AI時代的文學書寫

主持人：瓦 當

對談嘉賓：李敬澤 歐陽江河 魯 敏

尹學蕓 徐則臣

瓦 當：剛剛見證了第十五屆“萬松浦文學獎”頒獎這一激動人心的時刻，光榮屬于文學和《萬松浦》，屬于此時此刻老舍先生心心念念的濟南的冬天。下面我們以熱烈的掌聲再次請上五位獲獎者，給我們帶來一場別開生面的文學對話。

主持這樣一場對話，我非常忐忑也非常有壓力，因為每位嘉賓、每位老師都是大智者、大言說者，我們在剛才的頒獎環節已經領略了他們的風采。敬澤老師不僅是中國當代文學重要的推動者、重要的評論家和大散文家，也是大演講家、文學脫口秀大師，他這些年來不辭辛勞、不厭其煩、苦口婆心的關于文學的演說鼓舞了好幾代年輕作家和無數的文學愛好者。歐陽江河老師本身是詩歌的煉金術大師，點石成金，金聲玉振，江河滔滔，自不在話下。魯敏老師總是能以非常敏銳的文筆擊中我們這個時代的痛點，抵達人性的深處。尹學蕓老師低眉怒目，言說著世俗風情，又充滿了悲憫，撫慰著我們這些平凡讀者的心。徐則臣老師更是70后中國文學的領軍人物，他以《北上》串聯起一條大河的歷史，又以越來越國際化的寫作呈現出壯麗的文學風景。因此，我在這里不無畫蛇添足之感。在這個現場，我就是一個遞話筒者，同時也是一個傾聽者，跟大家一起傾聽幾位大寫作者關于AI與我們這個時代以及文學未來的真知灼見。

今天我們這場對話的主題是：AI時代的文學書寫。老實說，我最早還是從敬澤老師那里聽到關于ChatGPT的概念的。山東向來是一個以厚重、持重著稱的省份，當ChatGPT的風已經吹到我們這里時，便足以說明人工智能的發展確實已經到了無法忽視的地步。敬澤老師是最早喊出“狼來了”的一批人。我們傳統的寫作者本來在一個“鐵屋子”里面自得其樂，突然寧靜被打破了。所以我想首先請問敬澤老師，您對于AI如何促進文學新質生產力是怎么看待的？AI這種巨大的創造力與破壞力，對您的寫作又產生了什么影響？

李敬澤：我好像被莫名其妙地認作對AI問題深有研究的發言人，但其實我對它并沒有多深的領悟。最近我在北京參加了一次學習活動，去了中國前沿的AI科學機構，看到了中國現在在超級人工智能方面的研究進展。我在現場也跟那些科學家聊過，我們這代人工智能發展到了什么程度，以及AI的優勢、弱點在哪兒。科學家告訴我，他們最近做過實驗，在北京找幾個大學生，與AI一起，同時做數學、物理、化學、科學等方面的題目。實驗結果可能和咱們的認知有出入，到目前為止，AI在數學、物理、化學等理科的解題方面，還是趕不上人類的水平的。也就是說，AI深層的邏輯處理能力與推理能力目前是略遜于人類的。但是科學家也告訴我們，文科就不存在這個問題了，AI現在很容易輸出文科的個人的表達。聽完后我的第一印象是，理科生搞出AI這個東西，是不是要專門坑我們文科生，砸我們文科生飯碗的呢？文科的任何問題都是沒有確定答案的問題，你很難在一個文科命題上給出Yes或No的簡單回答，因此AI反而怎么弄都行。

這就是現在AI所達到的基本水平，雖然可能還不夠完備與強悍，但這樣的基本水平確實已經對我們的文化藝術產生了很重要的影響。今天在座的各位都是搞純文學的，都是寫小說、寫詩歌、寫散文的，可能大家在這方面感知到的威脅或者受到的沖擊還不是那么大，但AI確實已經開始影響到內部的某些領域了。比如在電影制作、動畫制作行業，AI已經切切實實地體現出它取代人工的巨大能力。就在前幾天，我碰到一個以拍攝南極為背景的微電影導演，他告訴我，AI現在已經能充任一個非常好的編劇了。也就是說，你只要給AI一個基本的劇本架構，它就能生成一個及格線以上的、大部分人都喜歡的文本，包括一系列對話的展開乃至情節的推進。從這個意義上說，編輯這一行當的日常，在今后或許將逐漸演變成與AI的一次次合作。我們需要逐漸習得使用AI，并掌握與之共同完成創作的本領。這不是推想，而是正在靠近的現實。

我們現在面對的就是這樣一個狀況，誰也不知道今后會怎么樣。更可怕的是，AI是學習狂魔，在我們喝茶、喝咖啡、抽煙、聊天、言不及義、看風景的時候，AI還在那邊瘋狂學習，它一刻不停，此時此刻也沒有停。在它始終保持著瘋狂攝入的情況下，未來會發生怎樣的變化，我們現在真的很難預估。

總的來講，在文化生產的一系列很重要的內容部類中，今后與AI的合作恐怕將成常態。當然，具體到咱們今天坐在這里的作家們，到目前為止我還是充滿信心的。我認為，恰恰由于AI的出現，我們可能尤其需要像歐陽江河老師這樣的詩人，尤其需要像他們各位一樣的小說家。如果我們不想被AI完全支配，如果我們不想面對一個無名的、定制的、積累了過去所有經驗的機器的話，我們需要意識到獨特的個人創造力的重要性與珍稀性，這恐怕也是今后我們的文化得以保存活力的根本因素。

話又說回來，AI的存在某種程度上也對我們在座的所有人都提出了更高的要求。在未來的AI時代，做一個詩人、做一個小說家是特別難的一件事，因為你面對的競爭者是AI。一定是我的創作，我對語言的使用，我對人類生活的洞察、表達、想象，是AI抵達不了的高度與深度，才能成為一名勝過AI的藝術家。也可以說，是AI逼迫著我們成為更具創造力的自我。

當然，我也沒有那么悲觀，我不認為我們真的會被AI取代。但我們一定要意識到，AI是一個學習狂魔，是一個陳詞濫調大師，是一個平均水平大師，它能把你過去說的所有話都爛熟于心。這意味著什么？意味著我們不能真的陳詞濫調。在過去的20世紀80年代，我們說創新是一條狗，追著當時的作家滿街跑。我覺得80年代的那條狗是一個抽象的、觀念的狗，現在我們面對的則是一個實體的、名為AI的狗，這條狗也會追著我們滿街跑。但也正是在這種被追趕中，我們才能夠激發和見證這個時代人類的創造性力量。

我先說這些。

瓦 當：感謝敬澤老師給我們帶來最新的好消息和最新的壞消息。AI已經深入到人類文化生產的全過程，這是毫無疑問的。我想到歐陽江河老師獲得本次“萬松浦文學獎”的長詩是以鳩摩羅什為原型創作的，鳩摩羅什是一位在中國文化史上赫赫有名，對東西文明的互通互解做出巨大貢獻的高僧。我想問一下歐陽江河老師，以您詩人的想象力，鳩摩羅什如果生活在我們今天這個時代，他會如何進行人工智能背景下的翻譯生產？據說由于詩歌這種文體本身高度形式化的特點，詩歌已經成為最先受到ChatGPT沖擊或者受AI影響最大的文學體裁，人工智能創作的詩集就已出版多冊。對于這個問題，我想聽聽歐陽江河老師的高見。

歐陽江河：沒有高見。今年在比較大的場合我們公開討論過好幾次AI跟詩歌的關系，像上次和張煒老師的討論會，像之前北大的一個論壇，我和哲學家趙汀陽、藝術家徐冰、翻譯家劉文飛，也是談的人工智能。剛才聽到敬澤老師關于AI的見解，談的都是特別根本的問題，里面有希望，也有一些惆悵和擔憂，特別好。

我談一些更根本的，不談我的詩。AI走到一定程度實際上是走不下去的，只好把它商業化，因為它的“走不下去”更多是在哲學意義上或者說創世造物意義上的“走不下去”。這是很多內行的科學家坦白的事情，當然僅限于思想坦白，因為背后的大資本比如馬斯克是不會同意的。當然現在也有一點可能，當AI觸及文學，觸及文字、句子、修辭等的時候，科學家們逐漸轉變了思路，盡可能在機器與上帝這兩個完全相反的極端中找尋一個平衡。在這個過程中，科學家們發現圖靈的道路走不通，就走馮·諾伊曼的道路，再走萊布尼茨的道路。我們都知道，你只要給AI一個1，人類就完蛋了。如果1是上帝的話，他能滋生萬物。一生二，二生三，三生萬物，這是老子早就說過的發展規律。但是從0到1這一步是AI沒有辦法發明的，AI無法在造物意義上給出一個叫作0的東西。這個0是數學的聯系，沒有0就沒有數學；這個0也是一個印度數學家發現的，有了0我們才知道阿拉伯數學，才有數學意義上的造物。

這是硬件上的一個邏輯。找到馮·諾伊曼那條路后，AI得到了飛速發展，就像剛才敬澤老師講的學習狂魔一樣，只要給它一個學習邏輯，習得在0和1之間不停轉化的規律，那么但凡它造出了1，人類就完蛋了。這個造的后面讓我想起另一個邏輯。許多年前我在德國看過一個叫作《哈姆雷特機器》的戲劇，非常精彩，非常震撼，我現在想，這個戲劇背后就是一個AI邏輯。戲劇里說《哈姆雷特》的作者不是莎士比亞，而是維特根斯坦，所以劇里造出了一個哈姆雷特機器。維特根斯坦是我特別崇拜的一個人，他推動了哲學的第三次重大轉向，將哲學中形而上學的思辨轉為語言的邏輯分析。形而上學是無法被量化、充滿模糊性的思維和存在，維特根斯坦所主張的分析哲學則強調量化的重要性。對語言的分析，需要你給出一個范圍、一個邊界，繼而厘定語言的清晰度與精確性，這里面已經包含了AI邏輯中從0到1的那種思維。這一轉向出現后，哲學這個最形而上的東西也可以被量化了。維特根斯坦為什么讓我感興趣？最主要的原因是，維特根斯坦作為一個堅定的上帝信仰者，特別信仰上帝的同時，所有的工作又都在反對、消滅上帝，這是他跟別人不一樣的地方。維特根斯坦之后，上帝沒了，就像羅蘭·巴特說的“作者之死”一樣，在作品里面沒有作者，只有哈姆雷特機器，作者不是莎士比亞，是一個叫維特根斯坦的機器人。尼采說“上帝已死”，而上帝死后的作家、哲學家們，為什么都沒有尼采、維特根斯坦厲害？因為對他們來講，上帝的死亡是一個非常困難的和造物意義上的、誕生意義上的、嬰兒意義上的、懷胎意義上的消失。這些作者，我們寫啊寫啊，然而上帝沒了，這個需要用全部力量克服的，需要用10億、100億、1000億來消滅的這個0沒了，我們就不可能寫出像維特根斯坦這么偉大的哲學家寫出的東西，因為維特根斯坦有一個上帝需要克服，我們沒有。同樣，尼采說上帝已死，你有尼采那個意義上的上帝嗎？也沒有。所以說，由于AI沒有這個上帝，沒有這個0，因而它可以隨便模仿，它甚至可以比莎士比亞的知識還要多，比尼采的學識還要廣博，是一百個維特根斯坦的結合。就像我有一句詩里寫的，五百個愛因斯坦的教授趕不上一個愛因斯坦本人。因為愛因斯坦是0，他是他自己的上帝，這個上帝是造物主意義上的，是AI所沒有的。AI也不會死，最多會斷電，會壞掉，但那不是死亡。AI也需要一些指令，需要來自0和1的指令，而這個指令是人發出的。

在詩歌寫作的意義上，重要的恰好是需要被克服掉的這個主體，這個上帝意義上的主體。它誰都不是，它是人需要克服掉的那個東西。但是因為有了它，所以我們在克服它的過程中寫出來的東西叫作詩，叫作文學，這個東西是AI沒有的，天然沒有的，從起源的意義上便沒有，所以我一點都不擔心一個偉大的作者能寫出來的詩，一個有0、有上帝需要克服的人，一個像維特根斯坦這樣的人，能夠被取代。我特別贊成敬澤老師說的，這個東西恰好不是學習的產物，它是被學習的產物；它不是數據，它是還沒有寫出來的東西。維特根斯坦知道哲學本身有一個終結點，發展到那兒就死了，就像剛才我講萬松浦有一個終結點一樣。它是入海口，淡水到那兒就沒了，再進去就不能流了，就成為咸水，就死亡了。

如果沒有那個東西，沒有那個終結點，沒有那個起源意義，那么和真正的死亡也沒有什么兩樣了。

這個東西是什么？它不是數據，不是已經寫出來的那些最偉大的作品的綜合。學習是在已有基礎上的總結反思，而最偉大的哲學，其偉大之處就在于原創性，它是造物意義上還未被寫出來的東西，是維特根斯坦在他的偉大著作《邏輯哲學論》前言中所說的，“對于不可說的東西，我們必須保持沉默”。所謂的“不可說”就是哲學的死亡。形而上的東西如何言說？我用沉默來回應。就像但丁的《神曲》里面寫的一樣，最后貝阿特麗切引導但丁到達天堂，到達上帝面前，但丁轉過頭來看到了上帝。他是以何種目光看到的？他什么也看不到，他變成了一個瞎子。但丁一方面需要描述上帝，一方面上帝又是不可描述，是沒有辦法言說的，所以他只能變成盲人才能看見所謂的上帝。

所以說，你必須變成人，機器必須變成機器，上帝必須變成上帝。上帝本身是不存在的，變成不存在本身，你才可能真正超脫于AI時代的全知全能。有一個未知在那兒，是文學必須要觸及的。未知、未說、難以言說、不可說、必須沉默，這個東西是文學的根本，是文學的開關。

瓦 當：歐陽江河老師從哲學角度講述了AI的優勢和局限，他的態度總體還是樂觀的。我發現男性作家、學者對形而上的問題會更有興趣，談到概念性的東西會越談越深邃。接下來，讓我們回到當下，回到現場，回到日常生活。魯敏老師的中篇小說《無主題拜訪》講述了一個日常的“意難平”的故事，小說主人公面臨重大疾病和死亡時，進行了一系列“無主題”但對他而言非常重要的拜訪。我想問魯敏老師，他為什么沒有求助AI？如果求助AI是否有一個更好的選擇呢？當然這是開玩笑。我真正想問魯敏老師的是，AI對于文學是不是能夠提供一些更好的幫助，甚至幫助我們尋找生活中無法解決的答案呢？

魯 敏：我其實也不知道怎么說，尤其在敬澤老師和歐陽江河老師這么宏大、這么深刻的演講之后，我覺得很難講出更多。且說幾個小的例子吧。我是江蘇人，我們江蘇的宜興，盛產紫砂，當地有個紫砂博物館，展品有幾層樓，從最早的紫砂陶器，再到后來各種各樣的流變，創造性的設計與技術上的突破，都讓參觀者嘆為觀止。但是后來我發現，人們看得最多的、最流連忘返的，還是最早的供春壺，它的形狀不太好看，上面還有手指的印，捏得不太平整，整體非常傳統，非常笨拙，但仍然強烈吸引著所有的參觀者。我認為那種原始的、樸素的，或者說背離現代性的東西，可能依然對當下的人是有吸引力的——是不是正因為它有“人”的氣息。我說不好，我只是講這么一個現象。

再講一個小事。昨天我坐高鐵來濟南，車上乘客非常少，乘務員很熱情地拿來一個按摩器，讓我戴在肩膀上免費試用。那個按摩器確實特別好，非常貼合人體，力度非常均勻。這種按摩器或按摩椅，在機場也特別多對吧，人們現在特別需要按摩，所以這方面的設計越來越先進和智能。我在試用這個免費按摩器的時候，還在想著要不要給我媽買一個，但我很快就放棄這個想法了。因為我跟我媽最重要的交流時刻，就是我每次給她按摩肩膀的時候，雖然我按摩得肯定沒有機器那么好，雖然我給我媽的按摩是不完美的按摩，但是按摩的過程也是我們倆聊天交流的過程，這甚至比按摩本身更重要。智能可能有全方位的身體護理，但它不能陪我媽說家常話。

前段時間看奧運會，那么多精彩的片斷、打破的紀錄，但我們能記住的畫面，反倒是某個運動員失敗了，或者吵架了，或者出錯了等等。那些“出錯”的畫面，被人們反復播放。

從這個角度來說，我們雖然享用了無數的科技，但我們對于人的心靈、人的氣息包括人的缺點與弱點，還是會有一種本能的、原始的迷戀。所以我有一個非常保守的想法，只要我們寫的是跟人有關，跟我們的心有關的東西，那么它就依然有它的活力和吸引力。

比如，我們看很多高級的科幻片，無論硬科幻還是軟科幻，電影里面最后告訴我們的，都是人與人的心如何在越來越遠、越來越快的科幻世界里，重新建立某種連接。所以我是覺得，只要我們還需要心，那么文學就還是有它的價值。

我們假設一下，如果同時出現兩個版本，一是AI續寫的《紅樓夢》，一是重新發現的曹雪芹版《紅樓夢》后40回。這兩個新聞，請問哪個更轟動？我相信，哪怕曹雪芹版帶著它的破綻、它的局限，大家也還是更愿意把閱讀與探求的目光放在后者身上。

當然，我對AI的這個想法比較保守和傳統。可能因為我在寫作這個行業里面，對這個行業太有感情，所以我愿意選擇相信人的“心”的力量，相信文學永遠是與“心”相關的事業。

瓦 當：感謝魯敏老師，女性總能是讓我們安靜下來，把我們那些心猿意馬、不切實際，特別是遠離了日常生活泥土的東西收攏回來，專注于生活和生命本身。在這樣一個算力取代心力的時代，傳統的文學神殿或者說文學信仰是否會有遭到“棄供”的危機？在這樣一個算力時代，我們又該如何安放住這顆既奔騰不息又能量有限的心？請尹學蕓老師談一談。

尹學蕓：有兩個切身的體會。一是我曾經寫過一篇跟云南有關的小說，當地一個讀者給我發來2000字的小說評論，我當時一看寫得不錯，結果他告訴我那不是他自己寫的，而是AI寫的。我充滿了驚訝，因為這篇評論對小說中的人物、風格、故事都分析得比較準確，如果讓我打分的話，我可以給它打80分。

還有一次是我曾在外學習期間，去參觀了一個非常大的AI語言系統模型。大家紛紛和AI對話，提出自己的問題，它都回答得非常好。我也問了它一個當時在社會上非常敏感的、大家都在關注的問題，大家在旁邊也都很關心AI會如何作答。它在那兒闡述了半天，我發現它以那么龐大的詞匯、那么豐富的話語來解釋的這個問題，是如此地正確。當時站在它面前的我心想，我們的生活需要這般無限的正確嗎？正確似乎正在無限龐大、無限充滿可能性地繁殖下去。

人工智能永遠替代不了智能人工，這是我的一個朋友的觀點，我很贊同他的話。有人給我發過來利用AI寫的小說，我想，稍微有一點文學常識，有一點審美趣味，有一點漢語言修養的人，都會對這種“作品”零容忍。當閱讀變成一種普遍意義上的味同嚼蠟，你會有折辱的感覺。你會問自己，我為什么要看這樣的文字？

技術革命一定會到來。就我個人的理解，我覺得最大的技術革命就是電腦和手機。所以前提是，技術革命是服務人類的，而不是取代人類的。你今天取代清潔工，明天取代白領，后天是不是能取代總統？仍然是我的這位朋友，他這樣說：我能做的一切，沒有任何人工智能能幫我做，沒有任何人工智能比我做得更好。比如，他曾出過幾千條燈謎。我非常理解他的話。我覺得文學藝術在于創作，純粹和現代都是必要的附加條件，讓這種創作更迷人、更動人，更趨近現代人的精神追求以及審美癖好，建設更適宜的精神家園。

文學在于創作，而人工智能只是在300億素材中進行無限抄襲。只不過，它抄襲的廣度和深度不是人類的個體可比。文學是什么？是人學。文學首先要有人味，因為它是基于人情感的創作。其次，漢語博大精深，一套非人類的語言系統，永遠理解不了什么叫微妙，什么叫欲言又止、旁敲側擊、欲擒故縱、曲意逢迎。同樣是漢字的排列組合，文字背后的韻味才是最美妙的。

瓦 當：謝謝尹學蕓老師來自真實人生的訊息。則臣老師在我心中是一個心力和算力同時發達的作家，他已經走得很遠。AI在他的心目中是故鄉江淮流域的無支祁水怪，還是印度的哈奴曼神猴、《西游記》里的孫悟空？很想聽聽則臣老師的看法。

徐則臣：我先說我的觀點，我總體上是不樂觀的。我們在談AI的時候是在一個區間內滑動，有時候很多概念是混在一起的。我們是從整體上談AI還是從局部上談AI，是從量變標準談AI還是從質變標準談AI，這都是不一樣的。從量變上，AI對這個行業，或者說對很多行業，都是逐漸沙化的過程。只要草原上還有幾根草，那它就沒有被徹底沙化，但是它被逐漸覆蓋，并且沙化程度越來越嚴重。從質變上說，肯定沒有。我們是那個0，我們擁有那個0，但是我們不能因為是這個0，或者擁有這個0，就覺得AI對我們來說不是一個挑戰，不是一個對手。因為AI一直在發展，像剛才敬澤老師說的，它的學習能力可能完全出乎我們的意料，它的速度是一日千里的，只要它的數據庫足夠龐大，未來可能出現什么情況完全在我們的意料之外。

舉一個例子。臺灣有一個作家寫過一個小說，小說里一幫人制造了機器人，為了把機器人跟人區別開來，人們在它們DNA里的某一節設置了一個小Bug，就是這個小Bug將它們與人區別開來。你在大街上看到一個外形跟人一樣的AI，它依然是機器人，而不是人。但事物是一直往前發展的，隨著機器人DNA的演變和進化，它們自己慢慢地把這個小Bug修復了，修復成功后這幫機器人達成共識：不告訴人類這個事情，讓人類依然認為我們是機器人，即使已經修復得和正常人一樣了。

AI會不會逐漸逼近那個0或者獲得那個0，這真不好說。我們可能有萬物靈長的優越感，或者認為我們是不可動搖的，但其實沒那么牢靠。

再舉個例子。前段時間我參觀酒廠，該酒廠有一種手工酒，我們都覺得好喝。我們看到了酒廠里的手工勞動場面，看到了一幫女孩在那兒踩曲，看到了師傅們熱氣騰騰的釀酒過程。目睹了手工酒的制作過程后，我們都發自內心地覺得它的口感的確不一般。接下來又參觀了另外一個廠區，極其大，一個人都沒有，看起來冰冷無比。領導介紹說，這是他們的無人車間，在那里看不到酒的制作流程，出來的就是成品的酒了。我們品嘗了無人車間的酒，都覺得不如人工釀的好喝。后來，一個技術人員跟我們說，其實從科學檢測看，機器釀出來的酒在很多數據上都遠超手工酒。但是他不說，大家就眾口一詞，覺得手工的好，手工酒的價錢也就更高。

我就在想，我們所從事的文字工作，是不是也像釀酒工人被機器一點點從車間里驅逐出去？我覺得我們至少90％乃至99％的文學，可能創造力都是很平庸的。只有10％或者1％，是我們認為能夠保證寫作的尊嚴，能夠保證創新的尊嚴，能夠保證人類的尊嚴的作品。我們不能說我們掌握了10％，掌握了1％，就不認為那90％或99％的潰敗是一個問題，它仍然是巨大的。所以我特別贊成剛才敬澤老師說的，20世紀80年代那條創新的狗在后面追著我們，現在AI就在追著我們跑，它逼著我們不斷地變成一個必須寫出只有自己能寫出那樣一種作品的作家。

剛才在頒獎的時候我就提到過這個問題，現在我們看到的完美的、正確的、無懈可擊的作品，我相信AI都能寫出來。只要它的數據庫足夠龐大，它能足夠領會我們的意思，我們在設置主題的時候，在給它下命令的時候，盡可能兼顧一切，那么它一定能寫出像標本一樣看起來無懈可擊的東西。那怎樣將AI的寫作與個人的寫作區分開來呢？我想那應該是我們自身的獨特性、差異性，那個一失足的、踉踉蹌蹌的、旁逸斜出的，甚至可能啥也不是的東西，讓我們區別于其他人和AI。但有時候這種一失足、踉踉蹌蹌、旁逸斜出、啥也不是是極難獲得的。人和人真的有那么大的差異嗎？我們彼此的智商差距很大嗎？我們那些差異沒那么大的東西，都可能被AI取代。

去年我在成都參加一個關于創意寫作的會，評論家劉大先現場對ChatGPT輸入指令，讓它寫一個關于創意寫作的1800字的文章。當他把ChatGPT寫出來的文章念給大家聽時，我們都有點傻了，寫得挺好，我相信比當時參加討論的80％的人說得都好。

李敬澤：意思是，AI基本上先砸我們評論家的飯碗？

徐則臣：評論家的日子肯定也不好過，不過我更多是給作家一點危機感。AI很多時候說得都非常好，當然你也可以說它的輸出是正確到讓人生厭。因為它背后存在一個真實的、龐大的數據庫，而且數據庫是在不斷豐富的，一日千里地在豐富，這是我們面臨的現實。所以我們不能說那個0是AI不可接近的，或者說那個0我們就不可失去，得看從哪個意義上談論這個問題。從終極意義上說，有最后一根草，它沒有被徹底沙化，我是贊成的。但是沙化在逐漸擴大，我們的危機感在逐漸加深，這也是完全成立的。

所以從創新的角度，從真正的創造力角度來評判，我們90％乃至更多的作家是完全有可能被取而代之的。也可能我們在座的各位，我們寫了這么多年，最后歷史證明全是可以被覆蓋的。當然，這個取代不是說我們不用寫了，而是說我們在創新的意義上，在提供新內容的角度上，我們是可以被忽略不計的。所以我是比較悲觀的，或者說不那么樂觀。這不能說是激勵或者鞭策，但的確是一個提醒，提醒我們找到自己的小道，并沿著那條小道繼續走下去。否則，在康莊大道上走著走著，就迷路了。

瓦 當：謝謝則臣老師，他的這個警示是很嚴肅的，值得深思。下面，我們稍微講一下《萬松浦》跟我們今天這個話題的關系。《萬松浦》的slogan是張煒先生提出來的——純粹、雅正、現代，在這樣一個危機四伏、AI狼煙四起的時代，文學如何純粹、現代和雅正？請各位老師用一兩句話表述一下，也是給《萬松浦》一個祝福。

魯 敏：《萬松浦》以一種既純粹、古典又雅正的現代方式辦刊，但與作家的交流與互動，卻又有一種古風——比如我投到這里的《無主題拜訪》，就從編輯部得到非常認真的審讀意見，讓我特別感動。這在當下，是很罕有的，包括雜志社的約稿組稿，對年輕一代寫作者的關注與推舉，很多作家同行都在口耳相傳。有張煒老師在前帶領，有這樣有行動力的編輯團隊，我相信《萬松浦》的辦刊精神與宗旨可以一直流傳下去。

尹學蕓：這是我第一次在《萬松浦》發表小說，給的是一篇寫于疫情期間的50000字左右的小說。為什么投給《萬松浦》？因為我是張煒老師的粉絲，張煒老師是我的偶像，我想用這樣一個小說向《萬松浦》致敬，向張煒老師致敬，這是內心的想法，其實不怎么適宜說出來。但沒想到，有一天我會以這種方式來到濟南。《古船》是我看得最早的張煒老師的小說，我特別喜歡那些文字，里面幾個人物的名字也起得特別好，比如抱樸、見素、含章。這次來山東見證了《萬松浦》兩年間從一株苗成長為一棵樹，這其實也是文學的力量。這樣的力量多起來，就會形成文學繁榮的局面。

李敬澤：“純粹、雅正、現代”是《萬松浦》的辦刊宗旨，我很喜歡這三個詞，但是我們也需要思考，如何純粹、雅正地抵達現代。現代在一定程度上指的既是我們的當下性，也是我們的寫作和文化的未來，所以如何面對這個現代，確實是一個極大的難關。如果一定要我給出一個簡單的方案，那么聯系上半場的話題，我想說，在此時此刻的現代，寫作者一定要保持自身的具身性。“具身性”是現在的一個新詞，我認為，在文本意義、哲學意義、語言意義乃至任何意義上的身體的在場，都是至關重要的。這樣的在場，這樣的具身性，本身就是現代性的表征。我們已經討論了那么多次AI，其實說來說去，我們能夠抵御AI的最后堡壘是什么？最無可爭議的便是：我們有此身，而AI沒有。我們的此身在這個時代的意義非同一般，我們充滿價值與意義的寫作，與其說是從巨大的文本系統、文本秩序里來的，不如說是從一個具身性的、在場的身體和心靈中得到啟示的。

歐陽江河：《萬松浦》這個雜志非常有意思，剛才我在接受電視采訪的時候說，“好作品，在《萬松浦》”，接著這句往下講的話，就像剛才敬澤老師講具身性一樣，要探明你和雜志的關系是怎樣的。也就是說，首先你要努力地成為《萬松浦》的讀者，不光讀它的字面，還要讀到它的后面，讀到它的深處，這是AI比較難企及的領域。從寫作意義上講，詩意是成為任何母語，成為任何具體的英語、法語、德語之前的那個原文狀態。在它還沒有成為文字但將要分包變成不同的文字的那個瞬間，有一個特別有意思的概念。AI運行中有一個特別重要的邏輯，依照馮·諾伊曼的思路，它構成一個分包，同時又無限地分包下去，一次就是幾百億、上千億、無窮極的擴展。這個分包依據的不是名詞邏輯，而是動詞邏輯。分包的可能性在于，在原文即所謂的上帝或0出現以后，將其分包為各種語言。但從文學角度來講，分包行為能否真正落實，仍是一個很可疑的問題。

我舉一個例子。蘇東坡在讀陶淵明的詩的時候，曾給陶淵明定論，說陶淵明不是一個機器，是一個偉大的詩人，說陶淵明的“悠然見南山”是真正意義上的原文。田曉菲后來在她的著作《塵幾錄》中談到陶淵明這首詩，說在那個沒有印刷術只有手抄本的時代，所有同時代的人抄寫的都是“悠然望南山”。但蘇東坡這個偉大的作者，把具身性置于閱讀當中，說必須是“見”而非“望”。蘇東坡認為，“見”里包含了消隱，包含了萬物有神。“見”字可以讀成 xiàn，望不望它，南山都在那里，我在看山，山也在看我，我不想看山時，山仍在那里，也在看我，山是客觀性的存在。蘇東坡把自己經歷了“烏臺詩案”差點死掉后活過來的心態安放進詩中。這一“望”一“見”，前者是消極的、隱退的，自我消隱其中；后者是積極的，是誓于報效祖國的，是“刑天舞干戚”的。在蘇東坡眼中，陶淵明辭官歸隱田園，望的不僅是眼前這座南山，還是一千座山后面的那個終南山，那是國家的中心，即便已經歸隱，仍然心系國家，這就是另一種心態了。如果讓AI來選擇，它會用哪個字呢？字面意義上的，所有你讀到的、你寫出來的，數據庫里的“望”和“見”都沒有什么太大的差別。但是不同詞的選用，促成了兩個完全不同的人設，蘇東坡把“望”變成“見”以后，陶淵明就成為蘇東坡的陶淵明。

再說回我們的《萬松浦》雜志。如果你是《萬松浦》的讀者，當出現“見”和“望”讓你來做主的時候，你會選“見”字還是“望”字？這是第一個分包遇到的問題。字面意義的差距是微小的，但字面后有那么多人文的、歷史的、另一個蘇東坡的差異，在詩歌創作的意義上，在大詩人的意義上，這是永遠不可能被AI替代的。我有好多理由，這只是一個小例子，只是第一個分包——當你訂閱雜志，并成為它的讀者的時候。

之后是第二個分包。你要為它寫文章，并爭取讓編輯發表，成為《萬松浦》的作者。最后的分包是得獎，得獎的人一定少于發表作品的人，但更少的是評獎的人。這些過程中存在很多分包，很難說哪個環節是AI，可能張清華是一個AI，最后得獎的人也可能是一個AI。

徐則臣：江河老師說得太深奧了，我說通俗一點。我很喜歡這個雜志，純粹、雅正、現代。做了二十年雜志，我基本上是一個“外貌協會”的，拿到一本雜志看它的整個感覺，就能知道這個雜志要干什么，能干成什么樣。各位拿到《萬松浦》雜志可能都有這個感覺，真的就是純粹、雅正和現代。我想到很多年前，我在大學的時候特別喜歡張煒老師的一篇文章，也是他一本書的名字，叫《純美的注視》。雜志和讀者之間也有一種相互的純美的注視的感覺，這是我想說的第一點。

第二，《萬松浦》發了我這篇小說，我也不敢說它就是純粹的、雅正的或者現代的，但是《萬松浦》能如此包容這個小說，并且給它如此巨大的鼓勵，只有一本純粹的、雅正的、現代的雜志才有這種膽識和魄力。

瓦 當：美好的時光總是短暫的，智慧的時光更令人流連。時間所限，我們不得不結束今天上午精彩的對話。今天我們相聚在“萬松浦”，也希望以后在《萬松浦》經常看到各位老師的大作。感謝各位老師和現場的嘉賓、觀眾！

注：本文為第十五屆“萬松浦文學獎”主題對談。

責任編輯：呂月蘭