評彈的藝術魅力

編者按：

2023年2月11日，中國曲藝家協會顧問，上海市文學藝術界聯合會原黨組書記，上海市曲藝家協會原主席，上海評彈團原團長，新中國評彈的開拓者和建設者，著名評彈理論家、作家，“第七屆中國曲藝牡丹獎終身成就獎”“上海文藝家終身榮譽獎”獲得者吳宗錫同志，因病醫治無效在上海華東醫院逝世，享年98歲。本刊特刊登即將出版的唐明生所著《絃內絃外·吳宗錫》一書中關于“評彈的藝術魅力”的訪談對話，以此表達對前輩藝術家的緬懷之情。

唐明生（以下簡稱“唐”）：吳老師，您是評彈藝術的頂級專家，一直想找機會向您求教一些問題，今天終于如愿以償。

吳宗錫（以下簡稱“吳”）：說求教不敢當。幾十年從事評彈工作，涉及管理、演出、創作和理論研究，陸陸續續寫過一些文字，結集出版了《怎樣欣賞評彈》《評彈散論》《聽書論藝集》《走進評彈》等專著。

唐：2019年1月，上海人民出版社出版了上、下兩卷的《吳宗錫評彈文集》。

吳：那是在熱心好友王其康先生及滬港國際集團的鼎力支持下，匯集我所有公開發表關于評彈的文章，約100萬字。他們認為，將這些文章編成文集，可以看出我思想發展的脈絡、新中國評彈發展繁榮的軌跡及開拓、建設的全面經驗，將有利于這門民族文化遺產的研究和傳承。關于評彈，可談的話題很多，你想談些什么？

唐：在我的印象中，作為訴諸視聽的表演藝術，評彈的愛好者特別多，蘇浙滬三地尤甚。與同是視聽表演藝術的越劇、滬劇、滑稽相比，評彈似乎更為群眾所喜愛，顯現出非同一般的藝術魅力。

吳：發源于文化古城蘇州的評彈，是蘇州評話、蘇州彈詞的合稱。評話有說無唱。彈詞在說、演之外，還有彈唱。兩者多次合流。評彈敘事語言，基本上用的是蘇州方言，即使是借鑒昆曲的角色道白（中州韻），亦更多地帶有蘇州語言。其語言的靈活生動，清麗雅馴，機巧詼諧，加上古城文化的雋雅、博洽，使其具備雅俗共賞的鮮明特點與文化內涵，因而與同樣以方言為主的戲劇、曲藝相比，愛好者就顯得更多一些。

唐：并且，這些愛好者還超越了年齡、文化、職業、身份差異的局限，在“書迷”這一個人喜好上表現出共通之處。

吳：就“聽眾”而言，新中國成立前、后不可相提并論。新中國成立前，評彈聽眾有一些勞動大眾，更多的是有閑階層。那時書場說的都是長篇傳統書目，每天說一段，一部書半年才能說完。因此，無論從經濟還是時間角度看，勞動大眾不太可能進書場，能天天下午或者晚上進書場聽書，大多是有錢的闊太太和小姐。

唐：新中國成立后，評彈聽眾發生了怎樣的變化？

吳：聽眾面擴大了。評彈吸引了工人、農民、職員和干部，如你剛才所說，超越了年齡、文化、職業、身份的局限，走進書場大家都是“書迷”。

唐：據我所知，文學藝術界許多大家名家，也都是評彈愛好者。

吳：我所接觸的文學藝術界知名人士，評彈愛好者的名單可以開出一長串。如葉圣陶、郭紹虞、蓋叫天、俞振飛、華君武、張樂平等。戲劇電影界，喜歡評彈的人也不在少數。如曹禺、黃佐臨、鄭君里、趙丹、于伶、謝添、陳鯉庭、陳荒煤等。謝晉曾對我說過，他聽評彈寫下過幾大本筆記。陶情認真的程度，令我感動。

唐：一篇有關評彈的文章中寫到，于是之聽不懂蘇州話，后來到上海拍電影，接觸了評彈，成了評彈愛好者。

吳：確有其事。20世紀60年代初，于是之到上海，參加籌拍電影《魯迅傳》，拍攝需要到書場聽了幾場評彈，由此喜歡上了評彈。

唐：新中國成立前后，評彈聽眾的巨大變化，原因何在？

吳：因素很多。一是黨和政府的文藝政策方向對頭，對包括評彈在內的各種藝術形式大力扶助培養；二是勞動大眾生活水平日益提高，對業余文娛生活有強烈需求；三是適應新社會聽眾需要，傳承發揚，革新創新，書目繁榮豐富；四是評彈工作者社會地位提高，由舊社會的江湖賣藝，一變為人民的藝術家，評彈的藝術地位因此大大提升。此外，演出形式多樣，中、短篇評彈樣式出現，適合與滿足了工作、學習繁忙聽眾的需要。

唐：這幾點說得都沒錯。正因如此，新中國成立后評彈理所當然地越來越受到大眾的喜愛。但其間還有更為內在的東西，否則聽不懂蘇州話的于是之，不會因為拍電影，聽了幾場評彈就成為評彈愛好者。

吳：剛說的幾點，是簡明扼要地說明新中國成立前后評彈聽眾身份、數量變化的原因，并不是問題的全部。評彈是雅俗共賞的藝術，它之所以能吸引人、打動人，特別是新中國成立后，上至中央首長、部委高干，文藝界耆宿精英，下至教師、職員和工農大眾的喜愛，關鍵在于它特有的藝術魅力。

唐：特有的藝術魅力，具體體現在哪些方面？

吳：新中國成立前夕，我奉命“走近”評彈，新中國成立后擔任上海評彈團團長，一步步“走進”評彈，我感到我有責任思考并回答：評彈美在哪兒？為什么那樣吸引人？不只是泛泛而談，自圓其說，而是要有理論深度，為人們所認可，為大眾所接受。

唐：您這么說，我忽然想到您2000年10月出版的《聽書論藝集》，全書30余萬字，分三輯。第一、三兩輯是對評彈代表性書目的賞析和對杰出演員表演藝術的介紹，第二輯是關于評彈藝術實質和美學特征的探索，代表性篇目是“五說”，即“說理”“說細”“說趣”“說奇”“說味”。

吳：“五說”，指評彈

“理”“細”“趣”“奇”“味”，寫時沒有總題，一篇接一篇地寫。2011年11月，應上海文藝出版社之約，將公開發表的舊作結集出版，書名《走進評彈》，“五說”被收了進去，加了一個總標題“審美五說”。加這個總標題，意即指“五說”一是從美學角度，對評彈的藝術魅力進行探討；二是“五說”發表后，相關論述得到了評彈界的贊同認可。

唐：表面看是加了個總標題，實質凸顯了您對評彈藝術魅力探索研究所取得的成果——從美學角度，是一大貢獻。

吳：需要特別指出的是，“理”

“味”“細”“趣”“技”是清代陸瑞庭提出的“五字藝訣”，并非我的發明。我是借用這五個字，對評彈的藝術魅力進行了新的探索，適當調整了原有的排列順序，并將“技”改為“奇”，表示在評彈藝術豐富復雜的現實主義內容中，另有一種浪漫主義色彩。它雖然不是評彈藝術的主基調，卻因有“奇”的存在，評彈藝術顯得格外絢麗多姿。

唐：適度調整五字藝訣的順序排列，逐字賦予新的闡述，體現的是獨立思考精神。藝術不斷地發展前進，對它進行探索研究，不拘泥于前人已有的定論，而是因時因勢有所發現創新，給后人留下一份可供汲取借鑒的成果。套用一句時髦話，這叫與時俱進。

吳：寫“五說”時，沒想到你說得那么遠，那么深。我所想到的是，既然身居領導、組織、管理評彈演出、創作的崗位，我就有責任思考并回答人們所關心的屬于藝術范疇的問題。

壹

唐：吳老師，接下來能否說說“五字藝訣”？一個字一個字地說，簡明扼要，通俗易懂，原文每一“說”都長5000余字，“五說”合計約兩萬余字，比較長。

吳：可以。先說“理”。寫時每一“說”另有一個副標題，“說理”的副標題是“評彈的現實主義傳統”。“五字藝訣”把“理”放在首位，很有道理。說書不僅要人聽，還要聽了使人信服，能感動，就必須入情入理，有情有理。有情能打動人心，有理使人信服。理是客觀事物的發展規律，現實生活邏輯的反映。

唐：評彈演員上場不用化裝，舞臺沒有燈光布景，全靠以敘述描寫為主的“說”與“唱”，要吸引聽眾，難度可想而知。

吳：這就要求書情內容必須具有充分的現實依據，嚴謹的邏輯性，必須嚴格地符合客觀規律，入情入理。這是一個很重要的條件。聽眾會根據自己的生活經驗來檢驗、領會說書人所講的和表演的一切。

唐：聽眾會根據他的檢驗，對藝人和書目決定取舍。

吳：如果他們認為說書的內容是違反客觀規律的向壁虛構，缺乏發展邏輯和現實根據的信口雌黃，那就無法博得他們的信服，激發他們的共鳴，勾起他們的想象，最終將失去最基本的藝術感染力。

唐：結果聽眾會選擇離去。因此，評彈藝人必須十分重視書情的合情合理。

吳：對“理”的尊重，是對現實主義的尊重。現實主義是大多數評彈書目的一個顯著特點。現實主義的創作方法也成了評彈藝術的一個可貴傳統。這種現實主義的傳統，貫串在評彈藝術的創作和表演之中。許多經驗豐富的評彈藝人都特別注意人物性格和故事情節發展得入情入理，注意并強調書情的真實可信。對于每一個情節的發展，他們一定要找出根源、原委、因果關系，以充分的生活邏輯來說服和打動聽眾。

唐：長篇書目中娓娓動聽的穿插和說表，是否是出自這樣的目的？

吳：是的。他們注意到事件發生的契機，多種復雜因素的綜合，以及體現偶然因素的必然。創作方法基本上是以理為先的重視客觀事物的本質真實和典型化的現實主義，由此產生出許多符合現實主義精神的創作手法，如種根伏線、細節描寫、穿插襯托等等。

唐：與現實主義相對應的是浪漫主義，評彈有沒有浪漫主義的表現手法？

吳：答案是肯定的，評彈創作離不開浪漫主義。許多根據愿望、暢想所作的夸張、虛構、假想，無不蘊含浪漫主義成分。盡管如此，評彈藝人還是遵循其以理為先的原則。浪漫主義依然是以現實生活為基礎的。夸張、虛構、推想，也都不能脫離現實生活提供的依據，要符合于一定的規律性和邏輯性。試舉一例。《大明英烈傳》中“胡大海手托千斤閘”，這一回目不是要表現胡大海的臂力，而是要強調其憨直和容易上當的性格，特意交代城門口一塊凸出的磚頭，頂住了閘門的一側，減輕了胡大海的負擔，以加強胡大海托住千斤閘，放走全場武生的可行性。

唐：《大明英烈傳》年輕時聽過，所舉回目至今仍有印象。誠如您所說，評彈浪漫主義手法的運用，仍然注意到了其現實性和合理性。

吳：真實是藝術的生命，也是藝術的前提。評彈藝術將“理”作為主要特色，“理得而辭順”，“順理”才能“成章”。正因為說來入情入理，娓娓動聽，許多優秀的長篇評彈能夠長期地吸引著大量的聽眾。

唐：對于評彈講“理”的特色，一代代評彈藝人持之以恒地探索研究，以便有所發現，及時總結，促進創作，繁榮演出。

吳：有一點需要補充說明。前面所說的“理”，絕不是說書人憑借人物之口所作的枯燥的理性說教，而是指通過生動的形象所揭示和展現的現實生活的本質和規律。情節的理，主要在于人物性格發展的理，而人物性格的發展的合理性又必須與其境遇相結合。不少傳統書目，在注重對人物性格刻畫的同時，很注重對其所處的典型環境的刻畫。

唐：說到典型環境中人物性格，不禁讓我想起長篇彈詞《描金鳳》選回《玄都求雨》中錢志節的性格刻畫。

吳：這是一個有代表性的例子。我在“五說”中專門舉此例說明營造典型環境對人物性格刻畫所起的重要作用。這回書寫的是錢志節誤揭皇榜，被逼求雨，差點送了性命，幸而天降大雨，原來想愚弄人民、嫁禍于人的巡撫方伯年反為自己的迷信思想所捉弄，把逼來求雨的錢志節當作了真仙人。

唐：書中的“典型環境”是“夏季”，人和事都在此時出現與發生。

吳：求雨必在天旱的時候，天旱又以夏季最為突出。說書人選擇干旱的夏天作為全書情節發展的典型環境，事件的產生，書情的發展，處處都與夏天、干旱這一特定環境聯系著。

唐：圍繞“夏季”下足了功夫，做足了文章。

吳：書情大體分為以下幾個層次。其一，錢志節不是什么仙人，只是一個道士，不會貿然去揭皇榜，自愿求雨。他是去湊熱鬧看皇榜的。其二，由于天熱，“風干熱燥太陽曬，糨糊干了”，皇榜一只角翹了起來，關鍵性的一句話被掩蓋起來。出于好奇，錢志節翻開卷角看，誰知輕輕一動，只聽“嘶”的一聲，小半張皇榜被撕了下來。其三，這時錢志節才看清，被掩蓋的那句話是：“按欺君之罪論處。”聯系皇榜上文“若祈禱無能者……”他的命運頓時成了懸念。其四，天氣燥熱，看揭皇榜的人心緒煩躁，看到有人“揭榜”，立即浮動推搡。其五，因避烈日烤曬，蹲在對面店鋪陰涼處“遠照”（遠遠望著）皇榜的差人，聽人一喊就走來，看到錢志節道長裝束，手中拿著半張皇榜，認定錢是揭榜求雨的人。

唐：一系列層次，環環相扣，向前推進，非常吸引人。

吳：關鍵在于，這樣的誤揭皇榜，被逼求雨，盡管出于偶然的誤會，卻誤會得合乎情理。書中要強調錢志節揭榜出于無心，才能使人對其被逼上臺求雨，險些被當作替罪羊燒死，產生同情和感到焦慮。無心揭榜，偏偏揭下榜來；不愿求雨，還是被逼上了求雨臺，這一層一節安排得合理，主要就表現在客觀環境所造成的種種細節的合理性上。

唐：最后，為聽眾關心的錢志節終于因天降大雨而解脫了受烈火焚燒之厄，由被動而變為主動，由假仙人而成了“真仙人”，由受厄而轉為受賞，成為這回書的高潮。

吳：全書轉悲為喜，關鍵在于本來干旱的天氣突然下起雨來。這關鍵性的突變，變得可信。因為在夏天常有這種突如其來的陣雨。這種特定季節的自然規律，給了這一情節以充分的生活依據，使之合理而又真實自然。

唐：特定季節的自然現象，錢志節按其性格邏輯去行動，兩者之間是一種什么樣的關系？

吳：概括說，是人物性格與其境遇相統一的關系，在此基礎上產生的情節才入情入理，才真切生動。

唐：即在注重人物性格刻畫的同時，注重對其所處典型環境的刻畫。

吳：沒錯，是這個意思。錢志節是個玩世不恭的江湖術士。當他被逼上臺求雨之時，用的不是哭訴、哀告，而是利用當時的環境，用他慣用的“江湖訣”，力圖擺脫困境。這就使在最后真的下起雨來時，大、小官員都會相信這是他求雨的靈驗。只有像錢志節這樣的人物，才不顧死到臨頭，還會利用當時天旱“斷屠”（不宰牛羊）的習俗，提出來要官府準備葷菜酒席，借酒澆愁，喝得醉醺醺的，還煞有介事地上臺佯裝求雨，后來又在烈日下昏沉沉地睡去。也只有這樣的人物才能被那些昏庸、迷信的官員當作了真仙人。

唐：此外，在烏云密布、陣風呼嘯之時，他怕有風無雨，為了脫身，想出了要臺下大小官員身披蓑衣，頭戴箬帽接雨，以致“齆鼻頭老爺”把尿糞桶上的竹笠也戴到了頭上。

吳：不是錢厾筊這樣走江湖而又玩世不恭的機智人物，想不出這種種應對的辦法，產生出這許多行動。而他的這些辦法和行動，又是在天熱、天旱的蘇州這一特定環境之下采取的。

唐：這樣，人物性格和其境遇相統一了，在此基礎上的情節才那樣的入情入理，真切生動。

吳：藝術來自生活。評彈中，“理”這一藝術特色也來自人們的實際生活。生活中的事物、活動的人物，都是有一定情理的。只有熟悉生活、了解生活，經過自己的體驗、觀察、分析、研究，評彈藝人才能使自己的書情通情達理。把通情達理作為自己說書藝術的一個標準，這就使評彈藝人透過現象中的“理”，去把握本質的“理”，在創作、演出實踐中，更接近和建立起評彈藝術的現實主義傳統，創造出典型化的環境中的典型化人物。

貳

唐：圍繞五字中的第一個字“理”已說了許多，五字中的第二個字是“細”，接下來說說“細”。陸瑞庭的“五字藝訣”，“細”排在第三位，“五說”調至第二位。在您看來，“細”指什么？排列順序的調動出自怎樣的考慮？

吳：“細”指細節描寫。人們都說“細”是評彈的藝術特點之一。不論是敘說的細密，描述的細致，刻畫的細膩，主要都表現在精到的細節描寫上。細節是文藝的細胞。具體、真實的細節組成了真切、生動的藝術形象。社會生活中的人物、事物，都有其不同的屬性和個性特征，要真實地反映表現他們（包括發展和變化），就必須要反映表現他們真實的細節。

唐：印象中，恩格斯對細節真實有專門的論述。

吳：有。我在《說細》一文中引用了恩格斯的原話：“據我看來，現實主義的意思是除了細節的真實之外，還要真實地再現典型環境中的典型人物。”在恩格斯看來，真實的細節也是構成現實主義的因素之一。評彈之所以能給聽眾強烈的感染，固然在于描述了典型環境中的典型人物，但與此同時，描摹典型環境中的典型人物，也必須依靠經過概括提煉的細節描寫。

唐：評彈靈活、生動的細節描寫，戲劇、電影等藝術樣式似難以做到。

吳：缺乏視覺形象的評彈說唱，具有一種特殊的吸引力，使看了同樣題材的戲劇、電影的人，照樣津津有味地要去聽書，有人在戲和書二者之間還是更愛聽書。細節原是描述不可缺少的手段，而在評彈，由于對這一手段特別重視和發展，竟成了它的一個藝術特色。

唐：細細體味恩格斯對現實主義所下的定義，細節是應該和典型環境中的典型人物相結合的。

吳：有著現實主義傳統的評彈藝術的大部分的細節描寫，都具備著這種真實性和典型性，并且和其他藝術特點之間有緊密的聯系。如以典型化的細節來反映社會生活的本質特點及其規律性，以真實的細節來概括和真切地反映生活，這是“細”和“理”之間的密切聯系。再如在必然性基礎上存在著不少偶然性的因素，進而由這些偶然性構成了書中曲折離奇的情節，尖銳激烈的矛盾。這種偶然性的突轉和驚奇，往往使環境和人物的典型性更為鮮明突出，凸顯出“奇”的藝術特色。不少偶然的情節，也是由細節構成和表現出來的。這又是“細”和“奇”的結合。

唐：不同藝術特點的聯系與結合，促使書情發展推進精彩紛呈，牢牢地吸引了聽眾。

吳：試舉一例，說明細節在書中起到的關鍵銜接作用。傳統書目《玉蜻蜓》里的《看龍船》是一回接榫書。由于豆腐店老板朱小溪的妹子朱三姐去看龍船，被金張氏發現，看到了她縛在花扇子上的扇墜玉蜻蜓，在進一步盤問中，了解到朱家保存著金貴升的遺物汗衫詩句，從而使元宰詳詩，終于了解了金貴升與女尼志貞的關系，去庵堂認母。這前后的情節都是由朱三姐看龍船而銜接起來的。

唐：朱三姐看龍船怎樣會被金張氏看見，又怎樣從她那里查問到了能找出金貴升下落的物證，這些都起因于朱三姐看龍船時的穿著、飾物，書中作了非常精細的描寫。

吳：生動逼真的細節，一方面描寫的是朱三姐看龍船時的衣著打扮，另一方面也描寫了朱三姐當時的心情。她不但穿上了新衣、新鞋，而且還因為看見別人扇子上有只扇墜，也把竹箱里藏著的那只玉蜻蜓裹到了自己的那柄行貨扇子上面。這些細節活靈活現地刻畫出一個想在看龍船時出出風頭的小戶人家婦女。

唐：朱三姐的這一系列行動，由一連串的細節描述出來，層次分明，富于邏輯性，生動真切，十分自然地引出了那只玉蜻蜓被金張氏發現的關鍵性情節。

吳：生動真切的細節，是說書人對社會生活的深刻細致的觀察和體驗基礎上，經過精心概括、提煉得來的。打個比方，如果說情節結構如寬闊的河床，那么，那些活靈活現的細節就像匯集進河床的潺潺細流，它們使整個書情顯得那樣活躍、通暢而又豐滿。

唐：細節雖小，它在刻畫人物、發展情節、制造氣氛和增強戲劇效果上，發揮的作用是強而有力的。

吳：還有一點要特別強調，細節之為“細”，并不一定是簡短的。評彈長篇以長取勝，一旦抓住了應該表現的主要情節（關子），往往就不厭其煩地描述下去。這里“細”也包含著詳盡的意思在內。《珍珠塔》陳翠娥下扶梯，“才下樓坪第一層，站定身軀不肯行”。十八層扶梯要分十八次走。《西廂記》張生讀鶯鶯寫來的情詩，一字一看，一字一猜，一字字地品味。這是兩個不厭其煩地描述這些足以展現人物內心活動、感情變化的行動細節的顯著例子。總之，精彩的細節描寫能夠從虛中見實，小中見大，靜中顯動，淺中顯深。聽眾欽佩說書人觀察得細，感受得深，倍覺有味。

叁

唐：不僅有味，而且有“趣”。吳老師，接下來說說這個“趣”字吧。

吳：“趣”是評彈的另一藝術特點，泛指評彈藝人對評彈的文娛作用和聽眾的文娛要求的重視。說書人在自己的藝術實踐中，和聽眾直接發生聯系，直接感受他們的反應，十分明了自己演出的藝術效果，了解聽眾的欣賞要求。他們知道無論書的立意多么高，內容多么深刻，重要的是使聽眾想聽，聽得下去，樂于聽。

唐：那就必須做到寓教于樂。

吳：對，寓教于樂。這體現了說書人和聽書人之間應有的關系，并且聽書人的文娛要求是基本的，否則他們就不如上大課去了。所以，對評彈“趣”的藝術特點的理解應該是廣義的。它不僅是指書中噱頭、笑料等諧趣，還指增加聽眾把書聽下去的情趣，培養聽眾把書聽下去的意趣，以及引起聽眾聽書的興趣等各種藝術手段的運用。

唐：說到聽眾聽書的興趣，不得不說的是書中的“關子”。

吳：書中的關子的確是激發聽眾對聽書發生興趣的主要手段之一。所謂“關子”，指故事發展的高潮部分和轉折點，矛盾沖突尖銳，懸念性強。對此，前輩藝人說，“關子毒如砒”。意思指一旦用關子把聽眾抓住以后，聽眾就像吃了毒藥一樣，完全受說書人的擺布了。又說：“沒有關子就沒評彈”，所以一上“關子”，即使第二天刮風下雨，聽眾也會從幾里路外趕來。

唐：情不自禁，欲罷不能，聽眾被說書人牽著鼻子走。

吳：《楊乃武》這部長篇，除了其對清朝社會生活和官場黑暗的現實主義的反映之外，就是對楊乃武冤案能否平反昭雪的矛盾吸引了大量聽眾。一堂又一堂的官司使懸念不斷加強加深，直到最后密室相會，小白菜能不能吐露真情，講出毒害葛小大的真正兇手而開脫楊乃武的被誣陷之罪，形成了關子中的關子。這是聽眾連續聽了幾個月書之后所期待的圓滿結局。所以，到密室相會一上關子，即便書藝一般的藝人，也能招引到比平日更多的聽眾。這就是關子抓人的作用。

唐：從創作角度看，為組織好關子，增加聽眾興趣，說書人要動許多腦筋。

吳：長期的演唱實踐使說書人深深懂得，作為一種以敘述為主的說唱藝術，決不能平鋪直敘，就連最一般的敘述，也必須調動一切手段，比如關子，比如對人和物細致生動的刻畫描摹，比如有意地嵌進一些噱頭笑料（“肉里噱”“外插花”），增進聽眾聽書的興趣。他們運用對生活的熟悉了解、經驗積累，運用對書情、書中人物的熟悉了解，也運用對聽眾心理的熟悉了解，盡可能把書說得有趣有味，力圖一絲一毫都不給人寂寞、枯燥、厭膩之感。

唐：毋庸置疑，趣是評彈藝術的一個特色，增進聽眾聽書的興趣，也是應有之義。問題在于，若過分在意聽眾的反應，迎合聽眾的趣味，效果會適得其反。

吳：趣味是有高低、雅俗、文野之分的。高尚的趣味需要嚴肅認真的創作態度，需要較高的文化修養。評彈藝人對“趣”和“噱”，用燒菜的調味品作比喻是十分恰當的。好的調味品可以提高菜肴的香和味，劣質的調味品會糟蹋整個一只菜，過多的調味品甚至會毀壞菜的味道。書中的趣味也是如此。難怪有些聽眾聽了低級庸俗的噱頭，會說“吃著一只蒼蠅”，要作三日嘔的。

唐：有人說，書目的品格高低相當一部分是由藝術趣味的高低來決定的。

吳：對待趣味不可不慎重。這里我要特別提出，對于編說新書的人來說，尤其是反映現實生活的新書，不能不考慮書的文娛作用，對“趣”的特色發揮時，更要考慮到藝術趣味的提高。

唐：您在策劃組織編演新書方面取得成功與經驗，有目共睹。

吳：20世紀五六十年代，上海評彈團從生活出發，創作了一批表現現代生活的書目，像《江南春潮》《人強馬壯》等，都采用了喜劇甚至鬧劇的手法，充分發揮了“趣”的特色。為了增加諧趣，長篇彈詞《奪印》中還特地設計了一個中農齆鼻頭陸水根。他缺乏辨別是非的能力，不論人家談什么，總是附和說“對”。這種聽眾似曾相識的典型性格，常常叫人笑得合不攏嘴。

唐：中篇評彈《人強馬壯》中，啞喉嚨、貪小利的貝留根，也為這部喜劇風格的中篇增添了不少笑料。

吳：這些都是熟悉評彈以趣娛人的特點和手法的有造詣的藝人的精心創造，才使這些現代書目格外受到廣大聽眾的歡迎。為使評彈能吸引更多的年輕的新聽眾，需要我們多多研究、探索和發揮這一“趣”的特點。

肆

唐：吳老師，“五字藝訣”第五字是“技”，您把“技”改為“奇”，排列從第五位提到第四位，出自怎樣的考慮？

吳：陸瑞庭的“五字藝訣”是作為技法提出的，從中受到啟發，我把五字作為評彈藝術的審美特色來理解，即從審美視角嘗試進行新的理解闡述，賦予新的內容。陸瑞庭的解釋：“技者，功夫也。”我把“技”改為“奇”，表示評彈藝術豐富復雜的現實主義內容中另有一種浪漫主義色彩。有關這一點，在前面說“理”時曾扼要提到一下。

唐：您在說“奇”時，加了一個副標題：評彈的浪漫主義因素。

吳：把“技”改成“奇”，不是我一個人的主張。我和幾位老藝人交換過意見，他們頗同意我的看法。實際上“技”和“理”“細”等并不屬于同一范疇，“奇”倒確實是評彈的一個顯著的藝術特色。

唐：怎么理解？

吳：有人說：“沒有關子，就沒有評彈。”這里“關子”不能單純地理解為書中的懸念，應該廣義地理解為戲劇結構，包括尖銳、激烈的戲劇性矛盾沖突及由此形成的情節高潮。一種敘事性的藝術，如說書，要吸引人，除了對人物性格及其思想感情、心理活動的深刻細致的描寫之外，還必須有尖銳的戲劇性矛盾和生動的傳奇性情節。

唐：不僅是說書，影視、戲曲等藝術樣式，沒有尖銳的戲劇性矛盾和生動的傳奇性情節，也很難抓住觀眾。

吳：李笠翁在《曲話》中說：“古人呼劇本為傳奇，因其事甚奇特，未經見人而傳之，是以得名，可見非奇不傳。”“非奇不傳”，這一點說得很好。評彈藝人通過與廣大聽眾的深入接觸和自己長期的藝術實踐，深深懂得故事的情節性，以及這些情節所作的巧妙安排、合理夸張和刻意渲染的重要性。評彈說唱形式雖然簡易平淡，而常以其情節的奇特之處吸引著大量的聽眾。評彈書目大多有離奇曲折的傳奇式情節，在對人物、情節的刻畫中，有著不少浪漫主義的成分。若以藝術特色歸結，則非“奇”莫屬。

唐：這么一說，忽然想到長篇彈詞《三笑》。書中，唐伯虎見秋香三笑，自作多情，賣身華府，才子當了書童。偏偏華府兩位公子是“喥頭”（智障者），唐伯虎一面陪讀，一面苦心追求秋香，鬧出許多笑話，終于贏得華太師的寵愛，秋香的鐘情。這樣的書情，離奇曲折中充滿了浪漫主義。

吳：這樣的例子，彈詞中俯拾皆是。如《描金鳳》河南書一段，徐蕙蘭到河南王府投親；《玉蜻蜓》中沈君卿長江遇盜；《鬧嚴府》中忠良之子曾榮偏與奸臣之女嚴蘭貞結合等，無一不是奇遇、奇事、奇情，可謂設計得巧，發揮得奇。這種“奇”的特點，在評話中尤較彈詞來得顯著。如傳統長篇評話《英烈》《三國》《岳傳》，現代長篇評話《林海雪原》，因人物與情節描寫故事性強，抒情成分少，都借重于情節結構的曲折離奇來吸引、感染聽眾，從而獲得歡迎與好評。

唐：“五字藝訣”把“理”放在首位，“五說”把“理”放在第一說，在您看來，“理”與“奇”二者之間存在何種關系？

吳：評彈藝術以理當先，凡事講入情入理又不避離奇。這說明，盡管“奇”往往要沖破一般的常情常理，作更多的夸張、渲染，但“理”與“奇”二者是又矛盾又不矛盾。人們常說，書情要和劇情一樣，既在情理之中，又在意料之外，這也可以說是“理”和“奇”的統一。奇是在理的基礎上的一種發揮和夸張，奇是不能悖理的。一切夸張、渲染也還是對所反映的客觀事物的夸張、渲染。人們認識還是根據自己對客觀事物的認識來展開想象的。所以，既合乎情理又使人難以預料的超出人們的一般想象的離奇情節，才具有更大的藝術魅力。

伍

唐：說過了“理”“細”“趣”

“奇”，最后來說一說“味”吧。

吳：我給《說味》加的副標題是：評彈給人的一種審美感受。味原指的是食覺。用在看和聽的上面，所謂“有味道”，只是一種通感，以食覺來形容視覺和聽覺的感受罷了。

唐：有點抽象，只能意會而難以言傳。

吳：雖然如此，但在看和聽時，這個“味”字用得很多。看書、看戲往往都說有味道。聽了好書（評彈），說有味道，聽了好的彈唱，也說有味道，這就是所謂聽書的滋味。可見評彈是很講究有味的。

唐：這個“味”指的什么？從何產生，能不能具體化些？

吳：先舉幾個類似的例子。人們看木刻版畫，結合木質紋理，能顯出一種木氣來。看篆刻印章，刻得好的帶有金石氣。從這里體現出其藝術的特性。聽音樂亦如此。弦樂的味道和彈撥樂不同，交響樂又有其交響的味道。每一種藝術特性的發揮就產生這門藝術特殊的“味”，藝術特性發揮得越充分越鮮明，“味”就越濃。評彈以“味”作為特色，從編寫到說唱表演都很注重其特性的發揮。

唐：那是否可以說，評彈的“味”產生于說表、彈唱、表演等技法的運用與發揮？

吳：不能那么絕對。形式是要和內容相結合的。所謂“編寫”，就是指內容。以說唱為主要手段的敘事藝術，不能脫離對人物性格的塑造、刻畫和戲劇化情節的鋪排、敷陳。在刻畫人物、描述情節中，發揮其特長，給人以美感，才能有味。當然，無論是說唱還是表演，煉字用句，語氣聲調，運用得當，表演生動，形容絕倒，會生出很多味來。

唐：評彈里的很多生動語言，聽來確實很有味。

吳：彈詞《西廂》有一段對紅娘的描述：“只見對岸綠楊蔭里，碧荷池邊，紅娘手執紈扇，在柳蔭堤岸上分花拂柳而行，仿佛新燕離巢，掠水而過……現在紅娘一路過來，兩邊垂楊，迎風飄蕩。風一吹，柳絲拂面，好像有意搭紅娘逗趣。今朝紅娘心緒勿好，本來嘸出氣處，現在柳絲齊巧（正巧）惹在她氣眼里。看見前面又是一條柳絲掠面而來，紅娘就拿手中紈扇一撣：‘討厭得來！”寥寥數語，有景有情，有動有靜，色彩鮮明，形象生動，聽來就很有味。

唐：不僅說表，好的唱詞寫得優美動人，聽了也很有滋味。

吳：評彈的主要手段說、噱、彈、唱，包括表演，運用得好，技巧性高，藝術性強，便能生味。再有，評彈運用說唱，形成了理、細、趣、奇等特色，這些特色也是體現了說唱藝術的特征，這些特色在發揮中又形成另一個特色——味。理、細、趣、奇本來也是互相聯系，比如說由細見理，由細生趣，由細托奇等等。它們和“味”的關系更密切。大凡書情越可信合理，曲折離奇，噱而有趣，聽書的興味就越濃越足。這方面的例子很多。

唐：那能否因此說，只要掌握好評彈的藝術特點和各種手段技法，就有了書味？

吳：內容還是主要的。“味”體現著真實感和美感的結合。此外，還要以真實的感情去打動聽眾，才能有味。不過，話要說回來，在強調了內容、感情之后，有必要談一下形式、技巧、風格給人的審美感受，以及由此產生的“味”。也就是說，既有在表現和體現特定內容中產生的味，同時技巧、形式、風格等也有其相對獨立的審美價值，由此也會產生“味”。

唐：一代宗師蔣月泉，是特別追求形式、技巧與風格美的。

吳：正巧要舉他的例子。蔣月泉是非常注重追求藝術的美的。他的說表、彈唱韻味醇厚、雋永。聽眾說，他在臺上說什么都是好聽的。此即所謂“有味之言，可以飲人”吧。他的彈唱更是以其在唱法技巧等高深的造詣和獨到的發揮，產生幽美醇厚的韻味，引人陶醉入迷的。這里便有著技巧美、形式美、風格美相對獨立地產生的審美感受！

唐：說“味”是一種審美感受，一般聽評彈的人，偏重于聽故事，并不太感覺和體會到它。

吳：是的。味不但是一種審美感受，更是一種深層次的審美感受。深切地接受和感知它，需要具備一定的審美經驗。有時，味是含蓄的、細膩的，它是逐漸泌滲和透現的。有人論及對詩的賞析，說：“要這樣讀，才有味道。”其實，聆聽評彈也要調動自己的理解力、鑒賞力、想象力等去感受它的各種滋味。有時，味是憑經驗直覺地感受到的；有時，卻需要慢慢地咀嚼，細細地辨析，心領神會地品嘗。這種深層的味，往往出自藝術的品味、素質、質地、特色和個性。品味它，多少需要一定的修養。味，常常是給知音人、鐘愛者、老聽客的一種回報。

唐：吳老師，“五說”每一說都涉及多方面內容，剛才所談僅是擇其要者，并非全部。盡管如此，還是能從中領會到作為雅俗共賞的評彈藝術，何以會受到來自社會各階層聽眾喜愛與歡迎的內在原因。

（注：因吳宗錫老師年事已高，不能長時間對話交流，上述訪談內容，有些直接從“五說”文章摘錄而來。特此說明。）