一再地，終點往前流去

崖麗娟：自從我開始做詩人訪談就從不同渠道收到詩人朋友們的建議，詩人朱朱你是一定要訪談他的。可見您是一位很有影響力和代表性的詩人。我們先從一個宏觀問題開始：好詩的標準有哪些？談談對“新詩”的認識，初學者常犯的寫作錯誤應該如何規避？

朱朱：好詩的標準像一個看不見的球心從來沒有變過，變化的是各種不同的球面。“新詩”看似允諾了更多的自由，但也帶來了更多的無所適從，你需要為每一首詩找到一個特殊的、甚至專屬于它的形式感。也許是面對一個黑洞時產生的心理防御，最近十多年來我陷入了某種強迫癥，大多數的詩都保持各段落的行數均等，只有極少數例外。

有一些評論家朋友，譬如江弱水和李章斌，探討了新詩的韻律和音樂性。我有一首短詩《寄北》，在江弱水的建議下，去除了一個并不必需的字之后，通篇暗合了五韻步“素體詩”的漢語形式，這件事讓我很驚訝，它也許說明了：我們可以憑借自己的本能和內在聽覺印證什么，但合于韻律之道未必就意味著是一首好詩。

太多的詩歌以為自己是蚌殼孕育出的珍珠，其實只是泥沙般的情緒釋放或排泄。對于每個寫作的人而言，犯錯的過程是無法省略的，博爾赫斯說他犯過一個寫作者會犯的所有錯誤，至于我，每天都還在犯錯；寫詩不靠肌肉記憶，一個普遍適用的經驗是：對經典的閱讀或他人的建議固然重要，但只有自己真的意識到需要改變的時候，一個人才會做出改變。

崖麗娟：您大學時期就開始詩歌創作，能否介紹上世紀80年代大學校園詩歌活動的情況，還記得在哪里發表的第一首詩嗎？詩歌在哪些方面改變了您？

朱朱：記得當時上海的高校中，最活躍的是復旦和華師大的兩個詩社，地理位置上一東一西，我入學的時候，華東政法學院并沒有詩社，但有一些喜歡寫詩的學生，我和好友談勇一起創辦了一個詩社，每隔一段時間都會出一本油印的合集。

我們的大學鄰近華師大，日常的交往自然更多一些，我也曾去旁聽過宋琳的詩歌課，當時還沒有真的認識他，在課堂上他用迷人的催眠語調，進行著現代主義的啟蒙。華師大的大門口有一家小酒館，他們的詩社有時會請我們吃飯，吃到沒了酒又沒了錢的份上，有人叫一聲“干爹”，于是酒館老板就笑嘻嘻地出現了，然后，啤酒就成箱地跟來了。

大約三年級時，我和陳東東、宋琳才算真的認識，并且一直交往至今。和陳東東的相識要略早一點，關于寫作他同樣說過一些讓我受益的話，在最近寫給他的贈詩里，我這樣寫道：“我們之間從不是雄辯的氛圍，／耳語般的溪流進到心扉，／有些已是地板下干涸的電池，／有些匯成瀑布，至今聲若雷霆。”

我第一次發表詩應該是在安徽的《詩歌報》上。在大學時自己也油印過幾本小冊子，似乎是一年一本，這習慣在畢業后也持續了不少年；在早期的那些習作里，《揚州郊外的黃昏》的完成度似乎還不錯。

我愿意將上世紀80年代稱之為“最近的故鄉”，也曾對此懷有濃烈的鄉愁，《舊上海》《重新變得陌生的城市》都與之相關，然而，隨著時間的推移，我意識到那個年代值得反思的東西更多。至于詩歌，給予我的其實是一種內在的獨立人格，無論處在哪種現實環境里，我都有恒定的一面。

崖麗娟：您寫詩幾十年間是否感覺疲憊和厭倦，讓您堅持下來的動力和理由是什么？

朱朱：我沒有堅持過什么，寫詩近于本能，幾乎像呼吸那么必需，一天之中，如果不和詩歌發生一點聯系，我會覺得自己虛度了時光，盡管在書桌邊想上一個上午，可能連一個字也寫不出，甚至只是刪除了昨天寫下的一行。詩不是寫出來的，而是你需要和它們生活在一起，經過一段或長或短的時間的相處，它們才肯向你顯露最真實的模樣。

有時候，我也會厭倦一切，甚至想起這顆星球早晚都要毀滅，意識到這一點，對寫作也不是壞事。

崖麗娟：您的成績有目共睹，評價您的詩歌，組詩《清河縣》是繞不過的作品，在《清河縣》里您寫“人性”，也寫“性”，怎么想起要以此為創作題材的？

朱朱：當時我試圖以此傳達人性的相對性和復雜性。如果一個人有足夠的能力，就可以通過性折射出人性或世界的全部，但這是很難做到的，所以性這個主題始終被不同年代的作者書寫著。

崖麗娟：很多讀者對現代詩的隱喻感覺晦澀難懂，主觀意象太多是否對讀者構成閱讀障礙？作為詩人，您為誰寫作？

朱朱：寫作不是炫技，不是一場關于難度的競賽，但詩本身就是有難度的，關系到速度，穿越事物的速度，也關系到準確，蘊含多義的準確。

我不揣摩、更不低估讀者的智商，有時候，我有意識地為自己設置障礙，以免寫作慣性的衍生，譬如在寫作《旱船》之前，我就決定不用一個明喻。更多的時候，難度意味著為具體的主題找到合適的表現形式，譬如去年的兩首詩，采用通篇提問的句式更吻合《曼德斯塔姆的一首詩》的主題，而在《夏爾巴》那首詩中，我迫使自己采取短促的句式，以對應那種在雪線之上攀緣的心跳感。

我為詩這樣一種既有的傳統而寫作，我希望自己能和同代人一起真正地延續它，在《過靈巖寺》里，我寫過“一再地，終點往前流去”。

崖麗娟：在詩歌不斷被邊緣化的語境下，詩人何為？當代語境是否在某種程度上阻礙了詩歌對現實生活的呈現？

朱朱：也許我孤陋寡聞，不記得人類的歷史上，有誰因為詩人的身份高踞于權力的核心，或者有哪一首詩決定了關鍵時刻的社會走向，邊緣或許意味著更多的精神空間……不過，在今天，也許是詩人們自己萎縮了，退出了，變得沒有能力回應當代的問題，蜷縮在一個抱團取暖的小圈子里。

崖麗娟：我讀過批評家張桃洲教授主編的《尋找話語的森林——朱朱研究集》，有很多批評家都評論過您的詩，詩歌創作與詩歌批評是一種什么關系？您從中收獲了什么？

朱朱：關于我最早的評論，應該就是張桃洲寫的那篇《尋找話語的森林》，當時他還在南京大學擔任教職，我們在一起度過了不少快樂的時光。書中有一些作者我從未謀面，譬如年輕一代中的賴彧煌，他的那篇文章寫得妙趣橫生，可惜他早逝了。

對我來說，獲得來自評論的深切理解，當然是很大的安慰，譬如我讀姜濤的那篇文章時，就在想：精妙的傾聽，智識與感性在他那里并存。還有一些后來寫出來的好文章沒有被收錄進來，譬如麥芒的《無人賦予使命》、李章斌的《成為他人》等。

馬小鹽關于《清河縣》第一部的“環型劇場”論，為我寫作《清河縣》第二部帶來過啟示，這是批評在切實地影響到我的創作。

崖麗娟：身兼詩人、藝術策展人，兩個身份之間的張力構成的是相互啟發、相互促進、相互提升的關系嗎？有沒有沖突？

朱朱：開始時，兩個身份之間的齟齬不少，主要是時間和精力的分配、知識系統的調整、個人習慣的改變等，譬如過去我只能在自己的書房里寫詩，后來，等到我也能在上午時分的旅館里寫詩時，情況就開始好轉了。

現在看來，從事策展，尤其是寫作藝術評論，讓我有機會深入到他人的思維方式之中，幫助我在某種程度上緩解了詩人身上的兩種常見病：半是高士半是怨婦式的自我中心主義、遺老式的文化優越感。

崖麗娟：您先后出版過法文版詩集《青煙》和英文版詩集《野長城》，在中外詩歌交流活動中獲得哪些啟發，創作中會受到潮流的影響嗎？

朱朱：沒有什么潮流等著我去匯合，更多的意味著我得以置身在異域，以一個觀光客的身份觀察著那里的“好天氣”。出版《青煙》的收獲，是我被邀請去了出版社所在的海港拉羅榭爾，回來之后以那里為原型寫出了《小城》這首詩。當時，出版社安排在大西洋沿岸的一些小城鎮做了幾場朗誦，有一座小鎮為我們舉辦了隆重的晚宴，但是鎮長遲到了，他來了之后一個勁地道歉，原來他是為一頭母牛接生去了，在日常的工作中，他交替擔任鎮長和獸醫這兩個角色。

受限于語言能力，我對西方詩歌的了解絕大部分仍然來自中譯本。對于國外的同行，我近年的記憶里倒是有一些零星的片斷：在一次互譯活動上我邂逅了安妮柯·布拉辛哈，荷蘭的一位女詩人，我為她的那首詩激動過，《蒲福風級表中的貝多芬》，起勢平緩，然后旋律一浪高過一浪，結尾臻于一種近乎抽象的虛無。此外，德國的楊·瓦格納應該是一個極其用功的詩人，2019年我們一起受邀參加鹿特丹詩歌節，有一天清晨，在旅館門前，他一邊觀察著草地上的鳥群一邊記著什么，好像畫家在寫生，后來，那些鳥廝打起來了，不知道是否干擾或改變了他的思路。

崖麗娟：您關注90后、00后年輕詩人的創作嗎？如何評價他們？有什么建議？

朱朱：屬于他們的時代正在到來，最近兩三年，我和80后、90后之中的幾位漸漸有了一些日常的交流，雖然讀他們的作品并不多，但他們的修養、趣味和判斷力都顯得可靠，只要有閑暇的時間，我很愿意彼此以朋友的方式一起談論詩歌，分享寫作的進展；在我的同代人那里，這種激情變淡了，話題開始變成無休止的懷舊之類……

時間確實過得很快，我也到了給別人提建議的年齡了，那就“修辭立其誠”吧。

崖麗娟：感謝您百忙之中回答。

朱朱：應該感謝您的提問。