構建良好的詩歌生態

張桃洲 張潔宇 賀仲明

張桃洲：一段時間以來，在各種媒體（主要是自媒體）上不時見到關于詩歌的負面消息，譬如某個評獎活動有“暗箱操作”啦，某家雜志發了一批平庸的詩歌作品啦，某某某的詩作涉嫌抄襲啦，等等。正如人們可能已經意識到的，對于那些負面消息應該一分為二地看待：一方面，那些負面消息所指出的現象確實部分地存在；另一方面，那些負面消息揭示的某些問題很早就有，只不過知道的人不太多，人們對其反應也不那么強烈，新媒體極大地擴展了其傳播范圍，強化了其影響力及引起的反應，負面消息中某些具有“渲染性”的說辭在一定程度上造成了受眾對詩歌的誤解，加劇了公眾對詩歌的負面評價。在此情形下，一方面需要對負面消息進行辨析和甄別，另一方面則應理性地思考這樣一個問題：如何建立良好的詩歌生態。顯然，單方面地不斷清除負面消息并不切實際，或者“打嘴仗”似的疲于應對、澄清負面消息中的問題，也不是好辦法。要想打消一部分受眾對詩歌的疑慮，盡可能減少因誤解、不滿而導致的負面消息，根本的解決途徑之一就是共同建立良好的詩歌生態。

張潔宇：“生態”這個說法很生動很貼切。我理解的生態，意味著它本身就是一個復雜的系統，完全純凈無菌的狀態就不是正常的生態了。所以我同意你說的，不必單方面清除所謂負面的東西，而是注重建立一系列能和負面相抗衡的正面的東西，包括更多的好作品、好的詩歌批評、有正面影響力的活動、研討和評獎，等等。當然，特別重要的是，這些正面的東西也應該是多色彩、多聲部的，不能千篇一律，不能整齊劃一。這才是良好的生態。否則，無論正面負面，單一的東西肯定不符合“生態”的要求。

賀仲明：我覺得，大家對當前詩歌生態批評比較多，一方面說明當前詩歌生態確實存在問題，另一方面也說明人們對詩歌、文學問題還是很關注。人們之所以有關注和批評，是對它有期待、有希望，甚至可以說是有熱愛。在當前洶涌的商業文化、媒體文化背景下，很多人對文學的處境、詩歌的處境感覺很悲觀，但我不完全如此認為。熱愛文學、熱愛詩歌的人并不少，雖然不能跟之前相比，但總體數量依然龐大。在自媒體發達的時代，再要求以前那樣的文學輝煌已經不現實了。我們應該為那些關注、關心文學和詩歌生態的人感到高興。所以，作為文學界的一員，也作為一個詩歌愛好者，我認為很有必要努力建設起好的詩歌生態。這對于詩歌發展，對于獲得更多當代詩歌的愛好者，都具有很重要的意義。

張桃洲：首先，我們從詩歌創作者——詩人的角度來看。按說一個詩人的本職只是寫出作品（好壞暫不論），其余與創作無關的事務都不在考慮之內，但大部分詩人并非與世隔絕，僅僅潛心寫詩，而是作為社會之人生活在塵世中，時時面臨世俗的種種誘惑。尤其是在全媒體時代，一個詩人更是無處躲藏，受到了太多避之不及的牽扯。毋庸諱言，近年來負面消息中的某些現象的始作俑者正是詩人，如找評論家“吹捧”自己，利用公權為自己開研討會，形成各自的詩歌“小圈子”，等等。雖然這只是極少數現象，但造成的惡劣影響卻不容小覷，給詩歌界帶來一股不正之風。那么，詩人應該怎樣參與良好詩歌生態的構建？我想到如下兩點。

一是詩人應當回到自己的本職——寫詩。這并不是說詩人要清心寡欲、“兩耳不聞窗外事”、整天圈在自己的文字園地里，就創作機理而言，詩人恰恰要投身到“火熱的生活”和“滾滾的時代洪流”中，這就要求詩人找準并堅持自己工作的重心——寫作，對自己作為詩人的身份、形象及預期有清晰的把握和定位。盡管寫詩中名利之心甚至具體的現實訴求在所難免，但應時刻警醒自己不要本末倒置，失去了本心和操守——這不僅是創作層面的，而且涉及詩歌在社會中的處境。當然，詩人潔身自好還只是一種自律行為，在回到本職、守住本心之后，詩人還應該以“疾惡如仇”的態度對待詩歌界的不正之風，為廓清詩界風氣盡一份力。

二是詩人要有接受不同觀點和批評意見的雅量。一首詩或一個詩人的創作引起爭議，是再正常不過的事，有些批評意見也許不完全正確，甚至是一種曲解，對此詩人大可不必“睚眥必報”，而是應坦誠地表達、回應自己的看法。試想，倘若詩人一聽見非議之聲就破口大罵，倘若詩界成了詩人與讀者互相“慪氣”“斗嘴”的場域，那是何等令人難堪的情景！中國現當代詩歌史上發生在作者與讀者之間最有名的事件之一，便是胡適請周氏兄弟等人為自己的《嘗試集》“刪詩”，那成就了一段詩壇佳話。可以說，詩人與讀者間富有建設性的互動，是良好詩歌生態得以建立的一個重要前提。

張潔宇：作為寫作者，你從嚴于律己的角度，首先提出對詩人自身的要求，這一點值得肯定。反過來說，實際上詩歌生態良好，最獲益的也是詩人。創作的生態好，詩人的社會形象好，獲得的關注多，影響力大，這些都會反過來讓寫詩變得更美好。所以我想，最希望詩歌生態變好的，也是詩人群體自身。

你說的兩條，我都非常同意。我也認識一些寫詩的朋友，那些真的我稱之為詩人的，都是有才華、有思想的，他們走上詩歌創作之路的初衷也都是單純的對寫作的熱愛。我覺得，他們只要按照初心去寫，一直堅持嚴肅的寫作，就夠了。這樣的人越多，詩歌生態就會越好。如果秉持“疾惡如仇”的態度，相互之間展開健康的討論，一定會激勵他們寫出更好的作品，這樣詩壇的生態怎么會不好？但確有一些所謂的寫作者，我的意思是他們并不是我們心目中真正的詩人，而是通過寫詩搞事情，通過寫詩獲得詩歌與文學之外的利益。對這些人，老實說，你的勸誡大概也沒有什么用。而我們所說的那些負面消息，多半來自那些人。這個問題，我也不知道該怎么辦。

我認為，這可能需要通過更多的渠道讓媒體和讀者認清不是“詩人”的那些寫作者，他們并不代表中國詩歌，也不屬于我們今天討論的詩歌生態范疇。各行各業都有害群之馬，各行各業都有自己的機制去“打假”，詩歌界也應該有自己的機制，進行有效的“打假”。詩歌“打假”正是建立良好詩歌生態的方法之一，如果有一天大家都認識到這一點，或許問題就簡單多了。當然，我說的可能和桃洲說的“從詩人角度”進行討論不是一回事了。

賀仲明：確實，作為詩歌創作的主體，詩人對詩歌生態的影響至關重要。這當然不是要求詩人們都循規蹈矩，喪失自己的風格和個性。詩人有比較突出的個性是完全正常、可以理解的，這種個性也是詩歌魅力的一部分，只要不違反法律，不違背道德和公序良俗就行。我覺得當前一些詩人對詩歌生態的破壞并不是由于太個性化的原因，而是太世俗了。就像潔宇說的，因為他們的一些行為太社會化、太庸俗了，不得不讓人懷疑是通過這些低俗甚至卑鄙的方式去贏得個人利益。這與詩歌的本質完全對立，也是對當前詩歌生態最大的傷害。

潔宇的看法有一定道理，但我覺得主動性有些不夠。要改變這種環境，還是需要詩歌界發聲，需要有詩人站出來表達自己的態度和立場。即使不一定針對具體的人和事——在中國這個人情社會，這完全可以理解——但明確表示自己的立場，亮明自己的道德和價值準則，也就是樹立詩歌界的正面形象。我覺得這個很有必要。如果沒有這些聲音，大家就會誤以為詩歌界都是那些負面消息，似乎完全沒有正面的了。所以，真正熱愛詩歌、有自律精神的詩人應該有勇氣站出來維護詩歌的聲譽。這是真正對詩歌的熱愛，也是作為詩人應該具有的責任感。

至于桃洲說的關于詩歌批評方面的問題，我也表示認同。任何文學批評都不能離開理性，詩歌批評至少不能失去詩人應有的修養。不過我覺得，從詩歌生態上說，適當的爭論，甚至比較嚴重的爭執，也許并不是壞事。只要是關于詩歌本身的爭論，不涉及詩歌創作之外的其他方面，激烈一點，甚至爭吵都無傷大雅，也肯定不會損害詩人的形象，更不會影響社會大眾對詩人、對詩歌的熱愛。相反，這種情況還可能作為詩歌界的花絮，增加人們對詩歌的關注和興趣。當然，一個重要前提是不能離開詩歌創作本身。如果淪為個人攻訐，淪為相互謾罵，就不是引起人們對詩歌的興趣，而是增添了反感。

張桃洲：從讀者的角度來說，參與良好詩歌生態建立的一種基本方式，就是努力做一個“合格”的詩歌讀者。有的人，一遇到不符合自己審美習慣的詩歌就大呼“看不懂”，就對詩作乃至詩人口誅筆伐；有的人，恪守著某種狹隘、落后的主題決定論或以道德為基礎的理念，將之作為衡量一切詩歌的“尺子”，對自認的“不合者”大揮指責之棒。這些都是對多種詩學觀念缺乏容納胸懷，對詩歌寫法和風格缺乏包容意識的體現。這中間，一方面，涉及讀者個人的性情、眼界和審美水平的差異；另一方面，關乎整體的詩歌閱讀習性和氛圍。

有學者曾提出讀者是需要培育的。要具備一種多元詩歌觀念引導下的閱讀態度及閱讀方法，需要長期的熏陶和訓練才能得以養成。當“有素養”的讀者群體較為普遍的出現，才會逐漸形成一種積極的詩歌閱讀文化。而這，正是良好詩歌生態不可或缺的組成部分。

賀仲明：要形成良好詩歌生態，當然離不了好的詩歌讀者。好的詩歌讀者對于形成良好詩歌氛圍非常重要，但只是希望出現大量“有素養”的詩歌讀者，難度可能比較大。和1980年代相比，現在文學熱已經退潮，不太可能產生大量的優秀詩歌讀者和詩歌熱愛者。在當下，有讀者還在熱愛詩歌、關注當下詩歌發展已經很難得了。

當然，現在網絡上有人對詩歌、詩人以及一些詩歌現象發出一些非理性的聲音，這種行為會嚴重傷害當前的詩歌生態。從嚴格的讀者角度來說，這些人已經不能算是詩歌讀者。或者說，這些人的很多發言，出發點已經不是詩歌創作本身，更多是在表達或者說宣泄一種對社會某些現象的不滿情緒。這個問題很復雜，也不能說這些表達和宣泄完全不合理。所以我覺得，這種現象固然不好，需要警惕，但不能將當前詩歌生態的主要問題歸咎于他們。影響詩歌生態的最主要因素還是在詩歌界內部，在詩人和詩歌批評家方面。

張潔宇：的確，在新媒體時代，讀者群體在變化，讀詩的方式在變化，讀者的作用和影響也變得比以往更大，這是非常現實的情況。也就是說，我們所說的詩歌生態中讀者的占比是非常大的，那些所謂負面的東西有不少就來自讀者群體，或者說，對一些事件的負面反應多是來自讀者。因此，從讀者的角度來改善詩歌生態，也確乎是一個非常重要的方法。

讀者群體非常復雜。有專業讀者與非專業讀者的差別，也有些讀者可能不太讀詩，也不關心詩學問題，只是對新聞、事件、詩壇黑幕和詩界明星等感興趣，這些差別是存在的，很難統一，但卻是詩歌生態系統中的不同組成部分。對此，我只能說評論界和媒體應該更重視對非專業讀者的引導，雖然無法讓讀者都變成專業讀者，但可以把更專業的評價標準、閱讀方式推廣開來，這中間還包括對中小學生的培養，在語文教學和課外閱讀中加強一些詩歌方面的訓練，長久地看，都有助于專業讀者的“培育”。

張桃洲：我想特別提一下詩歌評論家的作用——作為“專業讀者”在推動詩歌閱讀文化中應該發揮的作用。近些年來，詩歌評論頗遭詬病，一些評論家對詩人、作品做出的媚評或酷評、捧殺或棒殺，引起了很多詩人和讀者的反感。我寫過多篇關于詩歌評論的文章，試圖厘清詩歌評論的邊界、辨析詩歌評論的職責和探討詩歌評論的方法。我強調詩歌評論的“自立”（陳超語）性，即詩歌評論相對于詩歌創作的獨立性，其本身也是一種需要創造性、想象力和文字功夫的創作。正如比利時學者喬治·布萊所說的，詩歌評論的實質是對詩人、作品的“我思”過程，也就是進入作品內部，體悟詩人的“感覺和思維的方式，看一看這種方式如何產生、如何形成、碰到何種障礙”。毫無疑問，詩歌評論務必實事求是、不卑不亢、鞭辟入里，與所評論的對象之間構成一種商談、互鑒的關系；真正富有創見性、文風端正的詩歌評論，對于詩人和讀者都是一種有益的引導。

張潔宇：我特別同意你對詩歌評論家提出的要求和期待。我也認為，在整個詩歌生態系統中，詩歌批評家的作用是最大的，責任也是最大的。詩歌評論同時影響著創作與接受兩個方面，既是詩人與讀者間的橋梁，又必須保持批評者自身的獨立，在文學史與當代批評中起到重要的關聯和溝通的作用。作為特殊的讀者，批評家是詩歌生態中的重要組成部分，他們有義務向廣大讀者推薦好的作品，樹立嚴肅、獨立的批評標準，同時也有義務對有問題的作品和有問題的詩壇現象進行公正、嚴厲的批評。我認為，詩歌批評家應當積極地介入到出版傳播等方面的工作中去，比如在媒體上開設專欄，在大學里或社會公益課堂上開設一些課程和講座，利用自媒體等新的方式來做一些詩歌文化的傳播工作。這些工作可能很花時間，甚至費力不討好，但我覺得還是應該有批評家出來做這些工作。

賀仲明：詩歌批評方面的情況我不是很了解，但我知道大多數詩歌批評家同時也是詩歌創作者。所以，我認為對詩歌批評家的要求跟對詩人的要求應該是一樣的，無論是創作還是評論，都要立足于詩歌，不能采用自私鉆營、相互吹捧和玩噱頭等一些社會化的手段。這是對目前詩歌生態影響最大，也是令大眾最不滿的方面。

我最反感的，還是金錢、權力對詩歌的過多介入。在當下社會，完全沒有金錢和權力影響詩歌的因素是不可能的，但是不能成為普遍現象。就我所了解到的情況，這方面應該很突出。這種情況不只是出現在詩歌界，其他文體也大同小異，但對詩歌的傷害也許是最大的。因為都說詩歌是文學的皇冠，它距離現實最遠，最為純粹，因而人們對詩歌文體一直懷有特別的期待。從文學史來看，外國詩歌中以普希金、拜倫、雪萊等人為代表，都有浪漫的光環；中國文學中以屈原、李白、杜甫等人為代表，或是浪漫單純，或是憂國憂民，很少受世俗玷污，堪稱高潔真誠的代表，這也是人們對詩歌始終懷著更美好的期待，覺得詩歌不應該被金錢和權力所玷污的原因。當下的現實情況與人們的內心期待和想象構成了強烈的反差，讀者的失望就會被放大，不理性的批評聲音也更多了。

張桃洲：除詩人（創作）和讀者（接受）這兩個核心“主體”因素外，良好詩歌生態的建立還與詩歌的發表、出版、傳播、評價等多個環節有密切聯系。確如前面潔宇所說，所謂“生態”就是一個系統，里面的各個事物之間彼此關聯、環環相扣、相輔相成。概要地說，良好詩歌生態的建立就是詩歌界各種因素、各個環節之間相互協作、相互促進的結果。因此，在詩歌生態系統內部構建一種良性有效的聯動機制至關重要。

從詩歌發表、出版的角度來說，我認為一個可以參考的關鍵指標是：發表詩歌作品的刊物、詩集或詩歌選本的出版，其著眼點在于是否推出新鮮的、具有活力的文字。我記得詩人西渡曾指出當前詩集出版的一個現象：老詩人大量重復地出版，沒怎么給新人更多的機會。如果詩歌刊物上也盡是一些舊面孔甚至“人情稿”，如果出版社出于商業或別的目的反復出版成名詩人的作品，那么詩歌的發表、出版這條“渠道”就沒了“活水”，慢慢變得板結、淤滯，詩歌的創造力就趨于萎縮。

從詩歌的傳播角度來說，在迅猛發展的新媒體推動下，詩歌在得到便捷傳播的同時出現了觀念上的劇烈分化和寫作路徑上的含混，由于各路媒體及其催生的輿論影響，讀者對詩歌的認知與接受變得媒體化了，顯出兩種趨向：一是觀念、立場的絕對化，非此即彼的兩極對峙十分嚴重；二是認知的相對主義，懸擱或模糊了對作品的價值判斷。這兩種趨向對詩歌發展是起阻礙作用的，需要保持警惕并予以矯正。

從詩歌評價角度，尤其是其中一個重要手段——評獎——來說，確立一種嚴肅、公正而適宜的標準至關重要。我們應當首先明確：包括詩歌評獎在內的各種評價工作，其基本出發點在于推動詩歌的進步，而不是相反——破壞詩歌的秩序、損害詩歌的聲譽。近些年我參與過一些詩歌評獎活動，逐漸形成了幾點基于詩歌本身的評獎準則，也得到了其他多數評委的認可，那就是：經典性、創新性、可持續性。這幾點涵蓋了一個評價對象（尤其是詩人）的過去、現在與未來，是對其綜合成就和實力的考量。我想，只有堅持詩歌本身的標準，才能夠屏蔽種種“非詩”因素的侵蝕，評出令人信服的獎項來。

賀仲明：在多元傳播工具影響下的自媒體時代，詩歌的評價標準應該是多元的，不可能像以前一樣只有單一標準。這其實是一種進步，對詩歌發展非常好，但不能極端化的多元，詩歌評價還是需要有基本準則，這種準則應該由“詩歌共同體”——詩人、文學史家、詩歌理論家、評論家和讀者來達成。比如判斷究竟什么是詩歌、什么是優秀詩歌，應該在詩歌界形成共識。我有個比較極端的看法，就是當前的詩歌評價已經失去了這種共識，同時也缺乏寬容精神。比如我看到一些完全不能叫“詩歌”的作品堂而皇之地在詩歌界逡巡，一些詩歌選本完全按照主編自己制定的標準來選編，缺乏多元和寬容，這都是一些很嚴肅的問題，與詩歌生態息息相關。只有基本準則的問題解決了，才能談得上建立起良好的詩歌生態。要解決這個問題，需要“詩歌共同體”在各個方面共同努力。

張潔宇：說到詩歌的聯動機制，我們或許可以在歷史上尋找一些經驗。我曾做過有關1930年代“北平詩壇”的研究，我覺得當時“北平詩壇”的生態就很令人向往，這或許是一種可供借鑒的經驗。一方面，在當時的“北平文壇”，大學師生、文學社團和文學刊物之間有一種非常積極良好的互動關系，他們組成了寫作、批評、出版、閱讀的群體，活躍于課堂、社團和圖書館中，彼此之間有大量的交流切磋，展開直接的批評，甚至共同出版作品合集。比如卞之琳、何其芳、李廣田三個好友，分屬不同專業，卻因詩結緣，1936年還共同出版了《漢園集》。他們甚至偶爾試作同題詩，從他們的寫作中可以看到彼此的詩風其實并不相同，但形成了一種豐富且相關的藝術同路的關系。在寫作的同時，他們還得到了批評家的關注。李健吾曾為卞之琳寫評論，引來卞之琳的回應和爭論；雖有意見不同的地方，但彼此尊重，相互補充，最終成為新詩史上的美談。1937年，卞之琳與何其芳分別獲得“《大公報》文藝獎金”頒發的詩歌獎和散文獎，評獎的多是前輩作家和批評家。鼓勵年輕人獲獎的消息一經公布，在“平津文壇”乃至全國文壇上引發熱議，這對于卞之琳、何其芳后來的文學發展起到了特別重要的推動作用。

這樣的故事很多，就不展開說了。我認為，歷史上的詩歌生態或許無法復制，或許也不必復制，但可以作為經驗和榜樣。歷史上的那些尊重文學藝術本身、摒除功利心、相互幫助又相互包容、愛護年輕人等很多好的做法，都是今天我們可以借鑒和追隨的。我認為，當下“學院派詩人”是有責任成為詩壇主導力量之一的，就像1930年代的“北平文壇”一樣。畢竟高校是代際交流最多、最活躍的地方，也是年輕人起步的地方，學院里的師生關系相對來說也比較單純，這都是優勢和特點，值得堅持。

賀仲明：說潔宇是樂觀主義者，也不是沒有道理。我一直相信，真正愛好詩歌的人肯定是比較純粹的人——至少大多數情況下是這樣。所以，我們還是要對當前詩歌生態的改變持積極態度。當然，正如我前面說過的，當前詩歌生態狀況不是孤立的，而是與整個社會生態有密切關系，或者說是一個縮影。所以，詩歌生態的改變關聯著整個社會生態的狀況。1980年代曾流行過一句話：“從我做起，從現在做起”，我覺得用在這里很合適。每個人只要堅持自己的詩歌理想，就是在進行著詩歌良好生態的營造；每一個堅持者就是一個影響者，對他人和整個詩歌生態都會產生影響。詩歌理想堅持的時間長了，堅持的人多了，大的生態環境就改變了，就變好了。這種想法也許是虛誕的，太理想主義。我曾經說過，1965年到1975年出生的一代人，都是有理想主義色彩的，得與失很難說清楚，這是歷史的宿命，難以改變。

張桃洲：當然，我們從詩人、讀者及機制等方面探討良好詩歌生態的構建，最后呈現出的似乎是一種比較理想的狀態。實際上，詩歌生態跟其他任何生態都一樣，是極為復雜且變動不居的，其中包含了是與非、正與邪、進步與落后等觀念的持續“較量”和轉化。我們呼吁構建良好的詩歌生態，并非期冀出現一種“一塵不染”的靜態的詩歌環境，也不是謀求一種秩序井然、“整齊劃一”的詩歌景象。也許蕪雜、喧囂、多元的詩歌場域更能激發詩歌的活力，更易于良好詩歌生態的形成。一種良好的詩歌生態正是對充斥著一元化噪聲的摒棄，也是詩歌強大自我修復能力的體現，同時更是詩人們可以自由馳騁、相互促進的空間。無疑，詩歌之樹不可能在一種“病態”的處境中茁壯成長，只有在警醒中不斷“祛病”，詩歌之路才會變得寬闊、堅實。