“她的創(chuàng)作力”北緯30°短片節(jié)女性主題沙龍對談（精編）

主 持 人：韓 程 浙江傳媒學(xué)院華策電影學(xué)院 副教授

嘉 賓：王音潔 中國美術(shù)學(xué)院電影學(xué)院 副教授、戲劇導(dǎo)演秦海燕 導(dǎo)演、編劇、策劃梁 穎 獨(dú)立制片人

編輯整理： 韓 程 / 陳心怡 浙江傳媒學(xué)院華策電影學(xué)院 碩士研究生（在讀）

女性意識(shí)與女性表達(dá)

主持人：王老師，您一直在做戲劇理論、電影理論、女性主義的研究，您會(huì)帶著一種學(xué)術(shù)意識(shí)、學(xué)術(shù)自覺進(jìn)入到自己的創(chuàng)作中嗎？

王音潔：我現(xiàn)在就帶著這種意識(shí)坐在這里。現(xiàn)在很多活動(dòng)尤其是電影活動(dòng)都會(huì)有一場女性電影或者關(guān)于女性話題的討論，這似乎已經(jīng)成了一個(gè)既定的程式，在這個(gè)程式里面我們能做什么？我記得法國有個(gè)評論家夸贊福建泉州的梨園戲，他說：程式是最高意義的自由。梨園戲是科班程式，演員在臺(tái)上就像是牽線木偶，有非常多的規(guī)定，可是梨園戲又是戲曲里面對外交流做得最多的一個(gè)小劇種。規(guī)定、程式都不怕，如果它還可以反轉(zhuǎn)成自由。比如說現(xiàn)在讓我說話了，我就想嘗試把女性討論變一變。很抱歉我遲到了，原因是我的鞋壞了，我回去猶豫了再三還是換了一雙高跟鞋來，而且是紅色的，這是多么的女性，對吧？可是我在想，穿著紅色高跟鞋的這雙腳已經(jīng)走過很多路了，走進(jìn)很多電影、戲劇，走進(jìn)很多生活的、歷史的現(xiàn)場了，那么學(xué)術(shù)自覺會(huì)帶來什么？帶來的就是當(dāng)我聽著足音的時(shí)候，我想到了女性穿著高跟鞋走在任何的現(xiàn)場，以及不穿高跟鞋、獲得天然的腳走在地上的這樣的權(quán)利。以前是纏足的，我們真正的放足是在二十世紀(jì)初，第一個(gè)把放足的腳寫進(jìn)小說的是張愛玲：“粗壯有力的足音踏在樓板上。”我當(dāng)時(shí)看到的時(shí)候就心驚，因?yàn)檫@是第一次寫出女人的裹了大概幾百年的腳踩在自己家的樓板上，這是我的學(xué)術(shù)自覺。

主持人：我們要在禁錮中邁開腳步，找到自由。秦老師在《我經(jīng)過風(fēng)暴》中刻畫了女主人公徐敏和律師李小萌之間的友誼。您也是《七月與安生》的策劃，想請您跟我們分享關(guān)于女性友誼的影像表達(dá)和思考。

秦海燕：我覺得與其說是友誼，更恰切地說是一種關(guān)系，或者說是一種我們在劇作時(shí)使用的方法。《七月與安生》講述的是兩個(gè)看起來非常不同的女孩子，在人生的演變中，互相成為了彼此。《找到你》也是構(gòu)建了一位保姆和一位中產(chǎn)女性之間從不理解到?jīng)_突、到最后理解彼此的過程。《我經(jīng)過風(fēng)暴》構(gòu)建的小律師和徐敏的關(guān)系，來源于我看到很多偏見和誤解。很多人認(rèn)為家暴現(xiàn)象可能不會(huì)出現(xiàn)在城市的、有一定經(jīng)濟(jì)能力的中產(chǎn)女性身上，甚至很多被采訪的律師也跟我們講，他們在最初接觸這樣的當(dāng)事人時(shí)，會(huì)有一些偏見，對她們的一種習(xí)得性無助很不理解，會(huì)質(zhì)疑她們?yōu)槭裁床幻撾x這樣的關(guān)系。所以我就在想，連律師或者像我們作為一個(gè)進(jìn)入故事的人，都可能會(huì)有一個(gè)理解的過程，那就不如讓影片中的一個(gè)角色就是小律師，讓她帶著我們，甚至是站在觀眾的視角進(jìn)入故事，所以小律師這個(gè)角色的設(shè)定是帶有一個(gè)劇作任務(wù)的。她一開始會(huì)對女主角徐敏有不解、偏見，甚至有一些蠻扎心的質(zhì)疑，直到影片中間，她親眼見證了暴力、見證了徐敏的困境，她才去理解她、幫助她。其實(shí)這是一種劇作方法，可以說是女性之間的友誼，也可以說是一種關(guān)系。

主持人：非常好的處理。那么梁老師，什么樣的國產(chǎn)影片，您會(huì)想要積極地推薦到國際呢？

梁穎：很簡單，就是好電影。在我看來好電影必須在敘事上要深刻，我個(gè)人會(huì)喜歡有獨(dú)創(chuàng)性、創(chuàng)新性的一些影片，而且我會(huì)更傾向于拍出來能讓世界進(jìn)步的電影。但是我們會(huì)有一些很現(xiàn)實(shí)的狀況，在國內(nèi)比較火熱的電影，未必在國際市場也能獲得受眾，因?yàn)槊總€(gè)國家有自己的文化，就如同我們?nèi)リP(guān)注其他國家的一些題材，也未必會(huì)關(guān)心所有國家的所有人的境況。可能我在十五年前做片子時(shí)會(huì)更堅(jiān)持創(chuàng)作者的個(gè)人的一種表達(dá)，但現(xiàn)在這個(gè)階段我更傾向于能夠讓這個(gè)表達(dá)有成果，也就是說我希望影片的影響力更大，把這個(gè)影片做出來放到國際市場能被更多人看到，我覺得這件事很重要。

生命體驗(yàn)與題材選擇

主持人：秦老師寫過愛情題材、偵探題材、富有史詩氣質(zhì)的題材，以及女性題材，展示了您作為編劇駕馭題材的能力。想請您分享在題材選擇方面的思考，以及您還有什么最想要嘗試的題材。

秦海燕：我每一次創(chuàng)作之前想得最多的問題就是當(dāng)下大家共同的情緒是什么。作為一個(gè)創(chuàng)作者，我完全扎根在生活里，煙火氣的包裹讓我完全能夠跟廣大受眾的情緒共振。當(dāng)我特別想去表達(dá)一個(gè)東西，又親眼看到它跟身邊的人形成了共振的時(shí)候，我知道這就是我想做的題材了。像《找到你》是我親眼看到我身邊阿姨的具體困境，她的孩子因?yàn)閷W(xué)籍問題要回到老家去繼續(xù)學(xué)業(yè)，她為了照顧我的孩子沒有辦法照顧自己的孩子。我也看到身邊的工作女性，包括我自己可能都很難兼顧所謂的事業(yè)和家庭，當(dāng)這種平衡的偽命題在我們身上具體地碾壓過的時(shí)候，我就會(huì)想去做這個(gè)題材。《萬里歸途》是因?yàn)樵陂L達(dá)兩年的采訪中，真的有一位前外交部的翻譯跟我們講，他當(dāng)時(shí)莫名其妙就被拽到一個(gè)地方，結(jié)果真的用三四天的時(shí)間帶回來上萬個(gè)人。當(dāng)時(shí)他好不容易回到國內(nèi)、能夠照顧家庭，他的妻子都懷孕了，他卻沒有辦法留在妻子身邊，那種小家的使命變成一個(gè)大家庭的使命的時(shí)候，你會(huì)被感動(dòng)，就會(huì)想要去做這個(gè)題材。做《我經(jīng)過風(fēng)暴》是因?yàn)樯磉呌腥苏娴慕?jīng)歷了這樣的事情，我親眼見證她在這個(gè)過程中的不易，然后我們再進(jìn)行采訪，收集了成百上千個(gè)案例，這在當(dāng)時(shí)賦予我很強(qiáng)烈的使命感，所以我才會(huì)去做。下面在做的叫《沒病誰談戀愛》，因?yàn)槲以谧觥段医?jīng)過風(fēng)暴》路演的時(shí)候，有一個(gè)年輕女生跟我說，導(dǎo)演，看完《我經(jīng)過風(fēng)暴》我們覺得結(jié)不了婚，談不了戀愛了。可我覺得親密關(guān)系是非常值得擁抱的，作為人的本質(zhì)，就是要去和他人建立這種精神的連接。所以我就想做一個(gè)對親密關(guān)系產(chǎn)生了一些困惑，然后又勇敢去愛的電影。

主持人：我們常常會(huì)聽到男性說某個(gè)題材非常適合女性創(chuàng)作者。王老師對這個(gè)問題怎么看？您覺得這是男性認(rèn)知的誤區(qū)，或者說是一種客觀的生命體驗(yàn)造成的嗎？

王音潔：我覺得是客觀。剛才海燕講到了她那些優(yōu)秀的作品，我們發(fā)現(xiàn)就算是《萬里歸途》這樣的宏大題材，她注意的也是功能性之余的部分。比如說老婆要生孩子，而他就要走，這是個(gè)兩難的境地，拍法有很多。如果你把功能性強(qiáng)的東西去掉，只剩下他那一個(gè)晚上輾轉(zhuǎn)反側(cè)，可能很多人看到會(huì)說這是女性的表達(dá)，但我覺得這是客觀的。女性很容易發(fā)現(xiàn)這些，處理功能之余的部分經(jīng)驗(yàn)也比男性豐富。我很喜歡《晚風(fēng)》這部電影，因?yàn)檫@部影片好好地拍了愛情，里面的那個(gè)女孩很有尊嚴(yán)。我想起了當(dāng)年看《安娜·卡列尼娜》，有一段讓我反復(fù)琢磨。安娜買了張火車票準(zhǔn)備走，到了火車站突然之間跳下去自殺了，那個(gè)時(shí)候，她跟她的情人在糾纏、抗?fàn)帲P(guān)系非常不好了。一個(gè)已婚貴族婦女，背負(fù)那么大的壞名聲去投奔情人，最后兩個(gè)人不好了，她難以收場。這時(shí)候安娜有一段獨(dú)白：他說我是吃醋，大家也都說我是吃醋，我不是吃醋，我只是不滿足。如果一個(gè)女人跟你抱怨，說你總不回家或者你對我不夠關(guān)心，我們都認(rèn)為這是她疑神疑鬼或者小心眼，可是托爾斯泰寫的是“不滿足”。不滿足是什么？是她的尊嚴(yán)受損了，她認(rèn)為不是用吃醋就可以概括的，這個(gè)吃醋就是一個(gè)薄的概念。倫理學(xué)里面講薄概念、厚概念，好壞就是一個(gè)薄概念，那種更具有描述性又有判斷性的就是厚概念，不滿足就是一個(gè)厚概念。這就寫出了一個(gè)女人最后為什么要去死，她沖動(dòng)，她意氣用事，是的，但最根本的是她的尊嚴(yán)受損。人只有尊嚴(yán)受損了，才有一種不可抑制的無理性的瘋狂力量。托爾斯泰是個(gè)男性，但他寫出的安娜讓我們心服口服。

主持人：我也想請教下梁老師，您在日常工作中會(huì)碰到類似的問題嗎？

梁穎 ：作為制片人，我大部分收到的反饋不是說女性導(dǎo)演適合拍什么，更多的是她不適合拍什么。我覺得女性更敏感、更細(xì)膩，也許是非常多的歷史原因造就的。比如說在各種飯局里，我們更多被賦予一種觀察者或聆聽者的角色，久而久之可能我們就養(yǎng)成了這種習(xí)慣，就是我們更多是作為一個(gè)所謂的客體去觀察主體的角色，我們更容易跟同為客體的其他人共情，這就培養(yǎng)了我們一種很敏銳的情感波動(dòng)，這可能是一種被動(dòng)賦予的優(yōu)秀品質(zhì)。女性導(dǎo)演是不是就不能拍大片，比如超英片、仇殺片、特效片、科幻片？我們通常是在這個(gè)話題還沒有開始之前就被終止了，可能從一開始我們就沒有被給予可能性。如果想做這樣的一件事情，我們可能要先翻好幾座大山，才能好好地開始創(chuàng)作。所以很多人也選擇不做這個(gè)事情，因?yàn)槌杀咎撸瑫?huì)花很多無用的時(shí)間、精力去翻山。雖然我們沒有古代的所謂的女四書去規(guī)范，也沒有法律條文，但實(shí)際上很多女性還是從小就被告訴說不能做很多事情，我們自己就消磨了做那件事情的意志。我覺得女性是同樣可以去反規(guī)訓(xùn)的，可以進(jìn)行一些非暴力不合作的行動(dòng)，去證明我們可以做一些事情。

男性導(dǎo)演與女性人物

主持人：剛才梁老師講到女性在日常的認(rèn)知當(dāng)中是細(xì)膩敏感的，其實(shí)男性也可以是細(xì)膩的。秦老師作為編劇，很多合作對象就是男性導(dǎo)演，他們也可以拍出很好的女性人物，您對這個(gè)現(xiàn)象怎么看？

秦海燕：我覺得這兩年男性導(dǎo)演確實(shí)也不容易，如果他們以一個(gè)女性為主角去探討女性困境，肯定會(huì)有人站出來質(zhì)疑他們，就像今天你坐在這里主持一個(gè)女性主題，可能也會(huì)被另一種凝視，因?yàn)檫€是會(huì)有一些不自洽在這里，但是我還是感覺愛和勇氣能解決這個(gè)問題。我的很多力量也是來自于看到的男性導(dǎo)演拍出來的女性形象，比如說費(fèi)穆的《小城之春》，比如說《異形》。我拍完《我經(jīng)過風(fēng)暴》，很多人會(huì)問我，你還會(huì)以一個(gè)女性導(dǎo)演的身份去拍電影嗎？我想說我也變不了一個(gè)男性。其實(shí)剛才兩位老師都談到了，還是一個(gè)去標(biāo)簽化的問題，女性主義不是一種口號(hào)，它對我們來說可能就是一些具體的處境。我現(xiàn)在最大的感受是，作為一個(gè)當(dāng)代的在工作的女性，她面臨的另一道枷鎖是你要獨(dú)立，你要變得很強(qiáng)。本來女性主義我理解的就是男女平等，去標(biāo)簽化，找到內(nèi)心真正的自由。什么時(shí)候真的能做到，可能就真的能帶來一些幸福感。

王音潔：男性導(dǎo)演為什么能夠很好地表現(xiàn)女性人物？我覺得那些留下印象的人物都是有一些姿態(tài)的，哪怕非常典型的類型片里的人物，他也有一個(gè)非常強(qiáng)烈的姿態(tài)，那個(gè)姿態(tài)可能是007一不留神彈一彈帽子，或者是稍微轉(zhuǎn)一個(gè)身，吹個(gè)口哨，就是那些看起來沒有用的東西。那些厲害的導(dǎo)演是會(huì)捕捉到這些姿態(tài)的，這恰恰是人的心靈的圖像，我們始終是想要看到這些的。這種留意無用東西的能力，我覺得是好導(dǎo)演最厲害的能力，不管男女。

主持人：女性是一個(gè)概念，我們要反本質(zhì)主義，不要讓它去定義女性是怎樣的，而是要關(guān)注到人和人之間的千差萬別。人是在社會(huì)環(huán)境中、在人與人的關(guān)系中生長的。再次感謝三位嘉賓的精彩分享！

嘉賓代表作

秦海燕 代表作品：《我經(jīng)過風(fēng)暴》《萬里歸途》《找到你》《七月與安生》等

王音潔 代表作品：《歸零地》《游園·今夢》等

梁 穎 代表作品：《春江水暖》《氣球》等