僅有“元詩”是不夠的

杜 鵬：臧棣老師好！很高興能在艮園和您見面。在大家的閱讀印象里，您是一個有著較強修辭能力的詩人，但是在我的印象中，近些年來您又發表了很多言論，表達了對過度修辭的不滿，認為詩人應該警惕過度修辭化的寫法。所以我想請臧老師更深入地談論一下，什么是您理解中的過度修辭？

臧 棣：中國有句古話，叫“修辭立其誠”，其實就是強調修辭和倫理責任之間的關聯。進入20世紀之后，西方哲學進入了一個語言學轉向的時代，無論是維特根斯坦還是德里達，都在強調語言自身就是一個系統，包含了對世界的認識。從這個層面來講，詩歌的表達一定離不開語言，離不開對語言的自覺。因此，在我看來，詩歌的誠實首先表現在重視語言，而重視語言又自然會落實到恪守語言的誠實。詩人的語言意識往往體現在對修辭的敏感上。對于這樣的敏感，我認為無所謂過度不過度。但是，在當代詩歌文化當中有個非常不好的積習，就是很容易把修辭和心靈對立起來。在我的認識中，對于那些優秀的詩人而言，修辭能力的強大和心靈的活躍程度是密不可分的，甚至可以說是一體的。也許有的時候，詩人出現修辭上的偏差，這種偏差經常被歸結為“炫技”，其實不是詩人的問題，而是詩歌閱讀文化的問題。說到“炫技”，在談論莎士比亞同時代詩人馬洛時，希尼對馬洛的“炫技”給予了熱情的肯定。在我們這里，誰敢這樣談論“炫技”。另一方面，正如我在很多場合里講到過龐德的觀點：對現代詩人來說，技藝的出示恰恰是詩人應具有的道德意識。

杜 鵬：我知道臧老師自20世紀90年代以來一直在談詩歌的生命意識，在您的言論里，修辭意識和生命意識是一體的，是可以互證的。我不知道我理解得對不對？

臧 棣：我覺得你的理解基本沒有偏差。大家都知道，海子有一句詩叫“秋天來了，王在寫詩”。在我看來，這里面的“王”其實就是一種比較高級的生命狀態。“王”，既是詩人自身對其主體性的一種自覺體認，又指向一種表達的狀態。寫詩的時候，詩人不是凡俗的肉體，而是柏拉圖意義上的“神靈附體”。海子的詩受德國生命哲學的影響很大。事實上，我們那代人很多都是這樣的，戈麥也如此。詩和生命體驗的緊密結合，其實在中國古典傳統里也是高度一體的。以詩立言，在立言中獲得不朽。基本上，這也可以看作是修辭意識和生命意識一體化的一種體現。我贊同沃爾科特的直覺：一個詩人使用什么樣的語言，將語言使用到哪一步，和心靈能量是同步的。

杜 鵬：最近一段時間，有一些批評家發表了對中國當代詩歌當中“材料主義”傾向的批評，其中比較有代表性的就是一行的文章。我不知道臧老師對此有沒有什么看法？或者說您是怎么看待詩歌和材料之間的關系的？

臧 棣：一行的那篇文章我認真讀過，里面的觀點我大概能同意70%。我認為任何從事表達工作的人，無論是視聽藝術還是語言藝術，首先要處理的就是各種材料。在一行的那篇文章里，對“材料主義”內含的意指，他多半偏向貶義。而在我看來，人類和材料之間的關系，也包括詩和材料之間，很有可能是一種很珍貴的關聯。材料的背后其實包含了人和世界之間的關系。比如說航天飛機的發明，汽車的發明，都離不開對材料的創造性使用。但是，在中國當代詩中，很多人對材料的處理過于簡單，這在我看來是一種偷懶的行為。

杜 鵬：通過對臧老師詩作的閱讀，在我的眼里您更多是一個視材料為友誼的詩人，而不是簡單的裝飾物。所以說，我覺得如果要批判“材料主義”的話，還是需要將“材料主義”這樣一個概念進行有效區分。那么除了“材料主義”之外，近些年來也有一些批評家針對當代詩人中過度“自我為中心”的現象進行了批判，不知道臧老師怎么回應這樣的觀點？

臧 棣：“視材料為友誼”，你這個概括應該說相當敏銳。我的確有這樣的想法，詩歌要面對的材料并不是純客觀的。最起碼，它們是詩人心念的投射。按齊物論，它們其實是“活物”；也就是說，詩歌要處理的對象——材料，或物，在我的感受中，都是給予生命友誼的可遇之物，都值得我們心存感激。另一方面，我也理解一行要批評的東西。當代詩歌中確實有簡單堆砌材料的問題。或者，寫著寫著，不僅沒有顯示事物的呼吸，反而讓事物窒息了，甚至把事物寫消失了，最終只剩下自我的膨脹。

記得很多思想家都有過類似的看法，即人類生活的目的，甚至歷史存在的目的，是為了讓人類個體能有實現自身價值的機會。尼采的很多觀念最終也歸結于個體生命的自覺。所以，我一直覺得現代詩歌的核心是自我之歌。拋開修辭的障眼法，自我的價值就是生命本身的價值。而生命的價值也是在個體與個體之間的差異中實現的。

對詩歌或藝術而言，詩人的個性肯定是突出的，也是需要鼓勵的。而突出個性并不是說個性就和存在經驗絕緣。真正的個性其實包含著對普遍經驗的深廣汲取。回到詩歌，惠特曼曾亮出自己的底牌：詩是自我之歌。我認為這個觀點到現在依然沒有過時。現代以來，漸漸擺脫宗教的權威之后，一個新的創造空間，就是從個體的價值出發，激活人對生命本身的覺悟。以當代詩人海子為例，雖然他的表達還有不夠平衡的地方，但是他的主題——對生命本身的覺悟，在我看來，依然是值得尊敬的。

對我本人而言，我其實一直對自我中心式的寫作姿態非常警惕。但詩歌是很奇妙的事情，一旦進入詩的高級狀態——“王在寫詩”的那種狀態，哪些是個人的，哪些又是非個人的，其實是比較混沌的。這時候，差不多又回到了柏拉圖的指認，詩是神靈附體后的語言狂喜。如果中國古典詩性中再多推崇一點強力的話，幾乎可以說，“神靈附體”和傳統詩學中的“忘我”是異曲同工的。其實是有接近的地方。所以，詩的自我沒有錯。如果有錯，錯在我們沒能正確地理解它的前提和語境。

杜 鵬：剛才臧老師談到的這種高級狀態，尤其是像海子說的那種“王在寫詩”的狀態，在我看來，這樣的狀態也有一種巨大的局限性。這種局限性在近些年來已經被不少批評家所指出了，就是很容易讓詩人形成某種對語言的“特權”。不知道臧老師對這種“特權”有什么看法？

臧 棣：確實存在著矛盾的情形。在我看來，這種矛盾是表面的。“王在寫詩”看起來像在張揚一種寫作的特權，但這種特權已蛻去古典時期的階級印跡；它實際上是向每個人開放的。按蘭波的直覺，人人都是詩人。托爾斯泰也有類似的見解：每個人身上都有一個藝術家。所以，只要人們有機會開啟自身的生命覺悟，這種看起來高不可攀的“寫作特權”，實際上是向每個人開放的。在古代社會，由于教育并不普及，寫作權利很容易被封閉起來。但在現代的生存情境中，詩的寫作向每個人開放。寫詩的人可以自認是普通人，但他有責任激活孕育在他身上的“王者”。所以，“王者”也可以解釋成一種蓬勃的、充沛的、高昂的生命氣象。詩人要寫出的是一種生命的氣象，而非僅僅局限于私己的情緒波動。這才是詩歌寫作的本質。

杜 鵬：我知道臧老師是詩歌圈出了名的“勞模”，很多朋友都開玩笑說臧老師的詩寫得比他們讀的快。同時，我們知道臧老師的本職工作是北京大學的一名教師。在我們通常的印象里，大學教師的很多精力都放在了學術研究上，而臧老師則是一個特例。您似乎對詩人這個身份的興趣要比對學者這個身份的興趣更大一些？您是怎樣平衡詩人和學者這樣看似矛盾的身份的？

臧 棣：20世紀80年代的詩歌文化里，詩人常常被視為“瘋子”。以至于在北大任教的我的一些朋友經常半開玩笑地說，我是他們見過的唯一一個精神正常的詩人。他們甚至懷疑我這么理性怎么能寫詩。可能他們的懷疑刺激了我。也許是金牛座的緣故，好吧，那我就寫給你們看看。寫詩這件事一旦開啟，我的韌性會讓它堅持下去。我有隨時記錄所見所聞的習慣。這樣，不知不覺會記錄下很多瞬間的詩意觀察。加之時間的積累，寫作的數量會顯得很可觀。我并不覺得我是詩歌勞模。某種意義上，詩歌近乎生命的勞作；但本質上，詩歌不是勞動。詩歌是美麗生命的奇妙游戲。為什么會傾注熱情投入這樣的游戲？布洛茨基的一句話給過我很大的觸動。他在諾貝爾文學獎的答謝辭中說，“詩人其實是生命的原型”。這仿佛是在說，我們可以通過詩的寫作，詩的勞作，詩的創造性行為，通過確立詩人的形象，最終顯示我們想成為什么樣的人。在這方面，我差不多和布羅茨基一樣驕傲。當我被介紹為一位詩人時，我并不會感到任何不適。在我們的文化環境中，人們經常不太好意思說自己是詩人。但我覺得，當我意識到那份天職的存在，我會坦然說自己是詩人。當然，現實也很殘酷。比如在現存的高校體制內，涌動的是對詩人身份的天然排斥。盡管你可能比人家擁有更高的學術天分，可一旦你寫詩，某種程度上，這也是在授人以柄。多數時候，別人會順勢把刀子狠狠捅過來。所以，在現存體制下，詩人和教師會呈現出一種精神分裂的狀態。我開始沒怎么意識到，后來才意識到問題的嚴重性。但從個人的生命感覺講，詩人和學者（或用思想者來稱呼更準確）其實是不矛盾的。古代社會，大詩人都是大思想者。不學詩，無以言。不博覽群書，并見識敏銳，也不會成為真正的詩人。這條法則迄今也沒有改變。我覺得我身上寫詩和研究詩歌的才能基本上旗鼓相當。但說實話，不太走運。個人生活方面經歷了太多的坎坷。而你知道，要在當代社會當一個好學者，你基本上得像叔本華那樣做一輩子單身漢，才能避免險惡的人生陷阱。看吧。將來我還是不會放棄詩歌研究的。

杜 鵬：對我個人而言，臧老師的文章給我帶來的感動甚至有時候要多過給我的啟發。臧老師文章中的很多觀點，我在讀之前也想到過。但是，臧老師的文章令我感動的一點就是，您始終在為詩這樣一種文體進行辯護。這種辯護不僅限于對和自己趣味接近的詩人，而且包括那些寫作方向與自己差異較大的詩人。包括前些年臧老師和林賢治、北島等人的爭論中，我看到的更多也是您是試圖為詩這種文體進行辯護。我想問一下，您身上的哪個身份更多地促使您去堅持為詩辯護？是詩歌研究者的身份還是詩人的身份？

臧 棣：你這個問題算是問到我的痛處了。我對研究新詩一直很有興趣，也很執著。1993年回到北大師從孫玉石先生攻讀博士，就是懷著施展抱負的愿望去的。在研究過程中，我發現了一個問題，就是像戴望舒、卞之琳、聞一多、馮至這些人，他們的語言天賦和學養都很高，但詩歌的創作數量卻很有限，甚至可以說少得可憐。究竟是什么原因導致這些修養極高、天賦出色的人如此惜墨如金呢？我的體會是，他們的詩歌觀念出現了偏差。我認為現代漢語本身對現代中國人來說，是那么機遇難得的一個禮物。但由于視野問題，觀念確立的角度問題，常常被搞成了細枝末節的糾纏。最典型的就是新格律詩。而某些知識分子的惡劣積習致使他們常常以莫名其妙的居高臨下的眼光貶損新詩。比如，像錢鍾書、季羨林這樣的大家，會嚴肅地將新詩的實踐視為一個笑話。這本身就很蹊蹺。所以，我在當時產生了一個強大的逆反心理，我要認真寫點現代漢詩給你們看看。這種逆反心理或許也推動我不斷探索各種寫法，結果就是越寫越多。金牛座性格在我身上表現得很典型。我寫詩時，別人的議論基本上就是耳旁風。這么多年，我大概每周都會寫兩三首詩，持續下來，就有了今天這樣的體量。不過，我當時選擇回北大讀博士時，更多是想在新詩研究方面有自己的建樹的。我一直對我的理論直覺很自信。拋開適應體制而言，一個人如果具有寫作和研究兩種才能，而且這兩種才能都在他身上處于高度的激活狀態時，那么他就會意識到，寫詩是比學術研究更高級的生命行為。怎么才能協調好，基本靠運氣了。談到為新詩一辯，我覺得，從學者角度為新詩辯護固然值得欽佩，也很難得；但對我而言，我更愿意從詩人自身的角度為新詩作為一種偉大的漢語行動來辯護。

杜 鵬：在一些批評家的描述中，臧老師是國內“元詩”的代表性詩人之一。我們知道，“元詩”作為一種以詩論詩的題材，在中國的一個重要代表人物就是張棗。但在我看來，無論是在寫法上，還是在詩學的走向上，您和張棗的差異還是非常大的。在張棗那里，語言和真實世界之間的關系似乎是相對割裂的。而在您的詩歌中，真實的世界始終是您寫作的一個重要素材。從您相當多的作品當中，可以看出您是一個很積極地用詩歌的方式去“介入”現實的詩人，盡管您一直以來都反對以“是否介入現實”為標準來道德綁架詩歌。所以，我想請您談一談，在今天的語境下，張棗當年所提倡的“元詩”寫作，它的有效性和局限性都有哪些。

臧 棣：“元詩”在新詩的語境里從來不是一個取得過共識的概念。對這個概念，也可以說是目標，詩人有自己的想法。像張棗這樣的詩人，很可能希望“元詩”的概念有助于詩人更自覺地意識到詩有自己的審美尺度。比如，詩的自覺，詩意的自主性，語言表達的純粹性等。詩是詩的主題。而新詩歷史上，詩歌批評家和讀者大眾的想法各不相同。比如，從胡適起，新詩文化就一直非常敵視任何和“元詩”沾邊的詩歌實踐。新詩文化培養起來的閱讀慣性是，新詩的價值是由新詩承擔的社會功用來界定和顯示的。按這樣的評判邏輯，諸如詩是詩的主題這樣的主張就會被斥責為自怨自艾的“風花雪月”。我和張棗爭論過這個話題。我理解并同情他的看法，即在喚醒詩的自覺方面，我覺得“元詩”這樣的概念會尖銳地磨煉詩人的惰性。但從詩人類型上，我也覺得“元詩”這樣的東西在漢語的詩歌語境里很容易被趣味化。最后，這種趣味化會導致詩歌創造力的枯竭。張棗在20世紀90年代最后幾年，曾多次發出寫作枯竭的哀嘆。按我的感受，這多少和他的詩歌在后期誤入“趣味化”有關。否則以張棗的才能，怎么會有寫不動的感覺呢。“元詩”設定的想象力幅度確實會限定詩人對現實的關注，但必須公正地指出，“元詩”和“介入現實”的矛盾不是絕對的。我自己的寫作生涯里，也寫過很多以“元詩”為尺度的東西。但骨子里，我不會把自己限定在“元詩”中。在我看來，目前被歸入“元詩”概念中的一些說法，比如，讓語言自己來言述自己，詩本身構成詩的目的，聽上去都不錯，在處理某些題材上也會有幫助；不過，真要細究的話，這些概念本身恐怕都有含混之處。“元詩”這個概念里始終都有語言苦行主義的幽靈在飄忽不定，從語言表達上看，它是收縮的，不斷自我提純的；而當代詩目前所處的歷史階段，我以為，還是要設法激活各種可能性；首先要解決的就是想象力是否豐富、是否充沛的問題。從這個角度講，“元詩”對想象力的豐富性，很少會有好奇。

杜 鵬：說到張棗，我記得當年你們在一起的時候曾經有過很多詩學上的分歧。在張棗的觀念里，他更傾向于將魯迅以及《野草》視為中國新詩的起源，對胡適在新詩上的貢獻是有所質疑的。這在張棗出版的博士論文里面已經有非常詳盡的論述。而在這方面，我印象中您和張棗的意見是有較大沖突的。能具體談一談嗎？

臧 棣：張棗其實不是喜歡爭論的人，他喜歡談詩，喜歡在不同的層面重新進入談論詩歌的方式。我和他之間其實沒那么大的分歧，我也很欣賞張棗以詩人的角度談論詩歌的天才的發揮。但嚴格地說，他的詩歌批評的自我訓練是不足的。從詩人的角度看，《野草》當然可以是新詩的“起源”，但最好打上引號。張棗對胡適作為“新詩的起源”的否定或忽視，其實是他不了解胡適可貴的文學史直覺，也不了解新詩所依傍的更深的現代性動機。我認為胡適是從開放性和直接性的角度來展望新詩的可能性，他對新詩的貢獻一言以蔽之，是對新詩文化和現代性之間的關聯的貢獻。胡適的主張看起來很粗淺，但在那個特定的歷史氛圍中，胡適能以那樣的膽識推動新詩的實踐，是非常了不起的。

杜 鵬：在我的閱讀印象里，國內有兩個詩人都曾參與過許多文學論爭，但是這些論爭幾乎沒有反映在他們的創作當中。這里面一個是您，還有一個就是韓東。我想問一下，您是怎么在創作中回避掉這些論爭的？尤其是在您的作品中，連有針對性目標的反諷我都很難找到。

臧 棣：我其實不太喜歡爭論，但由于受到雪萊的影響——為詩一辯，我又有意無意地卷入過當代詩歌場域里很多爭論。卷入爭論的動機不是我覺得我自己的見識多么正確，多么高深——我完全沒這樣的感覺，而是基于一種“文學的義憤”：對那些用自己的偏見和陋見詆毀或曲解新詩的看法無法容忍。新詩的百年實踐經常面臨著被各種專橫意見干擾的情形，所以，我的基本主張是，新詩必須警惕“正確”。爭論什么都正常，但前提是，爭論時顯露的觀點不能以扼殺新詩的活力和新詩的開放性為論域的盲區。對我來說，詩應是非常干凈的心靈表達，是精神才智的體現。如此，我怎么可能會容忍在自己的詩歌中不時對論敵扣動扳機。

杜 鵬：在我的印象中，您在20世紀90年代也業余做過一些翻譯工作，翻譯過布洛茨基的論文，也零星地里轉譯過幾首里爾克的詩歌。但是近三十年里，就再也看不到您的翻譯作品了。這是因為您的創作以及教學占用了您太多時間嗎？另外，上次聽說您已經辦理了退休手續。不知您在退休之后，除了創作之外，還有沒有意愿重拾翻譯工作？

臧 棣：我的確翻譯過一些作品，但沒有系統的規劃，基本上都是隨性所至。我只懂英語，自認對英語詩歌的理解還是相當在行的。在我的寫作中，詩歌翻譯更像是一種搜集詩歌風格的情報工作，是一種渴望，渴望廣泛了解外國同行的語言進展。我不會從事以發表為目的的詩歌翻譯，如果有時間，我渴望翻譯愛爾蘭詩人保羅穆頓的作品。

杜 鵬：訪談的最后，我想再請臧老師談一談詩歌當中的“天真”和“深刻”。我記得前段時間，謝冕先生在一次會議當中倡導年輕詩人寫“天真”的詩，而不要寫得那么“成熟”和“深刻”。謝先生的言論在我的詩人朋友圈里也引起了一些爭議，不知臧老師對謝冕先生的這個觀點有什么看法？

臧 棣：呵呵。你這是引誘我和謝冕先生進行爭論啊。僅僅看新聞報道，其實很難全面了解謝冕先生的初衷。泛泛而論，主張詩應該寫得天真，或者詩應該寫得深刻，這些主張或看法都沒什么問題。但如果言論中包含著一種專斷，即詩只能寫得天真，排斥其他的可能性，并把自己的主張本質化，就值得商榷了。我覺得這個話題要結合新詩的歷史和新詩的文學能力兩個方面來有針對性地辨析。從新詩的歷史實踐看，我們不乏寫得天真的詩人，海子、顧城、駱一禾，但我們嚴重缺乏寫得深刻的詩人——對比一下奧登、哈特克蘭、龐德、艾略特、史蒂文斯等。再從新詩的文學能力上說，穆旦那一代詩人就開始意識到，新詩的嚴重欠缺是一種基于復雜的現代人文經驗的“綜合”。沒有對“綜合”的自覺追求，新詩的文學能力就始終是殘缺的。寫得成熟，是為了出示一種綜合復雜經驗的平衡力。另外也必須意識到，天真和深刻并非始終矛盾。能寫出真正的天真，絕對是一種深刻的能力。能寫得深刻，詩歌激情里沒有真正的天真，也會變成陰郁的詛咒。要說分歧，我倒是主張年輕詩人應該追求復雜和成熟。想想艾略特和龐德年輕時干的事吧。年齡大的，生命經驗淤積了太多的見聞，倒是要勾兌一點天真的經驗來提振一下詩魂的榮光。