在世界視野里賡續中國鮮活的思想能量

孫歌（1955—），吉林長春人。北京第二外國語學院特聘教授、博士生導師，中國社會科學院文學研究所研究員（退休）。研究領域：日本政治思想史、中日比較文化，東亞研究。主要中文著作：《竹內好的悖論（增訂本）》《游走在邊際》《遭遇他者》《尋找亞洲》《歷史與人》《思想史中的日本與中國》《在歷史中尋找中國》《我們為什么要談東亞》《絕望與希望之外》《從那霸到上海》《求錯集》等。

記者：錨定2035年建成文化強國的戰略目標，國家出臺了文化遺產系統性保護和統一監管政策措施。從史家視角，您有何觀察？

孫歌：國家這方面的政策現實針對性很強。保護文化遺產的意義，不僅僅是把那些歷史里形成的文化形態和它的成果保留下來，更重要的是，幫助當代中國人在感覺上激活自己與歷史的聯系。因此，很有必要在更廣泛的視野里理解“傳統生活”。我在鄉村考察時看到，很多傳統民居因為無人居住年久失修，有些基層干部覺得過去的建筑太老舊，不適合作為遺產保護，或者為了增加可耕地數據，大量拆除老房子，致使很多傳統建筑形式消失了。也有的地方是拆掉舊的蓋新的，搞成旅游打卡地。同時，我也注意到有文化工作者深入鄉村，搶救出一些老建筑，盡量修舊如舊，為歷史保留了一些痕跡。在這樣的老房子里，可以想象和體會昔日的百姓生活，感受到歷史的流轉。

歷史在消逝。我們需要傳承和轉化的是活的歷史，而不是假古董。

記者：中國在建設文化強國的同時推動構建人類命運共同體，為全球治理體系變革完善提供中國方案。在世界視野里，二者之間有何關聯？

孫歌：文明交流互鑒是推動世界和平發展的重要動力。在今天日益加劇的逆全球化進程中，和而不同、美美與共，這些價值原則哪怕只有一部分能夠實現，也是很了不起的事情。戰爭是解決問題的“最后一張牌”，這個傳統政治學的常識今天被打破了，戰爭手段越來越被輕率地使用。中國推動構建人類命運共同體，這不意味著絕對和平主義，而是意味著把戰爭的可能性盡可能地降到最低。以和平的方式解決問題，最受惠的是老百姓。學術上我反對那種抽象化的討論一要么一味主張大同世界理想國，要么一味主張增加實力打勝仗。人類命運共同體是目標，它給我們帶來努力的方向，但是現實狀況不可能立刻實現這樣的目標，真實的努力應該是從各個方面入手，盡量朝著這個方向推動歷史。這些努力既為人類命運共同體的形成也為文化強國的建設創造著條件。

記者：政治思想史研究的價值，是否在于幫助人們突破現實的局限？

孫歌：我個人受惠于政治思想史研究。對我而言，這門學問并不是所謂的“知識”，而是人生的智慧。思想史上的大家都是智者，他們的學說也可能有局限性，有些甚至是有立場問題的，但只要能在歷史上留下來，思想家就一定具有這樣一種能力：他們關心的是那些沒有簡單答案的復雜問題。在思想史里浸淫得久了，眼光受到磨礪，看事情就不會就事論事，比較容易向深處追問。比如說，政治思想史里有一個基本的常識，就是對任何事物都不能孤立地看，要養成在相應結構中理解具體事物的習慣。什么是結構呢？其實結構就是關系網絡。政治家在進行決斷的時候，并不是一個人說了算的，他只能在各種政治力學關系里進行判斷并且做出決策，盡可能地推動事物向自己希望的方向進展；但是決策并不直接等同于現實結果，因為在執行過程中會由于各種力學關系的制衡產生錯位和偏差。歷史上的大思想家也是一樣，他們面對的是非常具體的問題，通常是“無解”的，這是因為，他們的思考同樣是在思想的“結構”中發生的，并不是橫空出世涵蓋一切。政治思想史學者進行研究的時候，也需要充分考慮到這個“結構”的問題。也就是說，分析政治人物或者思想家的時候，需要深入到他們所處的那個時代的各種關系脈絡中去，這樣才能比較準確地把握對象的思想含量。偉大的思想家并不是沒有局限，也不是不犯錯誤，他們的卓越之處在于他們可以準確地抓住那些無解的問題。

記者：什么樣的問題是無解的問題？強化問題意識對于激發思想活力有何裨益？

孫歌：現在學校里的各級考試，為了方便判卷，通常喜歡給學生出“選擇題”，我認為這種訓練有很大的不足。從小就做單選題和多選題長大的孩子，在他們的知識習慣里，所有的問題都有標準答案，唯一的區別僅僅是答案是一個還是多個。

在現實生活中，只有比較淺表的問題才有確定的答案，通過尋找答案也可以解決這些問題。所謂無解的問題，是人類社會反復提出的根本性問題，它們的存在本身幫助我們思考和理解人類生活的處境，尋找更合理的生存方式。比如我們常常使用的兩個詞語是“自由”“平等”，單獨地看很容易界定：自由指的是讓每個人在履行社會責任的前提下充分得到發展，獲得最飽滿的狀態，平等指的是讓每個人都有權利與其他社會成員一樣獲得自身發展的各種機會。但是假如把這兩個詞連在一起就會遇到一個難題：人們的基本素質并不一樣，除了社會分配、教育資源、家庭環境這些外在的條件之外，天資的區別也是無法抹平的。在這樣的情況下，自由與平等這一對概念就可能發生沖突：為了平等就要剝奪一部分人的發展自由，為了一部分人的發展自由就要犧牲社會的平等。如何解決這個沖突，是歷代政治思想家最用力的問題，每一代都有自己的解決方案，同時也都會留下無法解決的難題。思想的活力，其實就是在這種“無解”的狀態下被激發出來的，因為只有在這種情況下才會使人不斷產生新的問題意識。

記者：對于中國哲學社會科學自主知識體系建構，從政治思想史研究角度，需要注意哪些問題？

孫歌：為什么哲學社會科學需要構建自主知識體系？因為從知識狀況上看，很長時間內中國的知識分子都是在模仿歐美。這種情況其實也不限于中國，后發國家大多如此。提出建構自主的知識體系，是歷史的進步。不過，這里面也還有認識論的問題。一個是理解為二元對立的方式，即排除一切外來的思想與認識論；另一個是認為中國傳統思想不需要經過轉化，直接拿來就是“自主的知識體系”。比如孔孟、老莊哲學，直接拿過來就按照今天的需求解釋，再以此為基礎進行“建構”。這樣建構的知識體系，學術和思想含量都很低，無法進入世界知識體系。

就政治思想史研究而言，海外在這個領域積累了很多重要的思想資源，如果我們以健康的心態，不是作為前提和樣板膜拜，而是客觀地在其中進行甄別和遴選，那么有很多資源是可以利用的。但是利用的方式需要有些講究。什么意思呢？海外的政治思想史研究，是在它們的歷史風土中產生的，絕對不是放之四海而皆準的。我們需要對其進行“相對化”，也就是說，把這些成果置于它們產生的歷史語境里加以定位，然后才談得上借鑒。比如歐洲政治學的基礎是“性惡論”，這與近世以來世俗權力和教會權力發生分離的過程密切相關。所謂性惡論不是說人性是惡的，而是說人性多變，一會兒是天使一會兒是魔鬼。我們出門為什么需要鎖門？即使不鎖門，也未必一定會有小偷來，但是我們需要防止被盜。由于人性多變，很難掌控，所以才需要有國家，需要有法律。這個歐洲政治學的原理，作為參照系解釋了為何西方向法治國家發展，也解釋了為什么海外政治思想史會注重研究類似于契約關系、制度條文和公民義務等外在的制約條件；而中國的政治，自古以來就與道德緊密結合，“天人合一”“天道”觀念至今還是深人人心的。無論孔孟還是老莊，無論人世還是出世，中國的政治哲學里包含了深厚的倫理背景。政治與道德的合一有它的長處，但是也有它的短處，所以近代以來由于西方列強的沖擊，中國知識分子一直在摸索揚長避短的可能性。建立哲學社會科學自主知識體系，需要清醒地面對中國歷史與海外各國歷史的差異，對自己傳統思想的“史料批判”和對海外思想的相對化，需要同時展開。在這個過程中發生的，并不是所謂的“中學為體、西學為用”，而是在世界視野里賡續中國鮮活的思想能量。

記者：您的一些學術著作用日文寫作并首發，是出于增進中日文化交流的考慮嗎？

孫歌：實話說我自己沒有想過這個問題。我偶然地進人了日本政治思想史領域，也偶然地用中文和日語雙語工作，這一切的發生，僅僅是因為我想要深人思考我面對的這個劇烈變化的時代。對于任何嚴肅的思考者來說，思考都需要資源，需要媒介。我只是偶然地學了日語并且偶然地到日本去，后來獲得了政治學論文博士的資格，這讓我的發言在日本輿論界也可以起些作用；假如我得到的是去其他國家的機會，用另外一種外語工作，我想結果也是一樣的。我自己在幾十年的日本研究中獲得的最深刻感悟是，為了理解日本的歷史與現實語境，我需要努力在知性感覺上“成為日本人”，反過來，為了做個合格的中國人，我同樣需要付出知性感覺的努力。并不是我生在中國就天然地比外國人更了解中國，做個合格的中國人是需要努力的。

在這樣的努力過程中，我從自己的專業角度進入了一些“跨文化”問題。我沒有采取直觀的“比較研究”方法，也就是沒有在現象層面把中國與日本各自的問題對照起來。我基本上只討論一種文化內部的問題。我堅持認為，跨文化只能發生在一種文化之內，而不是發生在兩種文化之間。這也就是說，當我們討論自己的文化或者討論他者的文化時，將討論對象相對化，讓它置于更大的結構當中，這時候跨文化就發生了。關于這個問題需要更深入的學理討論，我現在無法展開它；我想要在此說的問題是，其實中日文化交流只有在自我相對化的意義上才會發生，否則就只能停留在淺表。

20世紀90年代后期，我與日本的溝口雄三先生推動過一個“中日知識共同體”的對話活動，這個活動前后持續了六年，中國和日本不少有影響力的學者都加入過討論。此前，中日學者還無法在同一個場合坦率地討論中日戰爭的問題，我們第一次完成了這樣的討論。由于大家共同的努力，這個持續性對話接觸到了一些中日交流的深層次問題。比如，在一種文化里政治正確的那些理念和立場，離開了它所在的語境進人另一種文化之后，很可能不再正確，甚至被視為落后保守甚至反動的觀點。如何對待這種狀況呢？在泛泛地討論中日文化交流的時候，碰不到這樣的困境。

我個人的日本政治思想史研究，基本上都在處理這樣的問題。這也許可以算是我對中日文化交流所盡的微薄之力。

記者：在思想理論討論中遇到復雜的具體問題，您是如何處理的？

孫歌：當年在知識共同體的討論中，我曾經討論過東史郎事件。關于這個事件的始末，我已經在《實話如何實說》一文里做過分析，其他一些關聯的文章都收人了《遭遇他者》一書。這個事件的復雜之處在于，日本的左翼史學家在日本的語境里考證南京大屠殺的人數，是一件有良知的工作，但他們卻無法以這樣的形式跨出國門與中國民眾建立共識。這種錯位非常有代表性，我的討論就從這里展開。這篇評論在日本也引起很大反響，這樣的問題需要有人提出來。我的一部分工作就是在這樣的層面上展開的。

記者：您很重視對日本思想家的研究？

孫歌：我一直把“在日本的脈絡中討論中國的問題”作為自己的工作方向。這倒不是說我把中國的問題塞到日本的材料當中去，因為在日本的語境中討論，就必須討論日本的問題。竹內好、溝口雄三思考的問題都與中國有關，丸山真男與中國問題并不直接相關，也不了解中國。我關于這三位的研究在日本都出版了專著、發表了論文，日本的同行很認真地對待我的研究，有一些書評跟我對話，認為我的研究填補了某些空白。有意思的是，這些研究再用中文出版之后，反響多也相對比較有質量的主要是研究中國問題的學者，來自中文系、哲學系、歷史系甚至還有社會學系，中國日本學的反響反倒比較有限。這一狀況對我鼓舞很大，因為這正是我希望看到的結果。我做的并不是“國別研究”，而是以國別經驗為媒介進行的認識論研究。

學界比較通行的做法，一般是重視“質料”，而不重視認知程序。通俗地說，就是去發現“有什么”，并不追究“何以有”。很多著述著力于發現新材料，并不在意這些材料是不是僅僅被塞進舊有的思維框架。很多人認為研究日本就是說日本的人和事，跟中國沒關系，在質料意義上看，確實如此；但是假如在分析這些質料的時候注重挖掘其背后不可視的邏輯，那么思考就不會停留在表象層面，也不會輕易地認為事物的內涵就是它表現出來的那個樣子。在這種情況下，日本的問題就有可能轉化為中國的問題，因為在如何處理質料的問題上有相近困惑的中國同行就會分享這些思考。

記者：目前，中國學者的學術研究在日本學術界的影響力如何？要在對外宣傳中講好中國故事，學術界需要、能夠做些什么？

孫歌：在日本各個學科都有中國學者的研究被介紹。不過我們需要承認，在思想文化交流中，很多非學術的考量被納入，這是世界性的現象。不過即使如此，中日都有嚴肅的學者，相互之間都有影響。我認為不必太拘泥于影響問題，有些事情需要交給歷史，后人自有公論。

講好中國故事，我認為不能講空話，不能講大話，不能自說自話。“中國故事”要講給世界聽，不能只講給自己人聽。學界能做什么？我覺得首先是誠實地面對學術與思想問題本身，避免浮夸。中國歷史的原理應該如何表述？中國近代以來的挫折和成就與歷史是什么關系？西方學界很大程度上存在一種傲慢態度，他們通常只接受用英語思維和英語關鍵詞表述的“中國”，要想突破這樣的局面，我們必須創造有深度的原理性論述，既不是嫁接在西方既有的理論體系上，又不是用學術語言包裝意識形態，說實話，這樣操作很難立刻獲得功名。

記者：您對于正確與錯誤作為一對衡量指標進行過多層面分析研究，引人深思。關于是非對錯，現下您的認識有何延展？

孫歌：做人要有是非，這是基本的常識。做學問當然也有是非，現在通行的說法管它叫“立場”。但是我們需要追問的是，什么是“立場”？很多人認為，有一些已然形成共識的說法就是“立場”，比如“愛國”。我認為這太皮毛了。這些年沒少看到那些高喊愛國口號的人出了國就大談自己在國內如何受迫害的情況。立場絕對不是口號，不是姿態。不僅如此，在現實中，我們遇到的是非對錯問題遠為復雜，靜態的判斷指標可以用于判斷單純的事情，比如無論動機如何，都不可以濫殺無辜。但是有些事情不夠單純，是非對錯難以判斷。比如有些壞事是好人出于善意干的，有一些錯誤是通向正確的必要途徑，而有一些正確的事情其實卻很可能導致可怕的后果。那么，如何進行判斷呢？

我從政治思想史研讀中學到的，大致有這樣一些判斷方法：一，拒絕靜態地規定是非對錯，而是要從事物的流動變化中，從具體的時代背景、客觀條件中，歷史地、辯證地、立體地判斷。這一點，中國現代史的劇烈變動值得借鑒。二，以矛盾轉化的辯證法去處理對錯關系。這一點，延安時代中國革命的實踐是最好的樣板。三，只要是真正介入現實，人就不可避免地會犯錯誤，是不是犯錯誤不是問題，問題是如何從錯誤中獲取智慧，在未來更明智地進行抉擇。現在一些知識分子其實很缺少這方面訓練，有人喜歡脫離具體語境挑剔歷史人物的“局限性”，好像自己從來不犯錯誤一樣。不能不說，在建立成熟的是非對錯觀念這方面，我們還有漫長的路要走。

（通訊員：王以同）

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