我真的是十分之七的力量花在劇本上，可是我不是一個文學家，我是一個講故事的人，我每次最后的幾個月下來就剩十分之三的力量。人的精力是有限的，所以我特別不甘心，我能不能在未來十年或者十五年身體好的時候，能碰到一個讓我有十分之九的力量花在導演工作上的劇本？

好劇本是什么？“三性五意”都有了，娛樂性、思想性、藝術性，這就是好劇本了。甭管什么題材，過去現在將來都可以。有很多人給你推薦故事，那故事一看得花三年搞出來；只是想法不行，要有現成的劇本。我知道好歹，我也知道自己幾兩重，我到現在都認為我的力量沒有完全使出來。

張英：在電影創作外，從《圖蘭朵》開始，大型廣場藝術創作，你也有一個系列了，這些大型廣場藝術表演，你覺得自己有沒有什么變化呢？

張藝謀：沒有什么特別的變化，只是一種經驗的積累吧。你現在可以看作，好像那些東西都是在為奧運會做一個經驗積累，但是誰也不知道是這樣的一個結果。

也不是我自己要去多元化發展的，我也沒有那么大的野心。我當電影導演當得好好的，人家意大利人跑來讓我導《圖蘭朵》，我一開始還拒絕了。后來，找幾個評委給我做工作，我一看不錯，就接受了。其實后來我才知道，他們是很簡單的，意大利歌劇有這個傳統，就是找很多電影導演來導。我當時就覺得很驚訝，怎么讓一個電影導演導歌?。客耆欢?。他們說你不懂就對了，那好，我就覺得人家讓我去弄新鮮去了，我去了就按我的意思，在那里半懂不懂就開始做了。

十幾年前從那開的頭。開完頭之后，好像還不錯，在西方反應很不錯，然后接著繼續讓我導這些東西。然后是中央芭蕾舞團趙汝蘅團長讓我去導芭蕾舞，甚至讓我自己去找一個題材，我說那不然就把我們的電影改一改、弄一弄就算了，別新寫劇本，我自己寫的劇本等類似于這樣的活動。

后來，大型視景演出，好像有一點“滾雪球”的樣子，然后就變成，別人認為這個導演好像可以做一點這樣的事情，這種事的機會就找你來了，都不是刻意的。但是現在想起來，我自己這些經歷其實做了很好的實戰鍛煉，就是大型化、廣場化、劇場化、舞臺化的表演和制作的經驗，對我做奧運開幕式的工作特別有用。你也就不用去轉換觀念，你很明白應該往什么方向走。

張英：有人看了歌劇《圖蘭朵》，在西方人的意識里，中國的審美往往是特別繁雜的東西，你的《圖蘭朵》前身跟奧運會一樣，是一個“刪繁就簡”的過程嗎？

張藝謀：一個是刪繁就簡，一個是我當時想在色彩上強調華麗感，因為看了幾版《圖蘭朵》，導演普契尼沒來過中國，他想象中寫的中國就是有一點詭異，故事本身的選擇上也有一點詭異。他沒寫完，他寫完還不知道最后是什么結果。所以，很多西方導演導《圖蘭朵》就是那種調子，很詭異的，是他們想象中的東方的神秘古國。

我當時導的時候就想發力一下，所以我就弄得特別華麗，也借鑒了京劇的很多手法、京劇的色彩，弄得滿臺特別華麗、熱鬧，弄得有點猛。所以那時候意大利人評論，《圖蘭朵》剛演完，他就說張藝謀提著顏料桶往觀眾身上倒。他就這么說，意思是說華麗得不行。我原先覺得，我就反反你們，你們老是把中國弄成黑調子。我就看過一個黑色的《圖蘭朵》，舞臺上全是黑的，燈也是，低低的調子，很省電，打一點點光，歌劇竟然打那種很省電的光。打一點，我覺得有品位。你想純黑的《圖蘭朵》我都見過。

所以，我當時完全是為了反他們。因為我在制作的時候，當時意大利的燈光師還有很多人告誡我說，這個可要小心，現在歐洲舞臺上很時髦這種低調子，很時髦這種暗黑色，他們就勸我要小心。我當時就不管了，十幾年前根本就不管，反正我就一錘子買賣。我根本不懂，你就讓我來弄歌劇，還不按我的意思弄。而且我那時候也覺得，你們把舞臺弄得黑不溜秋的，暗暗的，我要變一下，藝術上反一下。

誰知道那一次還好評如潮，我估計他們是看著新鮮。還有一個，人家也不太好批評，為什么？在我之前，《圖蘭朵》的導演全部都是西方人，我是唯一一個“娘家人”來的?！澳锛胰恕眮砹烁阋粋€《圖蘭朵》，好像是正宗的，好像不好說它哪不對，對吧？以前是我們炒人家的菜，現在人家主廚來了，再加上我怎么著好像也是小有名氣那種，所以基本上好像是不好下嘴罵你，就變成權威的評論都是好評如潮。

所以，那個開始“滾雪球”，滾出來許多這樣的戶外大型演出等等，才有了這些經驗。

張英：這種綜合考評可能也跟你的大型演出有關系，后來我沒有看在美國演出的《秦始皇》?！肚厥蓟省泛孟駴]有這種華麗，是另外一種華麗嗎？

張藝謀：《秦始皇》其實是挺往現代戲劇的觀念上靠，也是我們的樊躍設計的舞臺，執行導演是潮歌。潮歌一直在那里做，那個是偏現代感的藝術風格。潮歌用長長的磚和繩索做了一個挺現代感的舞臺，全把它吊起來。全部都是磚，就是繩索和磚，用繩索和磚在舞臺上構成一個大的空間，沒有其他東西，其他都全部簡化了，那個我覺得挺現代感的，沒有用傳統的符號，跟《圖蘭朵》完全不同。我覺得那個也挺有意思的，是另外一種感覺。

張英：你的“印象鐵三角”什么時候開始成立的？

張藝謀：就是從《印象·劉三姐》開始的。那個事兒，一開始廣西陽朔找我，也是比劃《圖蘭朵》，要我在水上演一個歌劇。好，我就去弄了一個，后來發現一個問題：誰在那里唱？歌劇得有演員，還需要樂隊。都是角兒，誰天天在那里唱？那不可能是一個歌劇，跟哪個團能簽幾年的合約？需要天天在那里表演，后來就把歌劇的事“流產”了，慢慢就滑向某種廣場演出的方向了。

我也顧不上，我就拍電影了，我覺得這些都是閑事，我也顧不上，就半生半熟地撂在那兒，一直到碰到了潮歌、樊躍，他們倆給我介紹。哎，我覺得其他人有點投機，他倆可以在那兒盯著做，把它做下去，所以這樣子，等于那個節目就是他倆在那兒盯著做，我就變成“宏觀調控”了。就必須要有這樣的人在第一線做，完成它。他倆很支持我，我還是拍我的電影，我只是遙遠地發表一些意見，繼續在那里說就完了。后來他們就一直把它弄成了。弄成之后，我們都沒有多想，就是一個演出，旅游演出。我們當時的想法就是旅游演出，不要弄那么俗就完了。

有一些好的想法是潮歌、樊躍他們給我的。我看過“水中拉紅綢”，是他們的一個想法，他們曾經在以前的一個節目里用過，拿到這兒來用，有一些東西變化了一下。結果就火了，現在火得不得了，成了一個地標了。后來就引發了一系列的模仿，各省不是都有點嘛。

我覺得自己當總導演，對王潮歌和樊躍不太公平。其實從一開始，“印象”系列的所有實景劇基本都是他們在張羅，后來我以藝術顧問的身份出現，會讓這個團隊的結構更合理，我心里也踏實不少。

張英：作為總導演，你在“印象”系列里起的是什么作用？

張藝謀：《印象·劉三姐》我參與得比較多，那是第一個作品，我陷入得比較深，開始的時候也比較辛苦，前后忙了三年。后來有了王潮歌、樊躍這兩位比較能干的導演，我就相對輕松一些。

后來我在烏克蘭拍《十面埋伏》，我也一直牽掛著《印象·劉三姐》，那時候基本上是靠傳真、電話，與在一線的潮歌、樊躍聯系。我跟他們倆的溝通是從初期創意，到過程中的技術難點，到最后呈現，但具體的活，比如排練、制作，基本上都是他們干的，我就宏觀層面把握一下。

從《印象·劉三姐》開始，我們三個已經形成了這樣一個合作慣例。他們倆是主力，在現場一線，我從第一部開始就得到了他們的厚愛、關愛，就說導演這個還是不要放棄，所以我沒有放棄我的專業。

他們是最好的合作伙伴。從個人角度來說，他們給了我很大的空間，使我少操了很多心，他們擔當了最繁重的工作。從藝術角度來說，他們是最有靈氣和最有想象力的。他們許多想法都是很值錢的，也是我在同類合作者中非常少見的，所以我們三個可以說是“一見鐘情”吧。

張英：在《印象普陀》、《印象大紅袍》里，出現了3D電影的技術，還出現了旋轉舞臺，包括真實的電影銀幕，這些應用跟你有什么關系？

張藝謀：在這兩個作品里，我們攻克了許多技術難關。電影不是一個固定的藝術，它只是一種使用影像的觀念?！栋⒎策_》給了我們一個啟示：也許未來會生活在一個影像時代，是技術的巨大沖擊所帶來的觀念的變化。不管是電影、手機還是電視，現在都在通過這些技術瓶頸。

我不知道十年之后、二十年之后，我們跟影像的關系是什么樣的，3D可能就不算什么了，所以我們要捕捉這種潮流、捕捉這種信息。這一次讓我感覺最高興的是，我的“印象”系列到今天，一直在發展，我們捕捉到社會和科技的信息。我們獨特性地使用了一些影像上的觀念，而這種觀念我覺得最大的好處是，它和實景的結合，開拓了一個巨大的空間、一個想象的美。

其實《阿凡達》給我們的啟示是想象美。那么同樣，在現在的“印象”系列里出現了3D電影的技術，大家和過去的《印象·劉三姐》比，會覺得這是完全不同的兩個表演。這次我們有著很大的空間，在技術上、設計上、觀念上有了這樣的一個進步和提升。我們想對這樣的手段繼續延伸，繼續開拓，在我們往后的項目中還要把它完善，作為一種獨特的實景演出和影像結合的，全世界幾乎少有的范例。

張英：“印象”系列已經成為文化產業的一個標桿，怎么看待它的成功？

張藝謀：政府提出要大力發展文化產業。而文化產業呢，其實就是靠許許多多的項目來利國利民的。我們“印象”系列一直是賺錢的。我聽到有些人批評它，我從不去辯解。

我覺得文化產業是這些年大力提出的口號，各地有很多有志于做這個事情的投資者和經營者，還有藝術家們參與其中。他們在確保環保、確保民生這些大的原則上，做出來很多作品。這其實值得鼓勵。

中國一到旅游旺季，常常有一二億人在流動，這是一件最了不起的事。短短的期間內，南到北，東到西，旅游、觀光、探親、訪友，是非常了不起的數字。

這樣了不起的數字，才是文化產業最主要的一個支柱，就是為人服務。大家有娛樂，有消費，讓當地政府、當地人有錢賺，但同時也有美的享受，很健康，很快樂，很和諧。

所以我想，是要鼓勵這個。我自己也很愿意用我們的“印象”系列做這樣一個例子。我自己不吹牛地說，我們“印象”系列是個好的范例。有更多的人注意到了這個事業，在關注和參與這個事業。這樣的文化演出，弘揚了文化，又展示了當地的風土人情。我們所有的演員都是農家孩子，又變成了藝術工作者，是很了不起的，陶冶了性情?？傊矣X得這個產業是非常好的。

張英：作為文化產業，“印象”系列具備像迪斯尼那樣大規模復制和推廣的可能嗎？

張藝謀：可以這么說，它們有相同的地方，也有不同的地方。從某種循環來講，迪斯尼是反復地復制，把一個符號用到最大化，所以它在全世界各地都開，就很像一個產業、一個品牌。像一個服裝的品牌，在全世界同時開很多分廠。一樣，我們“印象”系列其實也是這樣。

但是我們最不同的是，內容不同。只是“印象”二字的招牌，加上三個導演的名字，只是實景演出的風格，但是每一個地方的主題、內容是不重復的。不僅有藝術的不重復，它結合了當地的風土人情、人文景觀、時代風貌，它是不可重復的。所以跟迪斯尼不一樣的地方是，我們是復制，但是也是創新。

張藝謀解讀“張藝謀現象”

張英：怎么看待《三槍拍案驚奇》引發的爭議?

張藝謀：我自己這樣想，圍繞我這十幾年的爭論，在不同的時期有不同的爭論焦點，這個很正常。這似乎成為我創作的一個衍生品，每拍一部電影出來，都會有很多人說，諸多紛紜。原則上我是不會做回應的，我就讓大家說。

這是我歷史上說得最多的一次，關于電影的爭論部分，關于電影產業，關于藝術片。因為發行公司的要求，以全面開放的姿態讓我參加推廣宣傳的活動，從一個導演的職業道德來講全面配合，什么節目都上，以勞模的姿態參加。

但我坦率地說，我認為這次受的罪最多，尤其一些媒體的題目就是“張藝謀是罵不倒的”，這樣會帶來更多的罵。它們要做文章，從我的很多話里抓一句話出來做醒目的標題。但這個實際上已經打破了我的原則了，好像我在積極地參與應戰和論戰，這不是我個人的作風，我沒有心去做這個事情。

我是從來不參與論戰，這讓我這么多年能夠保持一顆平常心。也因為這顆平常心，我才敢拍《三槍拍案驚奇》這個賀歲片，敢把姿態放得這么低，讓許多人大跌眼鏡，然后又引發了大跌眼鏡之后的討論。

我不是辜負大家的期望。換句話說，我不拍這個片子，我拍另外一種片子一樣會被大家討論。想說的人都是要說話的，這就是多元化的社會；再加上網絡，真的是熱鬧，人人發表意見。

張英：張藝謀是中國爭論最多的導演，你怎么看待這個現象？

張藝謀：我非常理解你們想梳理這樣一種現象，做這樣的一個討論，但說心里話，我不想做這方面的討論，去分析成因以及現象，我認為這樣的討論一定不會有結果。從你們的角度，嚴肅、公正、客觀的角度談這個現象是有意思的，可能會讓我看到很多讓我回顧的東西，因為任何一段時期的討論都帶有那段時期的烙印。

以《紅高粱》為例，那時候最尖銳的討論就是我“販賣中國的落后與愚昧給外國人看”，這樣說了我十幾年。為那一句話，我委屈說了有三十遍，在各種場合反復說，但是一點用都沒有，沒有人聽。

我那個時候也年輕，血氣方剛，就覺得人家是冤枉我，這是不對的。我憤憤不平是因為我看到外國人不是這樣說的。你們誰走到過兩千個外國人跟前，拿著話筒跟他對話，他們一個一個起來發言談對你這個電影的感受？我參加電影節，這個活動做了很多次，包括美國、英國、法國、日本，各個國家我沒有聽到一個人這么說，怎么都是咱們自己這樣說？我說你們是替人家在瞎操心。

這樣的討論其實是那個時代的。我記得那時候我常常說的一句話是：“再過二十年我們還討論這個問題嗎？”其實現在就是不討論這個問題了，對吧？它是跟著那個時代過去了，到了今天它就是一個滯后的話題。它一定需要社會進步，我們健康發展，以平常心來對待就好了。

中國現在是什么樣全世界都知道了，不需要通過一個電影去說了。這個過程實際上就是一個社會觀念前進的過程。今天不是說張藝謀“平反”了，不是說我們錯怪張藝謀了，而是我們這個文化、我們這些普通人學會了用正常的創作角度來看問題了。所以，不是因為我說了十幾遍、二十遍它就改正了，是社會前進了，歷史前進了。所以，還是這個道理，我認為現在所發生的事情和談論這個電影的這些事情，會隨著人的發展變化而改變。

這樣的討論你再過十年來看，大家是不是還津津樂道地談這個？不一定了，他會回到藝術創作的規律上來談。對任何一個電影或者導演，不管你說他是一個傻蛋，還是說他偉大，十年之后再來看，大家都會覺得這只是一個正常的創作。就創作來說，有它的藝術規律，除了這個之外沒有任何附加的東西，這才是創作。我們對于任何一個作品、任何一個人，但凡有附加的東西來談，其實就違反規律了。

所以，我覺得你們做這個工作很有意思，我們要拭目以待，不喜歡的人會永遠不喜歡我，看我不順眼的始終不會改變，這是諸多原因形成的。但所謂拭目以待是在后頭，我們往后看，以后越來越多年輕的導演都拍商業片、喜劇片，各種類型的電影都在拍，大家就會覺得我拍的也就只是一部電影，大家會抱著平常心來看待。

張英：隨著年紀漸長，你也心平氣和，很少回應外部的批評。

張藝謀：回到《三槍拍案驚奇》的討論，它在我身上也存在著奧運會開幕式之后的某種烙印，就是對人創作的一種要求。現在很多關于《三槍拍案驚奇》的討論，其實都不是電影本身，它引發爭論的其實是另外的東西，知識分子是站在一個高度上談，附加了很多自己的東西；普通人站在另外一個高度談；每個人又有不同的喜好，他們從不同的角度談《三槍拍案驚奇》，我覺得都是電影創作外的東西。

關于《三槍拍案驚奇》，我開始就說要拍一個賀歲片，讓大家高興高興。我在電影院里也看到，南北的觀眾在影院笑了三十次，就是覺得好玩；包括那些批評者，他看電影時可能一樣笑，出了電影院就生氣了。

很多觀眾都跟我們這么說：“張導演，其實這是個文藝片，不是商業片?！鄙虾Ｒ粋€觀眾跟我說：“你把前面的三分之一拿掉，后面基本上就像是一個文藝片。”觀眾也是很看得懂的。

我說很多人不懂電影，為什么？電影一定要分類型來談的，這一個話題可以把許多人說的外行話分出來了。全世界都這樣，電影就是分藝術類和商業類。在參加藝術電影節的時候，我碰到過這樣的事情。放《我的父親母親》，電影音樂響了一點，評委們不喜歡，他們說這樣有一點煽情了，有一點偏商業性，他都有這樣的看法。當時鞏俐是主席，評完獎之后她私下里跟我說：“導演，你的音樂要是沒有那么響，會好一些，就是音樂有一點好萊塢的樣子?！辈蝗挥锌赡苣媒皙劦?。

我覺得奧斯卡是兼容的，有時候它會出很冷的冷門，一個小片子得了一堆的提名，把大制作都弄到一邊去了。但是，它現在很難這樣做，因為大公司操控的大制作力量很強，你很難把大公司打垮。奧斯卡是屬于商業性的，但有時候也會碰上一個很推崇藝術的小電影。

確實，我這一次的姿態是放得很低的，去拍一個所謂的搞笑電影，因為我沒拍過這一類電影。老百姓喜歡看，而且也是一個賀歲片，這對一個導演來說是自我鍛煉。這個作品我能拍到什么程度，我自己也有數。但是，現在的事實是，導演鍛煉是不可以的，大家會憤怒，認為這是對觀眾的一個危害等，像這樣的批評已經不是在談電影了。

我還說什么呢？我稍微有一點脆弱，稍微有一點委屈？這些人把我打趴下了，找不到北了，我就不拍電影了。所以大家說《三槍拍案驚奇》這點那點事，我跑出來再解釋？如果我解釋，大家會從這個事情引發出一個話題，說我又委屈了。我才不是呢，我已經過了那個勁了。

我不敢說我已經到了爐火純青的地步，但只有這樣子才能保持我正常的創作心態，但凡有任何不平、委屈、憤怒、扭曲、異化，都會在我的作品中看出來，我的電影就拍不出自己想要的感覺。我就盡量讓自己是平常心，我去勸大家的話，把字印很大去解釋，大家就不會再說了嗎？不會，一定有新的說法，可能比這個還厲害，所以解釋是沒有用的。

今天好就好在有網絡，有大家很多發言，不再像原先集中在某些媒體的話語權當中，所以今天你看到每個人可以暢所欲言，所帶來的那種激烈的對抗性，是很有趣的。

我覺得這個現象可能在我身上會持續很長時間。也許最后到我老了，拍不動了，我一回頭，至少可以自豪地說，我是在中國爭議最多的一個導演。我的作品，不敢拿藝術定高低，但是為我的作品寫的字、說的話是最多的，我估計是第一。

媒體不是敵人，也不是朋友

張英：陳丹青說通過奧運會的合作，他認識了一個完全不同于他印象中的張藝謀。這幾年你很少面對媒體，是什么原因？

張藝謀：主要是，你知道因為你沒有走近別人，也沒有人走近你、也不可能了解你，大家看到的都是媒體敘述的你，他會建立一個自己的印象。這是肯定的，肯定是變異，這個東西你就不去解釋了。我為什么是平常心呢？我怎么去認識另外一個人，比如那個人是個話題人物？我怎么理解他呢，我怎么想象他呢，我不認識他，我也是看各種各樣的報道、各種各樣的描寫，我慢慢地覺得可能是那樣的，我肯定也會這么想，這都非常正常。

我知道，這幾年批評我的多，還有各種各樣的說法，慢慢地就形成了一個定勢，就是這樣了。三人成虎就是這樣，它一定是這樣。你就是這樣的一個人，或者你就是這樣的一個創作風格，你就是這樣的一個藝術品位，你就是這樣。

所以有媒體采訪我，跟我說，想不到你能做出這樣子的風格來。我說這個我一點都不奇怪，我完全可以做這個風格，只是我在電影中沒有做這個風格而已，所以我不認為這是對我自己的一個超越，我認為我是可以做這個的，雖然我在生活中不是一個浪漫的人，但是我是可以用我所掌控的高新技術做這個浪漫和夢幻的，這個我覺得很正常。

張英：你和媒體的緊張關系是從《英雄》開始的，你覺得自己被誤解了，因此委屈嗎？

張藝謀：我才不會委屈呢，委屈什么？我跟你說，媒體對我們“第五代導演”早期的夸獎也不是在夸獎我們多么有本事，我覺得那是一個時勢造英雄的時代。所謂的“第五代導演”，當時能產生那么大的反響，在很大程度上是那個時代是個反思和傷痕的年代，老百姓都關注哲理，關注思考，關注這種深刻，所以在那個時候，我們的那些電影得到了很高的評價。我自己從來就很清醒。

到最后，比如拍娛樂電影，大家罵的時候，首先是大家過去把我們升華了。我是這么看的。過去把我們看成思想家，看成思考者，或者高估了我們，認為我們怎么樣承擔民族文化復興的重任，我認為是把“第五代導演”看得很高的一個位置，但是那個時代需要文化英雄，這是我的看法。

我不認為我們是平庸之輩，但是我不認為我們可以擔當一個文化英雄、一個時代人物的重任，到不了這個分上，所以迅速地，在全中國來說，是“嘩嘰”一下子就到了商品社會，轉型非常快，最少在大城市，“嘩嘰”就到商品社會了?！皣W嘰”就沒有人太多地去關心思考了，年輕人以娛樂和時尚為主了。其實也不是我想拍娛樂片、做什么轉型，我所做的任何電影，我都不是在真空中，都是時勢到了這里，影響了我，我也拍一個吧，就是這樣子。我們都是在時代的大潮中，都是俗人，做了這樣的事情，拍一些娛樂電影，或者是商業電影，或者是等等的這樣一些電影，僅此而已。

我覺得大家把這個事情說得大了，我自己一點都沒有那種感覺，所以為什么媒體說我扛擊打。不是我扛擊打，是我認為罵也罷、夸也罷，我自己就特別明白：

第一，我自己幾兩重，我能吃幾碗飯。第二，我覺得我自己也很清楚，我說的那是實話，我老說我只是一個電影導演，我比我的同代人幸運多了?，F在我所有的同代人都是退休工人。我媽來北京看奧運會，我給她弄了一張票。我孩提時代的所有朋友，照了一張合影。很多年沒跟我媽在一塊，我媽把照片拿給我看，七八個人的合影，拿來給我看，這是誰，這是誰，都老了。他們都是工人退休的，普通工人。我當了七年工人，插了三年隊，我要不是有一個機遇能上電影學院，改變我的命運，開始拍電影，我不也跟他們一樣嗎？也是一個退休的工廠工人。我自己很感恩時代，很感恩社會，使我自己有了這樣一個運氣，完全是改變命運的。你要是老有這種感恩的心，不是說你要憶苦思甜，絕對不是，你是真正知道自己的身上是什么情況的時候，你不會因為人家罵你、夸你，你就怎么樣了，你就脆弱得不行，或者你就范進中舉，都不會。就一句話，你不會拿自己太當一碟菜。這是北京話，拿自己當一碟菜，你不要時時拿自己當一碟菜，所以我就老說我只是一個電影導演。

張英：你把自己看作是時代的產物。

張藝謀：現在很多人問我：“藝謀，你好像如日中天？”然后就是：“奧運會開幕式完了以后，你要干什么？”或者是：“你還要干什么？”我還去拍電影，我還是個電影導演，只是機遇給了我，我能從事這么一個偉大的工作。機遇讓我能從事偉大的工作，不是我偉大，是中國今天偉大。

張英：我看過你對媒體有個觀察：開始時，找你的是記者，后來是娛記，接下來是狗仔隊。你不能接受這種變換嗎？這是不是你和媒體這些年保持距離的原因？

張藝謀：第一個，你看我很能聊，其實我是談藝術、談創造很能聊，我其實不太愛接受采訪。這次丹青給我發一信息，特客氣，說是朋友想采訪，可以不可以，說如果不可以就算了。丹青特客氣，他知道我不愿意，他越客氣我就越覺得不能拒絕，我就跟我那助手說，你趕緊安排，就這兩天。這是個性的問題，因為我就是不太愿意高調，但是又沒辦法，現在就成風口浪尖上，因為你這個事情，你是事業型人的話——我是一個事業型的人，所以你要事業成功，就把你撂到這了——你一拍電影又不能拍那種特沒意思、沒想法的電影。但是我自己，說心里話，我對媒體一直比較敬而遠之。

我覺得，只要是從事媒體，最好別成為朋友，為什么？成為朋友之后，老是就得寫點東西，我自己覺得，但是我很尊重媒體這個職業，因為我覺得我們今天是媒體時代，所有的信息就是這樣子。

不，我是一直跟所有的媒體保持距離，不太愿意接受訪談而已，其他沒有什么。但是我沒辦法，電影這事是周期性的，我拍一部電影要配合宣傳，“嘩”這一個月就得弄一套，然后就完了，老是這樣，所以沒辦法，這個工作就是躲不掉。李安就厲害，我發現李安，這一部電影完了以后，他就用一年的時間配合全世界的宣傳，他能走三十多個國家。我那天見到他了，我說你真厲害，你能這樣子去配合宣傳，我去上幾個國家，再做十幾個、二十個訪談，我就打住了，我就跟制片人公司說我不愿意了，一般個把月就過去了。

還有一個，我自己特別注意這一點，在中國，任何一個事情經過媒體一報道，立即就扭轉了。媒體有時候它的功能非?？?，我們不能低估那一點。我覺得中國媒體承擔的身份是很復雜的，當然我們也迅速地有商業化的傾向，我們也迅速地分出三六九等，我們的狗仔隊也很厲害，都一樣，但是我老跟他們說，我說你上網，你要看電影這一欄，你得點“娛樂”。我們是并在娛樂界的，所以我們就是娛樂大眾，我不認為這是什么特別怪的事，只是我自己特別不愿意過多地說自己。