“董仙生”的世界與小說的空間

于梟 劉建東

董仙生的名字和他的世界

于梟：祝賀您的小說集《無法完成的畫像》（花山文藝出版社2022年3月）出版。印象中這些年您一直都保持了很高的創作效率，您的小說集《黑眼睛》《丹麥奶糖》出版之后都獲得了不錯的評價。《無法完成的畫像》收錄了您最新的十余部中短篇小說，這部書的容量比您以往任何一個集子都多，您在挑選作品入選的時候都綜合考慮了什么方面的因素？

劉建東：這部作品集有它特定的意義，共收錄中短篇小說11篇，除了一篇《無法完成的畫像》之外，基本是以“董仙生”作為貫穿故事的靈魂存在，可以說是一個比較完整的董仙生小說系列。這是近幾年中，一直在寫的小說系列的一個小結，等于是把所有前期發表過的董仙生小說都包括在內了。這部集子足以說明我這幾年在文學上的努力的方向，也能夠從小說中讀出來，我對于自己、對于人生、對于世界的思考。

于梟：對，這也是我閱讀后的第一感受，小說集《無法完成的畫像》中貫穿始終的主角——董仙生，令人印象深刻。這種設定在您以往的小說集中是少見的，在當代文壇也是非常獨特的存在。您開始有意識地讓董仙生出現是從哪一篇小說開始的？是這個系列中最早發表的《丹麥奶糖》，還是其他的哪篇作品？

劉建東：我一開始也沒有意識會寫成這樣的一個系列。董仙生這個角色先是出現在2017年發表于《人民文學》的中篇小說《丹麥奶糖》中，然后自然而然地成為其他系列小說中的人物。這是一個先有了一個特定人物，然后慢慢地擴展形象的一個過程。

當然，這個人物不是突然降臨在我的作品中的，他是我在長期的寫作過程當中，在長期的對于自己的寫作、思想、人生、現實的思考當中，慢慢地匯集成的這么一個人物，也許，在我以前的小說中，就有這個人物的影子，只是我沒有留意到，他是一個慢慢積累的成果。而一旦他形成了某一個特定的清晰的形象，這個人物的外延就會順利地打開，并擴展到很遠。

于梟：以一個人物為中心貫穿一部小說系列的嘗試相當大膽，尤其是當這些小說的核心線索關聯并不明晰的時候。您對董仙生這個人物的塑造方式，讓人很自然地聯想到《人間喜劇》中的拉斯蒂涅，或《老殘游記》中的鐵英。拉斯蒂涅在《驢皮記》中登場，巴爾扎克用十篇左右的小說讓這個人物的生平清晰完整，鐵英的云游經歷被劉鶚有意識地選擇，展現了末代俠者的抱負與幻滅。董仙生系列小說內部的關聯形式類似《老殘游記》，表達的核心內容卻跟《人間喜劇》更加相近。從評論界的反映上看，這種設定獲得了廣泛的肯定。作為作者，您認為董仙生人物設定和董仙生小說系列展開能夠成立的關鍵因素是什么？

劉建東：每部作品中出現的這個名字并不只是一個人，名字只是一個符號，他可能是一個人，也可能是一群人，一類人。關鍵在于他們是有著共同社會背景和時代背景，相似生活背景，相似的思想成長經歷。這是給一個人命名的關鍵所在，許多有著類似經歷的人會感同身受。

你提到了巴爾扎克筆下的拉斯蒂涅。他幾乎貫穿了《人間喜劇》中的所有小說，我想，巴爾扎克自然是有他自己的野心與目的。就是在故事的發展中，人物形象的完善中，他也在不斷變化，不斷蛻變，能從他身上看到時代投射到他心里的變化。他之所以反復出現，就說明這個人物非常典型，有一定的普遍性，具有很強的時代特征，能串聯起具有鮮明時代特點的故事和人物。我想，如果董仙生這個人物能起到這樣的作用，那是最完美的安排。當然，我需要在一個一個的故事中，對他進行更加合理的塑造、更加現實化的思考、更合乎時代邏輯的分析。我希望，他能串起我個人精神成長的一個時間鏈。

于梟：“董仙生”這個名字是怎么由來的？諧音還是？

劉建東：這個名字是“董先生”的諧音。他是一個指代，一個有著特定的人生背景，特定的人生角色，特定的性別的人物。他是一個男性，一個中年男性，一個經歷了在理想中飛騰與跌落的過程的中年男性，一個在人生的旅途中有獲得也有失去的中年知識分子。

于梟：在最早構想和設計董仙生系列小說的時候，您是一開始就把主人公指定為董仙生這一特定人物，并專門為其構建了敘事時空，還是慣性地延續了《丹麥奶糖》等早期作品的創作設定，把他單純作為一個合手的“敘事通道”來拓展您的敘事場域？是不是可以認為董仙生的出現是一個從“無意”到“有意”的過程？

劉建東：開始是無意的，最初在《丹麥奶糖》中，他只是作為一個故事的角色出現，但是從第二篇小說《聲音的集市》開始便是有意為之，他的身份和角色都具有了特別的意義。寫作《丹麥奶糖》時，就想著能把我個人成長經歷中的所思所想所惑，尤其是精神世界的變化，放到小說中的這個特定人物身上。所以，在這個人物身上，我似乎能看到自己的影子，我似乎是在寫我自己。我還能看到我認識的人的影子，這個影子是重疊起來的，他重疊得越多，越足以說明，他代表的無數個人，無數個有共同經歷的人。畢竟，有生活的經驗才最可信，有現實溫度的思考才最有意義，而有著真實背景的文學形象才最生動最有價值。所以說，如果最初是無意識地塑造了一個人物，那么后來的寫作就是在有意地把我所有的生活經驗及對社會和人生的思考都貫注到一個人物身上。而當我不斷地挖掘這個人物時，會驚奇地發現，在他身上可以附著的內容和意義會源源不斷，這也是我把這個人物繼續寫下去的動力和動因。

于梟：我注意到，同樣是“董系”小說，《丹麥奶糖》《相見不難》《甘草之味》《走失的人》《嘀嗒》幾篇小說的觀察和敘事角度差異相當大，上帝視角、第一視角、第三視角輪番出現，而且董仙生的年齡、職位、心態在其中變化也頗大。在這個系列的大部分小說中，他是主人公、是參與者，但在少數小說中卻不盡相同。比如《嘀嗒》中，他作為支線人物旁見、提供線索，在《甘草之味》中，則是作為旁觀者出現、講述故事。這種設計讓董仙生這一角色更加立體，也更加細碎。我很好奇，在寫作之初，您有沒有計劃將這部小說集寫成一個《應物兄》式的長篇小說？或者說您為什么沒有選擇將其寫成一篇長篇小說而是小說集？

劉建東：從開始決定寫這一系列小說起，我就沒打算把敘述視角、敘述主體固定起來。我想寫的是某個時間段的歷史背景下，能夠代表時代的一部分人的群像，寫出我們共同的精神世界。所以我也想著能夠從多角度、多視角去展現這群人的生活狀態，從一個人向更多的人去輻射、去延展，能夠展現出多種多樣的面孔，給我們的文學世界提供更多更典型的人物形象。所以說，這個系列小說可以單獨成篇，也可以把他們連起來，成為一個整體。你說的長篇小說的計劃，也不是沒有，我想，可能會在合適的時機，把在這個小說系列中對文學、對世界、對生活的思考，放在一個更大的背景、更大的語境和結構之中。我想，我目前在做的是，思想的積累和人物形象的逐漸完善。只有當我覺得，他的形象足夠讓我自己信服，足夠能讓其他人信服時，我才會去做更冒險的嘗試。

于梟：這也剛好回答了為什么除了“董仙生”和“肖燕”，這個系列小說中的其他人物很少重復出現。如果您將繼續這個系列的創作，那么在未來的“董系”小說里，一些重要或不重要的支線人物，比如各自單篇中的主角“曲辰”“姨夫”“文學所”同事以及其中零散出現的其他人物，還有沒有以旁見再次出場、或以其他方式繼續產生“關聯”的機會？

劉建東：這是有可能的。小說主要就是寫關系，人物與人物的關系，人物與世界的關系等等，關系決定著故事的走向，人物的命運和思想的深度，而在這些錯綜復雜的關系中，每一個在小說中出現的角色都不是空穴來風，都是有意義的，他們可能會在一個故事中出現，也可能會在另外的故事出現，就像各種關系一樣，他們之間是有關聯的。我比較珍惜我筆下的每一個人物，他們猶如海洋中的珍珠。當然，人物有實有虛，有主要和次要之分。但不管是主要還是次要，是主角還是配角，只要他們出現，他們的出現就一定是有意義的，就一定是這眾多關系中的一環，是推動人物命運、故事進展的不可或缺的一部分。

于梟：是不是可以認為，關聯這些支線人物并不在《無法完成的畫像》的寫作意圖之內？在文學以外的其他藝術領域，我們看到過類似的手法，比如漫威宇宙的創造。制作人基于漫威旗下的不同漫畫制作了一系列電影，讓存在于各自獨立時空中的漫畫主角們產生關聯，組成了一個架空的共通世界，這種嘗試已經被證明是非常成功的。如果讓小說集《無法完成的畫像》中的諸多人物以類似這種“宇宙”的方式產生聯系，是不是可以進一步拓寬董仙生系列小說的敘事邊界？

劉建東：你這個想法很棒。我還沒有這么想過，這倒是給了我一些思路，一個打破寫作邊際的途徑，非常好，也非常有誘惑力。小說的藝術是永遠沒有界線的。我想這是可能的，一個可以延伸的人物群體，一個可以無限擴大的時代背景。我們通常說，小說不可能寫盡整個世相人生，寫盡你所處的現實社會，人所處的時代，但可以通過此類手段，此類技法，提升想象的能力，盡可能地去展示更多的可能，更大的空間。但是這樣的寫作，不是天馬行空，是需要極強的敘述掌控能力，極強的對現實的把握，要遵循想象的邏輯和現實的邏輯。

小說與“不可言說”的某些界限

于梟：在《無法完成的畫像》的小說中，出現了大量的尋找，比如《走失的人》中的尋人，《嘀嗒》中的尋物，《聲音的集市》中的尋音，還有《無法完成的畫像》中的尋找記憶等，有一種別樣尋根文學的意味在其中。然而在這種“尋找”中，以董仙生為代表的當代知識分子們，展現的卻是一種急切且猶豫，顯得有些“延宕”。對此，《活著之上》，還有我們前面提到的《應物兄》也有類似的描寫。您對這種“尋找”及其“延宕”的理解是什么？

劉建東：人生的意義就在于不斷地尋找，尋找生存的價值與意義。每一個莫不如此。尋找和迷失是相伴而生的，因為迷失，所以要尋找。在董仙生們看來，尋找也是生命的一部分，他們要尋找的是曾經擁有而今已經迷失的那部分。在他們的成長過程中，有多少曾經神圣的、美好的、純潔的部分在消失，而這是否是成長的代價？是成長的必然？實際上，他們還沒有得到答案，他們是矛盾的，是焦慮的，所以顯得踉蹌而徘徊。

于梟：我在閱讀中經常會對董仙生身份產生疑問，因為在“董系”小說的不同篇目中，董仙生的性格、形象以及抉擇有很大的差別，比如在《丹麥奶糖》《走失的人》《嘀嗒》三篇小說里出現的三個董仙生，我很難將其視為同一個董仙生。我很疑惑的一點是，董仙生系列小說是不是存在一個可以對他的命運進行循跡的閱讀順序，從而讓讀者可以方便地認識董仙生的人生軌跡，并且讓不同的董仙生的命運粘合起來？在創作之始的時候您有沒有留下這樣的設計？

劉建東：一個完整的人生軌跡肯定不會有的，他們只是存在著某種內在的聯系。我在寫這個系列時，不可能無邊無際，把什么樣的人都安上一個董仙生的名字，就把他們當成一個系列。所以還是在某些方面有一些內在的邏輯，內在的關聯。他們雖然不是一個人，但總的會有一個起點，一個邊界，他們大約的思想、精神特質應該有一致的地方，但在一些細枝末節上會有出入。比如他們都具有相同的精神成長背景，都有著相似的理想與目標，有著相似的掙扎與苦悶。可以說，他們是神似而形不似。或者，我還沒有想著把他們統一成一個人，沒有把他們在不同時期的成長分清楚、把他們的成長性弄明白，這也是在完善的過程中的。

于梟：我讀過一篇關于您的作家論，文章中作者多次強調了您小說“不可言說”的特征，那篇評論的發表時間大概是2008年前后，這幾年評論家們又多次提起這個觀點。《丹麥奶糖》里的來路不明的奶糖，《走失的人》里無人認領的老人，《嘀嗒》里的失而復得的書稿，《刪除》里子虛烏有的同學，《春天的陌生人》里模棱兩可的神游，這些藏身于小說之中、高懸于敘事之上的存在，使您的小說籠罩著一層厚厚的迷霧。《無法完成的畫像》小說集中的小說頗多曲筆和隱喻，人物生活世界的真相變得含混不清或者不可知。您藏在這種模糊敘事背后的敘事意圖是什么？

劉建東：我覺得小說的敘述是一種高級的藝術創造。它不是簡單的講述故事，尤其是在中短篇小說里，敘述顯得尤為重要，它不只是一個載體，有著言語的外表，它是小說的一個重要的靈魂，是積極的參與者。這樣的品質，我們在許多作家的作品中能夠體驗到，比如馬爾克斯，拉什迪，約翰·契弗。所以，我比較看重敘述成為小說的一部分，盡量不要說得太透，太滿，讓敘述本身有一種隱藏著的張力，在慢慢的閱讀中體會著語言的美感，講述的樂趣，讓敘述成為審美的一環。但是它不是說不清道不明的，不是故弄玄虛的，每一個巧妙的設置都是有深意的，它或者是一種明確的意義指向，或者是敘述中的一個佐證，比如《無法完成的畫像》中的時間，這篇小說中，我絲毫沒有寫故事發生的歷史背景和人物的社會背景，而是用幾個代表時間的“1944年”“三年前”“1951年”等來喻示故事發生的時間，用“偶爾，還能聽到遠處傳來的隱隱約約的槍炮聲”和“又過了一年，遙遠的槍炮聲終于來到了城外，清晰而響亮”暗示歷史背景。比如《丹麥奶糖》中的奶糖，到底是誰給他寄的，其實并不是小說要去追究的問題，它只是一個符號，代表著一個讓現實文學化的符號，它肯定是符合生活邏輯的，肯定是有這么一個人給他寄著奶糖。它只是代表了我們人生的確定性和不確定性。就像是小說中人物的命運。這是敘述的需要，也是人物命運的需要。《嘀嗒》里的書稿，也僅僅是高高懸在幾個人之上的時間的指針，它在不停地旋轉，也在催促著幾個人的想法與猜測在不停地變換，催促著他們向著某種荒誕的結局行進。所以，在很大程度上，這些不可言說的物證，我暫且稱他們為物證，他們與法律意義上的物證是兩碼事，他們是既實在又虛幻的存在，他們是對故事要向某個方向發展的有力的證明，它們是藝術夜空中朦朧的月光。

于梟：這個回答讓人聯想起維特根斯坦在《邏輯哲學論》中的一個觀點，就是“我的語言的界限意味著我的世界的界限”。女作家英格博格·巴赫曼對此的解釋是“作為人的思維工具的語言本身，一方面固然能夠描述和塑造世界。但是，恰恰在對世界的描述和塑造中，它也遇到了其局限性。我們站在‘界限的這一側，思考，用語言表述。因為作為形而上學主體的我們自己不再是世界的一部分，而是界限。”您的小說是否就是您個人的這種“界限”？讀者在您的小說中感受到的“不可言說”，是因為這些小說達到了您認識的“界限”，還是表達的“界限”？

劉建東：每個寫作者都有自己語言的界限。它有著獨特性，有著個人屬性。界限是指你對整個世界的認識和理解能力的有限性，這是客觀存在的。而正是因為當你意識到界限的存在時，你才能正確地認識到你自己，而只有清晰且明確地對自己有一個認知，你才能去試圖打破這樣的界限，使你的界限不斷地向外延展，向外擴張。優秀的作家就是不斷地開疆拓土，不斷地突破自己。

我的小說也一樣有界限。這和我的人生閱歷、精神經歷是密切相關的。由于有著深深的個人色彩，所以，在某種程度上說，可能會有“不可言說”的某些界限，限制一些閱讀上的理解與認知。我想，我也在努力，盡可能使站在自己界限內的自己，能夠對更廣的世界看得更遠更清。

于梟：嗯，我認可您的觀點。人類發明語言本身可能就是出于認識世界、表達自我并拓寬其“界限”的需要，文學也是這樣。文學以巫祝的形式出現，并在之后不斷拓展著自己的界限。小說是當代文學四大體裁中最后出現的一個，也是新文化運動以來中國現當代文壇最為繁盛的文學形式。小說是不是在拓展文學的界限，或者說在拓展人類認識世界、表達自我的界限中，更加具有優勢？

劉建東：小說是一個很寬廣的文體，雖然我們已經擁有了太多的經典小說、經典的文學形象，但是我們仍然能夠不斷地看到更多的優秀作家和作品出現，仍然能夠看到作家在認識世界的道路上做著不懈的努力和探索，對日益變化著的世界作出作家應有的反應，正是這種努力，使我們對文學本身的認知在不斷擴大，對文學世界的期待也更有耐心和信心。所以，我覺得，小說的邊界是可以隨著時間的前行、隨著世界的滾滾向前無限擴張的。我說的是擴張，而不是擴大。擴張更有主動性，只有在作家自己的努力下，擴張才有了可能。

于梟：我沒有記錯的話，《無法完成的畫像》是您出版的第8部中短篇小說集了。現在流行“跨界”，文學圈也不例外，有不少作家在多種文學體裁上都涉足，我們卻極少見到您小說以外的作品發表，作為一名職業的小說家，您似乎對小說有一種特別的情感。

劉建東：我主要在寫小說，因為畢竟時間受限。偶爾會寫些散文，但只是點綴，并沒有刻意去寫。但仍然有一些沖動，我想，在合適的時機，我會去寫我想寫的那種散文。小說仍然是縈繞著我的寫作的主題，感覺更順手，有更多的想法想去表達，一個人把一件事做好，就已經不容易了。寫好小說，可能對于我來說，已經足夠了。

于梟：18世紀之后，文學的創作形式或者說體裁就已相對固定，沒有更加開拓性的變化。小說反而作為一種新興的文學形式，在不斷地內部分化、開散枝葉，在現當代文學內部形成了一個龐大的獨立王國。在小說的繁榮后，文學會不會出現另外一種在表達能力、展現方式上比小說更先進更優越的形式？如果有的話，您認為它會是怎樣的？

劉建東：我想會有的，一定會有的。小說并不是文學的終點，我覺得，任何文學形式的改變都是與時代的前進和需求密不可分的，生存環境的改變、生活的改變、思想意識的改變，都會讓文學的改變順其自然。而至于是什么樣的模式，什么樣的面貌，我想象不出來，因為我無法預測變化著的世界的下一步。我局限于你所說的界限中，時代的界限，時間的界限，能力的界限，而且陶醉于如今的表現模式中。但我想，新的文學表現形式可能會更簡潔、更明快，也許會更通俗，更容易讓人理解，更容易打動人。

《無法完成的畫像》以及“無法完成的畫像”

于梟：在這部小說集選錄的作品中，短篇小說《無法完成的畫像》是唯一一篇沒有“董仙生”出現的，為什么小說集反而以《無法完成的畫像》為題？您當時的選擇是出于何種考慮？

劉建東：評論家金赫楠為你說的這個問題曾經找到一個答案，她說是因為這部小說集中的人物形象還遠遠沒有完成，董仙生們的故事在我們的現實的生活中還在繼續，他們真正的精神世界遠比我所寫的豐富多彩而生動，他們是進行中的形象。我同意她的說法。

小說家的責任不是解決問題，而是代表一部分人提出問題。所以，我覺得，小說本身也是一項未完成的藝術品，它是時間中流動著的一環，是世界前進中的一個響亮的聲音，是蕓蕓眾生中難忘的一瞬間。而這一環，一個聲音，一瞬間，都不是世界的全部。

于梟：自2012年長篇小說《一座塔》出版之后，您在歷史革命題材創作的處理中顯得極為謹慎。如果沒記錯的話，短篇小說《無法完成的畫像》是《一座塔》之后您創作的唯一一篇歷史革命題材小說。而《無法完成的畫像》獲得了第八屆魯迅文學獎，這證明了在歷史革命題材小說創作領域您擁有絕對的實力。您認為小說家在此類大時代題材文學創作中最需要注意的點在哪里？您在處理此類題材中如此謹慎的原因又是什么？

劉建東：是的。這類題材我偶有涉獵。倒不是謹慎，更多的是一種尊重，對此類題材小說寫作的尊重。因為涉及到歷史方面的時候，你不能想怎么寫就怎么寫，首先要尊重歷史，其次你要有在此時身處的時代的思考，其次就是從文學的角度去考慮，你不能落入俗套，落入大家慣性的寫作模式之中，要找到一個新鮮而獨特的角度，要找到一個新的切入點。而往往，要找到一個既尊重歷史又飽含著文學新鮮度的路徑，其實是有很大的難度的。

于梟：創作這篇小說的沖動源自哪里？您在創作《無法完成的畫像》時是構思已久，還是突然的激情迸發？

劉建東：這篇小說有兩個寫作的支撐點，一個是我本來想寫一個有關畫像的小說，這跟我少年時期學炭精畫的一段生活經歷有關，這個念頭在我的意識里已經存在了很久；另一個就是記憶的復蘇，少年時與烈士陵園的頻繁接觸，以及受到的影響。所以，這篇小說的產生絕對不會是突然的寫作激情的爆發，而是已經在內心深處埋藏了許久，只不過，在一個合適的時間，一個合適的機緣下，這兩個點發生了碰撞，結出了文學之花。

于梟：魯獎短篇小說獎的頒獎詞說，“短篇小說《無法完成的畫像》幽微剔透，沉靜隱忍，實現了革命英雄敘事傳統的新變。”你個人認可這種判斷嗎？

劉建東：我認可。評委們對這篇小說的準確把握，與我的寫作初衷是吻合的。

于梟：小說集《無法完成的畫像》是否完成了您對董仙生的畫像？董仙生的故事還會不會在您未來的小說中繼續出現？如果是的話，他會以拉斯蒂涅的形式存在于您的其他小說中還是其他？他在哪些方面還存在被進一步闡釋的可能性？而“董系”小說會以怎樣的方式終結？

劉建東：沒有，畫像的過程遠沒有結束。我覺得我只是畫了一個大概的輪廓，還要讓輪廓變得更加清晰而逼真，讓他更接近于現實，更接近于真實，更接近于我們的內心。董仙生的故事會繼續，他也會像拉斯蒂涅之于《人間喜劇》一樣，反復地出現，反復地提醒我，董仙生是我，是我熟悉的他者，他不只出現在小說中，他就在我們身邊，我能看得到他們。

一個完美的文學形象與一個個體一樣，會成長，思想的不斷成長會帶來更多的文學體驗。而終結會在何時出現，我自己也不知道。我只是覺得有一種宿命，當一個文學中的人物會一直陪伴著自己時，你會感覺到，文學照耀在現實的光亮是溫暖的。

于梟：《無法完成的畫像》會成為您的《人間喜劇》，或成為其中的一部分嗎？

劉建東：我只是希望，我能從更復雜的人性、社會現實中，找尋到更多通向文學的小徑。我也希望，董仙生的故事會成為我的文學世界中永遠的一部分。

于梟：期待您能再次為我們帶來驚喜。最后，請您作為小說家劉建東建東，用兩句話概括一下自己吧。

劉建東：在寫作的漫漫旅途中，始終有一種不自信的陰影陪伴著我，而正是這團揮之不去的濃重的影子，讓我能夠時時刻刻提醒自己，關于小說這門藝術，我能夠熟練駕馭的還很少很少。在磅礴的世界面前，一個小說家，永遠不要停止思考。

責任編輯惠靖瑤