三十功名塵與土

2023年，是上海淮劇團建團70周年，日前“都市新淮劇”開山之作《金龍與蜉蝣》（傳承版）上演，演員樂隊舞美全線接班，實現(xiàn)了代際傳承。“都市新淮劇”探索了30年，而劇作家羅懷臻、表演藝術家梁偉平也結下了30多年的深厚友誼，一路同行共同創(chuàng)作了“都市新淮劇”三部曲。近日他倆受邀參加央視戲曲頻道“灼見”節(jié)目的錄制，進行了一次對談，現(xiàn)摘錄如下，以饗讀者——

梁偉平：今年是“都市新淮劇”三十周年，我們的傳承版《金龍與蜉蝣》正式公演。我和羅老師您也走過了三十年一塊創(chuàng)作的歷程。你前幾天發(fā)了一條短信，我特別認同，完全說出了我的心里話。你短信里用“三十功名塵與土，八千里路云和月”，非常形象準確地形容了三十年來都市新淮劇一路走過來的藝術探索，一直到今天的成就以及再往前走的思考。我還想到可以描述為“砥礪前行云和月”，形容我們一路的奮勇向前。

羅懷臻：確實我們是一路同行者。5月23日傳承版《金龍與蜉蝣》在美琪大戲院上演后，聽說你昨天又在寧波輔導青年演員，《金龍與蜉蝣》在寧波首演反響也相當好。戲劇確實是有時代感的。一個時代會有一群人合力創(chuàng)作回應那個時代的作品，這些作品往往帶著時代感又有歷史性，很多年以后也不會過時。這些天一些朋友跟我反饋說，今天我們的舞臺、服飾等方面的審美意識還有升級換代的可能，但是《金龍與蜉蝣》的文學、音樂、表演絲毫不會過時，所以回過頭來看我覺得我們當年響應了這個時代的召喚。

梁偉平：我倆是蘇北人，出于改變一個劇種命運的一種憂患，出于一股激情，做了我們該做的事。真的是緣分，而且這個緣分真的改變了我的一生。我倆是同齡人，從小學藝，你在淮陰，我在阜寧，學的都是淮劇表演藝術，我們各自所在的淮劇團相隔幾十公里，但我們沒有機會碰面，一直到了上海，在一個朋友家里才相識，你當時已經(jīng)到了越劇院。我說，你是淮陰人應該來搞淮劇。后來你真的調過來了。那時全國戲曲普遍面臨困境，上海淮劇的處境更是艱難，從劇場坐滿、萬人空巷到門可羅雀、演一場兩場都困難。為此大家都希望能出新，希望能抓住新觀眾，卻奈何找不到途徑。你的到來，從理論上找到一個方向，后來才有了上海淮劇團“都市新淮劇”的這個探索創(chuàng)作的過程。

羅懷臻：去年是筱文艷老師100周年誕辰，我寫了一篇文章，其中提到筱文艷老師的藝術追求奠定了上海淮劇團的藝術風格。筱文艷老師在臨近退休時，很急切地想要找到她的傳承人。后來她聽說蘇北有一個非常優(yōu)秀的小生演員，已經(jīng)轉業(yè)了，于是就帶著一批人到蘇北找你，然后把你引進上海。你呢，又和我相識，又把我拉到了淮劇團，所以我覺得我們是在前輩，在我們家鄉(xiāng)劇種的召喚下，擔起了振興劇種的責任。《金龍與蜉蝣》的成功，固然有戲劇觀念上的一種時代變革，戲劇藝術方面的創(chuàng)新點，但最主要的還是反映了離鄉(xiāng)背井的人，在去往成功路途上的種種辛酸、兩難以及背后折射出的精神世界。其實筱文艷老師、你、我，還有伴隨著上海城市的崛起，前赴后繼來到上海參與這座城市建設的蘇北人，也是離鄉(xiāng)者，家里有守望者。因此，《金龍與蜉蝣》能打動人心，勾起人們關于離鄉(xiāng)情景的回憶，以及非常復雜的內心世界。近幾年我的一部作品舞劇《永不消逝的電波》，除了男女主演算是本地劇團培養(yǎng)的上海人，編導編舞、作曲、舞美設計、燈光設計都是外地人，但是創(chuàng)作了一部新時代非常有海派風格的舞劇。所以特別感謝上海這座城市，讓各路英雄來到這個地方施展身手，并為卓越鼓掌。

梁偉平：《金龍與蜉蝣》后，你創(chuàng)作了淮劇《西楚霸王》，我也非常喜歡，能再次把《西楚霸王》搬上舞臺是我的一個愿望。之后你創(chuàng)作了《武訓先生》，體現(xiàn)了對卓越的追求，對人尋找精神家園、尋找情感皈依的這種理念的表達。在我六十歲生日時，你開玩笑說，送給我一個生日禮物，就是《武訓先生》，這部戲在我重要的人生點上出現(xiàn)，對我有非常重要的意義。記得劇組成立后，我讀劇本時停了三次，哽咽得讀不下去，導演、主要演員也都跟著哭。你曾經(jīng)跟我說過，每一個標點符號都是用心的。我都記在心里，我特別珍惜每一句話，包括字里行間的標點。回頭看，從青年時期，到進入我們的中老年時期，能夠有這樣緊密的合作，我覺得非常值得，可以說我的命運跟你是綁在一起的。

羅懷臻：我也希望多和偉平你合作，因為你能把我作品里邊的神韻最好地傳達出來，《金龍與蜉蝣》和《西楚霸王》相隔了幾年，而《西楚霸王》到《武訓先生》，相隔了近十年。一方面，我希望新作品從精神追求到舞臺呈現(xiàn)上都能有所突圍。從鄉(xiāng)村進入城市，從廣場進入劇場，從戲臺炫技到舞臺上塑造人物，在都市化發(fā)展過程中，局限在鏡框式舞臺中的戲曲表演，就顯得拘謹了，特別是歐美的音樂劇、芭蕾舞、交響樂等密集地進入我們的視野當中，另外各個劇種在進入城市時，都形成了自己的表演風格。但是我們有比這更久遠的歷史，比如我們蘇北近百年的農耕生活，這不是我們地方戲的背景，不是我們的傳統(tǒng)嗎？我們在都市化現(xiàn)代化的同時，也努力找回我們的文化傳統(tǒng)。于是我觸及了武訓這個題材。但我還在尋找一種東西，一種推動。我覺得有很重要的兩個契機，一個是一幅名為“大眼睛”的攝影作品，催生了中國的希望工程，我馬上就想到，武訓難道不是“希望工程”的先行者嗎，他用討飯的方式來辦義學啊。另一個契機是，2010年到2015年，中國劇協(xié)委托上海戲劇學院，辦了五年的研修班，包括編劇、導演、音樂、評論、舞臺美術，我受命成為研究中心的總負責。最后一個研修班結業(yè)典禮結束沒幾天，我不小心腳骨折了，在家里休養(yǎng)時，回想起了籌建過程中遇到的非常多的困難，包括每年都要去考慮經(jīng)費問題，以及看到一批青年完成了升級換代，走向了舞臺的前沿，有了這份感觸與感動，我有了真正的沖動決定去寫《武訓先生》。其實像偉平這幾十年，到處為淮劇去站臺，跑腿找市場，也有這樣的精神。《西楚霸王》《金龍與蜉蝣》是越過近百年蘇北的農耕生活，找到了遠古時期西楚文明的那種強勁、剛烈、浪漫、恢宏，《武訓先生》作為“都市新淮劇”的第三部，也是前兩部作品的延伸，就是我們自覺地再鄉(xiāng)土化，不是向交響樂、芭蕾舞等歐美藝術學習，而是回到我們的鄉(xiāng)土藝術。

梁偉平：淮劇這個劇種，就是從說唱藝術過來的，我也一直在思考能不能再重返說唱。而武訓的人生就是在說唱啊，他一路賣藝，創(chuàng)造了很多順口溜，起先是說著說著，后來變成唱著唱著說了，劇中我也用了很多我們蘇北地區(qū)小鎮(zhèn)里邊的那些民間小調，起到非常好的效果。

羅懷臻：大家經(jīng)常會對我說一些感謝的話，其實我應該感謝上海淮劇團。在某種意義上來說上海淮劇團，就是我的一個試驗田，這個劇團對我是毫無保留地信任，無條件地支持，所以我才能在這里比較完整地把這個理念呈現(xiàn)出來，我才能在這里試驗出了都市戲劇的理念，試驗出了再鄉(xiāng)土化的理念，同時帶著這些理念來到其他劇組，甬劇、川劇、昆劇、京劇、舞劇、歌劇、音樂劇等，繼續(xù)實踐這個理念，并擴散開。我也可以通過自己的教學、演講去傳導傳播這樣的理念。所以回過頭來看，我非常感謝上海淮劇團，經(jīng)歷了這么長的時間，從通過一定的去鄉(xiāng)土化來實現(xiàn)它的都市化，隨后又通過向百年左右的原點回歸，重塑這個劇種的個性。但無論是都市化還是再鄉(xiāng)土化，都是時代化、當代化的路徑，最終是要實現(xiàn)這些劇種的與時俱進。

梁偉平：羅老師的三部曲《金龍與蜉蝣》《西楚霸王》《武訓先生》有一個圓滿的收官，對我的藝術人生道路而言，也是一段很好的、圓滿的時光。對我們淮劇來說，也是完成了幾十年來從突破傳統(tǒng)到回歸傳統(tǒng)，美學上的一個個輪回，又回到我們新的、更高的一個原點。我特別喜歡羅老師你的作品，一個人出一部作品，出一個好戲不難，但難就難在一輩子出好戲。我感到，你所有的作品都遵循了戲曲的一個最基本的原則，就是首先確保戲好看，你的編織功力很深，你總是編出很好看的故事把人緊緊抓住，然后讓觀眾看完戲之后又有所感悟，原來還有很深的含義在里面。文學的最高境界是絢爛之極歸于平淡，你不在字面上做表面文章，不會讓觀眾帶字典進劇場看戲，而是把所有的思辨、哲理、深刻的內涵融于作品中。

羅懷臻：舞臺藝術發(fā)展是經(jīng)過很多階段的，中國戲劇的最早期階段就是唱戲時代，或者叫聽戲時代，那個時候演員要在戲臺上在廣場上在街頭在集市在廟會上演出，就需要靠聲腔、靠技藝，那個時候我們稱之為流派演員。第二階段就進入了鏡框式的舞臺，演員的聲腔、身段，所有的技巧都是手段，最終完成的是塑造人物。到了第三階段，進入新世紀以后，又有了一種新的演繹觀念，舞臺成為綜合手段，包括鏡頭的那種推拉搖移，在某種情境當中，即便演員不動，舞臺轉動，也能完成對人物的塑造。如今大劇院只是現(xiàn)代演藝空間的一個方面，還有小劇場，甚至重返園林，在沒有燈光，觀眾能自由出入的情形下，演員怎么把觀眾hold住，對我們的表演提出了更新的要求。

梁偉平：羅老師因為你是演員出身吧，所以你對舞臺、演員、觀眾特別了解，所以你的作品特別貼近觀眾的心理。從演員角度呢，如果臺詞不順，有些地方看不懂，只是硬背，情感就不流暢，對觀眾來說，情感就會受到阻隔。而你的臺詞特別好背，情緒貫穿情感順暢，上下句的關系工整嚴謹，有時一段臺詞唱幾遍就記下來了。劇本的節(jié)奏把控也非常有水平，非常懂觀眾心理節(jié)奏、演員心理節(jié)奏、舞臺整體節(jié)奏。然后從情節(jié)上層層推進，情感上抓住重點直擊心靈，讓觀眾淚奔。但同時也給我們壓力，怕演不好。我們合作了這么多的戲，我感到你的戲，都是系統(tǒng)性的，從大的文化背景下，濃縮成一個戲，寫人性，思考時代問題，然后再通過這個戲輻射全社會。那么從表演角度，怎么來演呢，傳統(tǒng)演法就是程式化亮相，都是規(guī)定好了的動作，是很嚴謹?shù)模€有一種呢，就是找話劇的演法，體驗型的，全部放松的，一點都不能端起來，一端起來就不真實、不自然。演羅老師你的戲，我兩者都沒用，而取兩者當中，既是體驗的又有程式化的表演，既是嚴謹規(guī)范的又有自由創(chuàng)造，只有這樣的表演方法，才能完成你的作品交給我們的任務，新型的舞臺需要新型的表演，不能完全帶節(jié)奏，但是心里又有節(jié)奏。

羅懷臻：對偉平你來說，有很多表演上的突破。對我而言，為什么說淮劇是個試驗田，其實我“再鄉(xiāng)土化”這個理念通過《武訓先生》的創(chuàng)作清晰化了，并在之后的創(chuàng)作當中產(chǎn)生影響，比如揚劇現(xiàn)代戲《阿蓮渡江》，把樣板戲的一些優(yōu)點繼承下來，又走出樣板戲。在這個揚劇的合作中，“再鄉(xiāng)土化”延伸到“再手工化”，比如說刮風下雨打雷，原來是用樂器來模仿這種自然的聲音，現(xiàn)在用手工體現(xiàn)。記得以前《白蛇傳》演到“游湖”時，我站在邊幕，劇中“一下雨”我就在旁邊搖兩把蒲扇，扇子上有很多小玻璃珠，能真實模擬出下雨的聲音。我們今天的元宇宙，不是打通三界了嗎，我們今天的舞臺能不能把我們曾經(jīng)的戲曲手段，把曾經(jīng)我們認為是土的古老的內容，用現(xiàn)代的視聽化手段重新表達出來。我剛完成一個劇本《萬里江山》，也是跟導演韓劍英合作，重新演繹楊家將的故事，不僅把楊家男將女將打通，同時也把過去的身體聲音的表達在現(xiàn)代視聽背景下放大，最神奇的最打動人的那些技巧在舞臺上展現(xiàn)出來，賦予戲曲的大IP楊家將新的主題和新的手段，表現(xiàn)新的民族觀、新的歷史觀。其實，再回歸再出發(fā)的理念適用于各劇種。舞劇《永不消逝的電波》為什么打動人呢？因為滿足了人們對民國時代上海氣質上海風情的想象。以前人們往往只看到紙醉金迷十里洋場的一面，然后一到高墻背后大樓背后，就是災難深重、民不聊生，其實上海的市井生活也是很有味道的，弄堂作為上海市井的一部分，體現(xiàn)了傳統(tǒng)文化地域文化民俗文化，也促成了《永不消逝的電波》的現(xiàn)代化都市化國際化。所以上海淮劇團的探索，不可等閑視之。為什么這一次淮劇團建團七十周年、“都市新淮劇”三十周年，王蒙、董偉、廖奔這些文化大家都來祝賀鼓舞，也是希望這個“實驗室”繼續(xù)做下去。所以偉平不僅是你，還有你的學生，要更好地發(fā)揚它的實驗性價值，要為上海的劇場藝術，為全國的戲劇藝術，作出特有的貢獻，這也是上海的貢獻。

梁偉平：我的演小蜉蝣的學生王俊杰，演出后給我發(fā)了長長的短信，主要就是說，不但通過這個戲，學習了如何演蜉蝣，更重要的是學習了一種精神。

羅懷臻：這是一個傳承衣缽的戲，傳承精神，就像當年筱文艷老師把你從蘇北引進上海，你盡量把王俊杰和邱海東等后輩青年演員牽引到這個現(xiàn)代劇場舞臺上，完成這個傳承。我有個研究生，他比我觀念更加新，最近提供了一個他畢業(yè)作品的創(chuàng)作構思，叫《明日之家》，講的是一個房地產(chǎn)商，當生命走向衰落時，他想到為人的靈魂去建造一個虛擬的家園，把人的生命信息和愿望積攢起來，量身定做一個明日之家。我覺得這個觀念非常新，而且是可能實現(xiàn)的。我想我們淮劇中的金龍與蜉蝣、項羽虞姬、武訓先生和梨花，將來都能變成網(wǎng)絡上的IP形象，成為舞臺藝術的一些象征性的符號。在網(wǎng)絡時代，我們看到，一些只有十幾分鐘、幾分鐘、幾十秒的短視頻，吸引了非常多人觀看，我們的劇場演出怎么可能一下子有幾千萬觀眾。比如上戲一個學生宿舍里四個學京劇的女孩做的戲歌小視頻在網(wǎng)上傳播，點擊量非常高。所以我們在堅守的時候，在擴展著舞臺的各種表現(xiàn)力時，還要意識到另外一種傳播渠道介質已經(jīng)出現(xiàn)，創(chuàng)造出了適合手機、電腦，適合自媒體傳播的，新型的演劇形式。在這種情況下，我們要守正創(chuàng)新，能不能把上海淮劇團牽引到網(wǎng)絡時代、虛擬時代，去超越方言、超越地域甚至于超越上海，但是又讓上海的現(xiàn)代文明現(xiàn)代科技給你助力、給你加持、給你機緣。一個新的演播時代，希望新一代能夠創(chuàng)造出新的時代經(jīng)典，跟我們形成并峙的山峰，這是我們對下一代的期許，也是你我的責任和使命。希望我們有新的合作，有下一次的實驗和突破。我希望我們下一部作品，屬于網(wǎng)絡時代，屬于數(shù)字時代。

梁偉平：那我們再握手一次，期待再次合作。