導(dǎo)演徐蓓 用紀(jì)錄片講述歷史故事

徐蓓

重慶人，紀(jì)錄片導(dǎo)演，英國劍橋大學(xué)社會(huì)人類學(xué)碩士，主要作品有《陳小梅進(jìn)城》《細(xì)細(xì)的小雨》《迷徒》《大后方》《城門幾丈高》《西南聯(lián)大》等。多部作品在大英博物館、曼徹斯特人類學(xué)電影節(jié)、圣彼得堡人類學(xué)電影節(jié)上展播，曾獲中國紀(jì)錄片學(xué)院獎(jiǎng)特別貢獻(xiàn)獎(jiǎng)、“星光獎(jiǎng)”“彩虹獎(jiǎng)”“金鷹獎(jiǎng)”一等獎(jiǎng)、廣州國際紀(jì)錄片節(jié)“金紅棉獎(jiǎng)”等多個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，紀(jì)錄電影《九零后》榮獲第三十四屆中國電影金雞獎(jiǎng)最佳紀(jì)錄/ 科教片獎(jiǎng)。

對(duì)話徐蓓

1. 徐導(dǎo)您好，據(jù)我們所知，您大學(xué)所學(xué)專業(yè)是英語，是什么樣的機(jī)緣，讓您走上了紀(jì)錄片創(chuàng)作之路？

和許多人一樣，我順利地考上了大學(xué)，1993 年畢業(yè)后進(jìn)入重慶電視臺(tái)，在臺(tái)里接觸到紀(jì)錄片，特別喜歡，就進(jìn)入了這個(gè)行業(yè)。

在一檔文化節(jié)目中，陳丹青老師說我們這一代人的想法相對(duì)簡單，我特別贊成。在自我認(rèn)知中，我不是一個(gè)想法特多、腦子特靈的人，這種不太聰明的特性讓我一旦接觸到自己喜歡的事，就不會(huì)想太多，而是一直堅(jiān)持；而事情往往都需要堅(jiān)持下來，才能看到一個(gè)結(jié)果。

選擇拍攝紀(jì)錄片，與我的性格也有關(guān)系。我?guī)е吧钤趧e處”的心境在重慶生活了很多年，一直向往遠(yuǎn)方，向往更廣闊的世界，保持著一顆探索未知的好奇心。拍攝紀(jì)錄片，某種意義上是這種性格作用的結(jié)果。我之前做現(xiàn)實(shí)題材的紀(jì)錄片，現(xiàn)在做的比較多的是歷史題材，每次創(chuàng)作我都當(dāng)做一次探險(xiǎn)，去拓展自己人生的邊界，這個(gè)有趣的過程讓我甘之如飴。我選擇做紀(jì)錄片，而紀(jì)錄片也一直在滋養(yǎng)我，用現(xiàn)在流行的話說，我們之間是一場義無反顧的雙向奔赴。

2. 從《細(xì)細(xì)的小雨》到《陳小梅進(jìn)城》，再到《大后方》，這幾部片子都與重慶有關(guān)，特別是《城門幾丈高》，您對(duì)重慶開埠的歷史和重慶人性格基因等都有獨(dú)特的見解。那么，請(qǐng)您談?wù)劊貞c的大山大水以及重慶這座城，對(duì)您的創(chuàng)作有什么影響？

我認(rèn)為故土家園對(duì)個(gè)人成長的影響是需要后證實(shí)的。當(dāng)你生于斯長于斯，一切都顯得順理成章，其實(shí)你對(duì)故土的認(rèn)知并不清晰。所謂“后證實(shí)”，指的是你經(jīng)歷了成長的過程，游歷了眾多地方，然后突然有一天，你恍然大悟，原來幼年時(shí)的成長環(huán)境已在不知不覺中塑造了自己。

重慶對(duì)我影響最大的，是它大山大水的自然格局，它讓人心境敞亮、胸懷寬廣。我童年時(shí)生活在重慶的長江南岸，家住在南山的半山腰上，目之所及是渝中半島——重慶母城在我眼前幾乎是完整的呈現(xiàn)。如果生活在平原城市，你的視野范圍是與你同一個(gè)水平線上的街區(qū)和鄰居，但我是從俯視的角度看到日夜更替中母城的全貌，它讓我不禁幻想視線之外更廣闊的世界，我還能看多遠(yuǎn)？更遠(yuǎn)的遠(yuǎn)方是什么樣？我在回想自己的童年時(shí)，總有個(gè)場景反復(fù)出現(xiàn)，就是少女時(shí)的自己站在半山腰，對(duì)外部世界發(fā)出呼喚，它對(duì)于我個(gè)人發(fā)展中關(guān)鍵的人生選擇起到了重要作用。

現(xiàn)在的自己不拘泥于小事，堅(jiān)持內(nèi)心的格局要打開；做紀(jì)錄片時(shí)，歷史的格局要打開，這都是重慶大山大水的地理形態(tài)于無形中給我的影響。

3. 您認(rèn)為一部優(yōu)秀的紀(jì)錄片必須具備哪些條件？

紀(jì)錄片分為自然地理、歷史人文、美食等多種類型，不同類型的紀(jì)錄片拍攝和制作手法不盡相同。最近十年，我主要拍攝的是歷史文化類片子，我認(rèn)為一部好片首先要把故事講好；第二，它要塑造令人記憶深刻的人物；第三，它應(yīng)該有先進(jìn)的歷史觀；第四，它要有豐富的、有品位的視聽元素，這四點(diǎn)缺一不可。

喜歡聽故事是人類的本能，而人物是串聯(lián)故事的核心，歷史是人的故事。以《大后方》《城門幾丈高》為例，雖然講述的是重慶歷史，對(duì)象是一座城，但如果沒有發(fā)掘出利德樂、蒲蘭田這種人，或是盧作孚先生，以及已經(jīng)湮沒在歷史中的重慶第一代民營企業(yè)家、民族資本家，如果抽掉這些人物，故事就會(huì)空洞而沒有信服力。

歷史紀(jì)錄片的底層邏輯是一個(gè)觀點(diǎn)，它是支撐這部片子立起來的根基。如果《城門幾丈高》僅站在重慶人的角度講重慶歷史，局限于一時(shí)的一地，這個(gè)視野就太窄了。它一定有一個(gè)充滿現(xiàn)代氣息的歷史觀，才會(huì)有現(xiàn)在的學(xué)術(shù)底色。

紀(jì)錄片是視聽藝術(shù)。眼睛看到的是視覺表達(dá)，我們像考古發(fā)掘一樣，找到的珍貴歷史資料，要通過鏡頭語言生動(dòng)地呈現(xiàn)出來。還有聽覺，所有的聲音系統(tǒng)也是提升紀(jì)錄片品質(zhì)的重要元素。我制作的影片，都會(huì)特邀音樂制作人原創(chuàng)音樂，《城門幾丈高》中張蜀之創(chuàng)作的《重慶歌》《城門謠》采用輕搖滾的形式；《西南聯(lián)大》里縈繞不絕的音樂，是由中國臺(tái)灣著名音樂人范宗沛先生和其團(tuán)隊(duì)秉著精益求精的標(biāo)準(zhǔn)創(chuàng)作的。各種樂器演奏出來的旋律，既富有年輕的朝氣，又不乏款款深情，刻畫出聯(lián)大師生的青春過往和赤子之心。

4. 如今短視頻風(fēng)靡，更加碎片化的影像表達(dá)方式占據(jù)了主流，您認(rèn)為紀(jì)錄片，特別是文獻(xiàn)類紀(jì)錄片的價(jià)值是什么？

一部好的紀(jì)錄片對(duì)人的影響，我想從廣度與深度，兩個(gè)維度上去解讀。《西南聯(lián)大》在騰訊的點(diǎn)擊量是一千多萬，比起一部電視劇動(dòng)輒幾個(gè)億的播放量來說，這個(gè)數(shù)量很少，但這也是因?yàn)槲覀兞?xí)慣了站在中國十幾億人口的基數(shù)上看，就絕對(duì)值來說，一千多萬就是歐洲一個(gè)國家的人口，這個(gè)傳播面還小嗎？

當(dāng)然，我也承認(rèn)紀(jì)錄片是小眾的。在這個(gè)資訊爆炸的時(shí)代，我覺得小眾反而是它的優(yōu)點(diǎn)。一千多萬人從多元的節(jié)目供給中選擇了《西南聯(lián)大》，我們想通過片子傳達(dá)的主題或思想對(duì)他們的影響就是實(shí)打?qū)嵉摹Ｎ覀兌荚催^無數(shù)部好萊塢電影、“爆米花”電影，我們?cè)陔娪霸韩@得了兩個(gè)小時(shí)開心的時(shí)光，但走出影院沒多久，就遺忘了這一切，而紀(jì)錄片對(duì)人的影響是長尾的、深度的。它會(huì)長久地存放在那里，不僅是歷史資料的影像留存，很多人還會(huì)反復(fù)觀看，并不斷從中汲取自己析出的養(yǎng)分。

我曾帶著作品走進(jìn)學(xué)校，與學(xué)生們交流，我欣慰地發(fā)現(xiàn)喜歡紀(jì)錄片的年輕人越來越多了。他們看片時(shí)的專注，與我交流時(shí)的投入，都無比強(qiáng)烈地向我傳遞著這樣一個(gè)信號(hào)：我從事的是一項(xiàng)很有意義的工作，我有責(zé)任做出更多更好的片子。

5. 我們來聊聊您的作品，《西南聯(lián)大》在豆瓣的評(píng)分高達(dá)9.3，觀眾看后無不被一代學(xué)人的家國情懷和民族大義感動(dòng)。您在拍攝這部片子時(shí)，覺得難點(diǎn)在哪里？現(xiàn)在距離片子拍攝過去了這么多年，您能馬上想到的是其中哪一個(gè)場景？

我認(rèn)為做紀(jì)錄片的難點(diǎn)在于素材的取舍和提煉，這不僅是我拍攝《西南聯(lián)大》面臨的難題，我想也是絕大多數(shù)紀(jì)錄片導(dǎo)演在做每一部片子時(shí)會(huì)遇到的難題。在短時(shí)間內(nèi)，面對(duì)厚重的選題，如何在浩如煙海的史料中找到自己需要的，這是對(duì)導(dǎo)演的考驗(yàn)。

在做取舍之前，導(dǎo)演心里要清楚我要表達(dá)什么？比如《西南聯(lián)大》，我確定的主題是探討西南聯(lián)大何以成為“西南聯(lián)大”？西南聯(lián)大為什么能？如果不帶著這個(gè)問題去篩選資料，會(huì)陷入取舍的兩難，會(huì)迷失方向，就像在史實(shí)的汪洋大海里行船，舵很重要，片子提煉的主題就是舵，沒有它，沒辦法順利抵達(dá)終點(diǎn)。

現(xiàn)在回想《西南聯(lián)大》，我立刻能想到的場景是我和攝制組去清華大學(xué)采訪94 歲的鄭晏老師。她住在五樓，每天上下五層樓去買菜，沒有電梯。鄭晏是鄭天挺先生的二女兒，鄭天挺先生戰(zhàn)前是北京大學(xué)秘書長、歷史系教授，抗戰(zhàn)爆發(fā)后，只身去昆明，1940 年起擔(dān)任聯(lián)大總務(wù)長，參與了西南聯(lián)大自建校到停辦的全過程，而他的五個(gè)孩子卻留在了北京。

鄭晏云淡風(fēng)輕地講述了那段與父親分開八年的生活，沒有講艱苦與磨難，沒有講一個(gè)十幾歲的小姑娘，在兵荒馬亂的年月操持整個(gè)家庭的不容易，尤其是她最小的弟弟，父親去昆明時(shí)才3 歲，她其實(shí)承擔(dān)了姐姐和母親的雙重角色。她說：“最后日本投降了，父親回來了，所有的家人都去機(jī)場迎接，但我沒有去，我要在家里做飯。父親到家后，對(duì)我說的第一句話是‘勞苦功高，沒有擁抱，沒有痛哭，就這么淡淡地說了一句‘勞苦功高。”鄭晏老師講述時(shí)一直是非常平靜的狀態(tài)，說完這幾個(gè)字，她哽咽了，我們?cè)趫龅拿總€(gè)人都流淚了。平靜的力量沖擊著每個(gè)人的心，樸實(shí)無華卻有千鈞之力。

這個(gè)場景之所以深深刻在我腦子里，是因?yàn)樗鼘?duì)于一個(gè)導(dǎo)演的個(gè)體生命而言很有意義。我們拍片子時(shí)要經(jīng)歷無數(shù)困難，回想起這個(gè)舉重若輕的場景，想到鄭晏老師的人生，想到那些滲透進(jìn)骨子里的淡定與擔(dān)當(dāng)，總會(huì)給予自己無限的力量和加持。

6. 您說《西南聯(lián)大》這部片子要回答“西南聯(lián)大為什么能？”，在拍攝中您也近距離地接觸到多位大家，請(qǐng)您談?wù)劊麄優(yōu)槭裁茨埽繛槭裁丛谌绱藙?dòng)蕩不安、朝不保夕的歲月中，能成為一代大師？

每個(gè)人的成長各不相同，我認(rèn)為最主要的是時(shí)代造就了他們。那是中華民族內(nèi)憂外患的時(shí)代，國家落后，人民在侵略者的鐵蹄下顛沛流離。在巨大的民族危機(jī)面前，知識(shí)分子有著強(qiáng)烈的改變國家面貌的愿望。俗話說“亂世出英雄”，它的道理在于，瀕臨亡國滅種的危機(jī)激發(fā)了一代學(xué)人空前的愛國心、創(chuàng)造力以及堅(jiān)韌不拔的毅力，他們存救國志，走報(bào)國路，無論是科技強(qiáng)國，還是文化興國，一旦認(rèn)準(zhǔn)就扎根下去，悉心研究，終成一代大師。另外，這批學(xué)者年幼時(shí)接受書院教育，傳統(tǒng)文化得以繼承，后來又進(jìn)洋學(xué)堂、上大學(xué)、去國外深造，習(xí)得先進(jìn)的科技文化，形成學(xué)貫中西的知識(shí)體系，這也是他們學(xué)問集大成的時(shí)代原因。

7. 您的另一部作品《九零后》，用口述歷史的方式還原了一代學(xué)人的青春，娓娓道來，卻堅(jiān)定地傳達(dá)出知識(shí)分子救亡圖存的剛毅堅(jiān)卓。在執(zhí)導(dǎo)這些厚重的歷史題材的紀(jì)錄片時(shí)，您有沒有進(jìn)行一些專門的設(shè)計(jì)，讓它更靠近年輕人，更易被年輕人所接受？

有的，我們做了一些特別的思考。

我認(rèn)為要貼近年輕人，首先要把歷史上的人物、把這些大家們還原成真實(shí)的人。在《九零后》的觀影活動(dòng)中，看到許淵沖調(diào)侃同學(xué)巫寧坤“法文不好，自己考99 分，他只能考70 分”，觀眾都忍不住一笑。這就是許淵沖對(duì)大學(xué)同窗的真實(shí)記憶，我們不會(huì)為了迎合大翻譯家的形象，而去掉這些看似與“高大上”的人格有出入的細(xì)節(jié)。有一次，我?guī)е毒帕愫蟆返揭凰髮W(xué)做交流，有個(gè)學(xué)生說，《九零后》雖然是一部紀(jì)錄片，但和自己之前看的紀(jì)錄片又完全不同。我聽后既高興也有一點(diǎn)失落。我問他，紀(jì)錄片在你心目中到底是什么樣子呢？他說紀(jì)錄片枯燥且千篇一律。我理解這個(gè)“千篇一律”是指人物形象臉譜化，當(dāng)我們稍微做一點(diǎn)努力破掉千人一面，年輕人馬上就能理解，而這些本真的呈現(xiàn)讓大師們更加可親可敬。

在視聽表現(xiàn)上，我們也做了貼近年輕人的設(shè)計(jì)。《九零后》是大屏幕電影，觀眾要在一個(gè)空間里坐兩小時(shí)，不能暫停、快進(jìn)、發(fā)彈幕，不能邊吃飯邊看……所以，我們力圖在視聽上對(duì)年輕觀眾更加友好，比如一改《西南聯(lián)大》中黑白插畫的水墨風(fēng)，原創(chuàng)畫作運(yùn)用了彩色。還在片中加入了動(dòng)畫，這應(yīng)該是各種年齡層次的觀眾都喜聞樂見的形式。相比實(shí)拍受眾多因素限制，動(dòng)畫有著更加豐富的想象力和無邊界的美學(xué)追求。從音樂來說，《西南聯(lián)大》貫穿全篇的是略帶憂傷的弦樂，而《九零后》加入了口琴、手風(fēng)琴、吉他等更豐富的樂器種類，這也是我們向年輕人靠攏的努力。在敘事上，雖然它不像劇情片那么緊張，但全片節(jié)奏張弛有度，即便某個(gè)段落很感人，我們也不會(huì)讓它長久停留，會(huì)做比較快的轉(zhuǎn)換。

我?guī)е毒帕愫蟆放c出生于20世紀(jì)90 年代后的年輕人交流，他們說看“懂”了，他們看到那些白發(fā)蒼蒼的“九零后”忠于內(nèi)心、永葆信仰，他們身上有無懼時(shí)間的精神力量，他們永遠(yuǎn)保留面對(duì)生活的好奇心與熱情。我知道，我架的這座橋，抵達(dá)了它應(yīng)去的地方。

8. 您的大量作品都得到了觀眾喜愛也多次獲獎(jiǎng)，同時(shí)您也是一名美麗優(yōu)雅的女性，您怎樣看待別人稱呼您“著名女導(dǎo)演”？

如果以“著名女導(dǎo)演”來介紹我，我會(huì)首先要求去掉“著名”。若世人知道我，不用強(qiáng)調(diào)“著名”，若世人不知，加上“著名”也無益提高知名度。

我是紀(jì)錄片導(dǎo)演，是一個(gè)幸運(yùn)的紀(jì)錄片導(dǎo)演。從《大后方》開始，遇到一系列好的選題；當(dāng)我把這些內(nèi)容呈現(xiàn)出來時(shí)，得到了觀眾認(rèn)可，但這些反響、榮譽(yù)并不是我自己的。要知道，一部片子從策劃到播映，無數(shù)人在背后付出了辛勤的努力，我只是作為主創(chuàng)站在聚光燈下，沒有任何值得自夸的理由。我常懷感恩，它讓我不至于驕傲狂妄、迷失自己，我只是做著一個(gè)紀(jì)錄片導(dǎo)演本職的工作，真摯地去感受，嚴(yán)謹(jǐn)?shù)厝?chuàng)作。

我再說說“女導(dǎo)演”。我的性別意識(shí)是弱的，我不認(rèn)為一個(gè)人的能力、胸懷因?yàn)樾詣e不同而有差異，也不認(rèn)為以女性的身份完成了某些事就特別值得夸贊。但是，我到英國留學(xué)，發(fā)現(xiàn)西方特別強(qiáng)調(diào)gender，就是性別概念。一開始我并不理解，后來慢慢明白了其中緣由。即使社會(huì)發(fā)展到今天，男女不平等依然根深蒂固地存在，從這個(gè)角度講，我贊賞女性爭取與男性同等權(quán)利的獨(dú)立意識(shí)，這也是社會(huì)文明進(jìn)步的標(biāo)志。僅從我個(gè)人來說，我認(rèn)為男女各有特點(diǎn)、各有優(yōu)勢，在我心目中，導(dǎo)演沒有男女之分，只有好與不好之不同。

編輯+ 王旭、馮藝馨