對話：喀拉拉的啟示

黃　平　等

時間：2001年5月9日

地點：中國改革雜志社會議室

參加者：劉健芝戴錦華黃平孫歌許兆麟溫鐵軍吳曉黎

喀拉拉邦，位于印度半島的盡頭，一片依然貧瘠，但生機盎然的土地。盡管在中國它仍鮮為人知，但近年來，它已經引起了全世界越來越多的人們的激動、注視與思考。在所謂“后冷戰”、全球化的圖景中，這一個小小的亞洲區域以其不同的方式和途徑，在嘗試著還權于民、掙脫貧困與苦難的實踐。不僅對于中國，而且對于世界，準確地說，是對廣大的第三世界，它標識著“另一種可能”(也就是所謂的“另類”)。喀拉拉的實踐，有學者稱之為“喀拉拉模式”，這是否是一種模式?它于今日中國有無現實的參照意義?或者說，它對于今日中國構成了怎樣的啟示?帶著這樣的問題，2001年之初，來自中國(包括香港特別行政區)、菲律賓、印度的一行十數人組成的一個小小的考察團造訪了印度的喀拉拉邦，以來自中國內地的學者為主，其中有經濟學、社會學、文化研究的學者、作家、紀錄片導演、社會工作者。在告別喀拉拉的數月之后，同行的、或關注喀拉拉的中國學者再聚北京，交流彼此的思考與收獲。

喀拉拉的參與式民主建構

劉健芝(嶺南大學文化研究系，以下簡稱劉)：這是我的第四次喀拉拉之行，每次都有新的發現、新的體會。我們現在看到全邦進行轟轟烈烈的民眾計劃運動，但是，如果沒有民眾科學運動做了近三十年的工作，奠下民眾參與的基石，是不可能出現今天的情況的。民眾科學運動為人民計劃打下了很好的基礎，如果沒有這個基礎，只是作為一個政策從上而下推行，一方面缺乏執行這個政策所需要的大量有訓練的人員，另一方面，只靠幾個領導人的良好意愿來推行政策，局限性很大。在喀拉拉經驗里我覺得非常重要的是，它有民眾科學運動的幾萬名骨干成員，里面有各種黨派的人，也有無黨派的人，是一個容納多種政見的民間運動；在其中，較活躍的是共產黨人。

戴錦華(北京大學比較文學與比較文化研究所，以下簡稱戴)：喀拉拉之行對我來說，最大的收獲是打開了一個民主想象的空間。在我們原來的知識范疇和想象力的限度內，喀拉拉的民主議程是很難構想出來的。我在目睹之后感受著太多熟悉的東西，比如說村民大會的形式，快樂的農村婦女，熱烈的氣氛，紅旗黨徽等等，讓我想起五、六十年代中國“社會主義新農村”的景象。這些熟悉的東西引起我一種復雜的心理效應，應該說是不少抵制和厭惡的情緒在拒絕這種熟悉。在喀拉拉事實上停留的時間很短，但民眾科學運動和民眾計劃的主要發動者和領導人，也是參與者，V．R．、M．P．幾乎伴隨我們全程。我們走訪邦各類政府的官員，走訪了計劃委員會和發展中心的成員和學者，我們出席了村民大會，邦民眾科學運動的改選，訪問了一個鄉和一個村，盡可能接觸到不同層面的人物，這段時間的所見所聞的確為我打開了一個不同的民主想象空間。作為一個人民學者，我所能感到的，是那種氛圍，一種自下而上、自上而下的熱烈的、充滿希望與參與、有展望和前瞻的總體氛圍。到現在為止我并沒有系統研究過民主理論，也沒有在學理上深入思考過民主命題，我想這其中有我自己所處的學科限定的原因，還有一個很重要的原因是，像孫歌說起的，民主在中國是一個被高度意識形態化的話題。民主是當代中國的超級神話。另一個原因是，我自己是直覺地——我知道這很糟糕，直覺并不可靠——抵制中國式的民主神話，這個神話的唯一真切的所指是歐美代議制民主。由于這種心理上的抵制，我沒有能認真地思考民主的問題，而且事實上根本不具有對社會民主的想象力。

黃平(中國社科院社會學研究所，以下簡稱黃)：我們在喀拉拉看到的民眾參與式民主的經驗，不是短期形成的，而是在民眾科學運動長期的工作基礎上，比如說掃盲，鄉村醫療，等等，慢慢形成氣候的。這種氣氛某種程度上讓我想起中國曾經有過的那么一段時間，知識分子走向基層，進行民眾動員的情景，雖然中國那時的群眾運動有太濃的政治運動的色彩。是什么使得喀拉拉普遍還比較貧窮的鄉村有生氣、有活力的氣氛能夠持續下來?我想，在于喀拉拉有那么一些有志、有心人。在某種情境或關系里，這些人能發揮作用，否則就不一定。我們在喀拉拉“發展研究中心”見到的那些人，基本上是學者型的，而在喀拉拉的那種情境里，他們與基層社會有很密切的聯系。這樣的東西，形成氣候是不容易的，破壞起來也許會很快，就如我們的圓明園，毀掉它也就一眨眼的事。

孫歌(中國社科院文學研究所，以下簡稱孫)：喀拉拉的嘗試對于我們來說，它提供了一種想象力。而想象力通常不是直接能夠落實到具體事物上去的，盡管它可能有效改變你對于事物的感受能力。喀拉拉經驗激發的想象力包含了多方面內容，一個方面是實際運作。比如說掃盲運動和醫療，誰先誰后，還有生態，婦女解放，這樣一些問題。同時在一個結構里頭，它可以調整我們到目前為止對每一個孤立問題的看法。因為如果我們給所有這些問題一個整體的結構，我們是否可以說，這些問題本身就是在建構一套民主程序。另一方面，就是通過民眾科學運動我們是否有可能重新審視有關“民眾與vs識分子”、“生活經驗vs理論”這樣一些二元對立。這個運動作為重新結構政治的主體性力量，是人民的又是知識分子的，是感覺的生活的又是政治的理論的。它建立了一個思維、感覺、各種各樣東西集合的一個層面。我們還沒有一種理論來有效揭示它的內容。事實上我們沒有足夠的資源討論它和我們的關聯性。

許兆麟(“社區伙伴計劃”項目，以下簡稱許)：我們可以從另外一個方向來看，即放下關于未來的理想制度應該是怎樣的討論，而是從現下的格局中探索能做成長遠影響的可能實踐。長遠的影響既意味著不能缺少政府的參與，又意味著不能缺少民眾的參與。在現下的格局下，這兩者一面有其互相合作的必要，另一面亦有其難于協調的需求和位置。換句話說，民眾科學運動是在這樣的不能避免的矛盾張力下為開拓出路而匯集智慧，表現出來的就是兩條腿走路。在長遠的問題上，通過主動策劃具體方案和提供關鍵的經驗和專才，爭取政府與他們合作；在涉及民眾當前的生計問題上，則從民眾的需求和立場出發，抗拒來自官方和財團的要犧牲民眾利益的壓力。前者意味著承認以現在的制度為前提，并積極參與代議民主制爭取戰略位置。后者意味著通過局部區域的民眾積極參與的具體民主操作方式，以發揮民眾的創意和團結力量來面對當前的困境。從這個方向來看，這樣的兩難張力，盡管不能避免，也不能徹底解Q，卻能確認兩條腿走路的實踐藝術上形成產生新力量和新機會的互動關系。

孫：它跟我們習慣的那些圖景的實際內容是不一樣的。就是v．R．講的，他們關注一個小的區域里的自治，他強調那個區域之小，只有這

樣才能保證每個人的參與，只有這樣才能保證你不用代議制的方式。也就是說在喀拉拉實際上存在兩種民主制度，這兩種制度之間通過民眾科學運動取得了某種平衡。這個關聯性是很復雜的。所以喀拉拉邦并不是僅有一種一千人以下的制度。如果是這樣，它還是很容易造成失衡或者秩序混亂。兩種民主制之間，通過日常運作來協調，這后面的結構對我們來說是陌生的。這樣健芝她們描述的直接經驗一下子就有了完全不同的意義。

關于民主的三個議題

戴：喀拉拉之行之后我才開始反省民主的話題，我認為其中至少存在三個層面或者說三個議題。

一個就是民主的理念：民主理念究竟包含了什么東西?它作為一種知識資源，作為知識譜系學上的一個超級能指，它究竟意味著什么，人們曾經有過的、關于它的思考究竟為我們后發國家，或處于轉變時期的社會主義國家提供了什么?同時，民主作為今日中國的一個公眾想象，作為一種霸權話語，它的歷史和現實涵義是什么?這當然是學院式的問題。

接下來的問題是，民主的理念是否等同于既存的民主形式?這是在今天中國必須回答的一個問題。其實在所謂發達資本主義國家，代議制民主自身所暴露出的問題已經成為了任何一個有良知的人——我姑且用這么一個詞“良知”，都必須去正視的問題。特別是后工業社會、后現代主義之后，代議制的現實已經在相當大的程度上偏離了民主理念，它的整個操作系統也漏洞百出——這是又一個層面的問題。

第三個層面的問題，也許可以稱之為我的(或某些中國知識分子)關于民主的情感解構問題。到今天為止我仍然保持著對民主的信念——這和我說過的“直覺抵制”似乎相當矛盾，但類似矛盾就是我思考和感知今日世界的基本狀態。民主(理念)在我心目中無疑是神圣的所在。這種神圣感和我對某種民主神話和代議制民主現實的強烈拒斥同時有力地存在于我的情感結構之中，而不是知識結構或者說理性結構中。因此喀拉拉之行為我打開的民主想象的空間，便格外重要。簡單地說，對我來說，其中最積極的和讓人興奮的因素是，人民民主。在喀拉拉它完全不是一個空洞的理念，更不是謊言，它讓你看到人民民主的可能性及其現實形態。在過去的歷史中我們也說民眾參與、民眾介人，但喀拉拉的民主實踐完全不是在民眾參與或民眾介入的形式上，而是在民眾主體的意義上。而且這個民眾主體甚至不是理念的或者政治觀念上的，而是與民眾利益和民眾生存相關的實踐。在喀拉拉的時候曾經聽到過——好像是V．R．吧，喀拉拉具有民主的基礎，這個基礎有代議制的內容——各級政府的直選，從邦到鄉。V．R．指出民眾直選的前提是真正的社會平等的物質基礎——解殖之后的土改，它使得人均占有耕地。所以公民的每一票有同等的“含金量”。更重要的是，喀拉拉邦由于保持了左翼傳統，因此沒有出現新的土地兼并，沒有出現嚴重的貧富分化。這是可以在一個真切的現實的基礎上談民主權利、公民權利的前提。他指出在其它邦便很難如此。因為其他邦，比如說鄉一級的直選，最后選出來的往往是地主。在喀拉拉則不會出現這樣的局面。在喀拉拉，另一個不同的因素是，在代議制民主所構成的系統當中，民眾科學運動，實現了普遍掃盲。掃盲的徹底和完成，為人民獲得了介入現代民主的文化的基礎。此外讓我感到十分真切的一點是，所有投入民眾科學運動的科學家，都不止是科學家，而且是社會運動中人，是實踐著理想的理想主義者(黃：實踐型的理想主義者)。而且他們并不認為自己的理想是烏托邦式的，而是可以具體實踐的對象。對他們來說，非常清楚的是，民眾科學運動從一開始就是一個社會動員計劃，從一開始就不是“科技扶貧”或啟他人之蒙一類的行動。雖然表面上看，他們做的事不過是科技扶貧，是利用本地資源、利用本地勞動力來使當地人解脫貧困，但民眾科學運動的領導和參與者都有一種非常明確的意識，通過這樣的方式展開社會運動，實現社會動員。就我理解，這是以非革命的方式展開的文化意義上的革命。這實際上是葛蘭西式的，是馬克思主義的文化理論的一個支脈，而不一定來自中國。我相信所謂文化意義上的革命首先是葛蘭西式的——一個重新安置人的過程。我想，在喀拉拉，長時間的民眾科學運動不僅僅準備了社會民主的組織形態，同時完成了一個相當普遍的民眾動員，訴諸于他們的主體和民主意識。這是一個基礎性的東西。

黃：它至少是對代議制民主的一個改變或一個挑戰。代議制的選舉四年一次或五年一次，選舉出來的政府一旦出了問題你只能再等四年五年，等下一次大選。而喀拉拉的民主過程讓人們有機會不斷調整。(劉：現在有實權的村民大會隔三四個月召開一次。)更重要的是，中國人在一開始尋求民主的時候，瞄準的就是西方的代議制模式。但這個實際上只是民主的一種形式，而民主本身作為一種原則和精神并不是只有這一種形式。當然，代議制民主在全世界成了一種主要的形式，特別是在政府運作的意義上。但民主本身的意義并不只體現在政府運作的層面上，比如說社區生活也可以是民主式的，經濟管理也可以是參與式民主的，等等。現在實際上不止是喀拉拉，包括北歐等地，很多年以來人們都在探索另類的、不同的民主模式有沒有可能?如果有可能，它們可以是什么樣的?代議民主制的民主不充分性、它的官僚化、浪費、新的等級序列等，已經被越來越多的人意識到了。民主被制度化、官僚化了之后就可能偏離民主的原則和理念，變得不那么民主了。今天連一些著名的歐美學人也開始在講怎樣使民主制度民主化(Democratizing Decra_cy)的問題。固然這在中國很容易遭到另一種簡單化的但卻是非常激進的反對或非議，人們會說，在中國現在談什么另類民主，談什么使民主制度民主化，還是先把代議制民主建立起來再說吧。這聽起來不是毫無道理。但是，正因為中國那么大，人均可利用資源又那么稀缺，人與人之間的利益沖突就可能更加面對面和赤裸裸，在這種情況下，在民主化制度建設本身還有那么多路要走的情況下，如果有多種民主模式可供選擇，多種對于民主的理解供我們想象，不是更好嗎?在這種意義上，我覺得喀拉拉的經驗對中國很有意義。第一，它不是來自歐美，所謂發達國家的模式，喀拉拉本身還有貧困、欠發達等很多與我們類似的問題，與我們有很多可比性。第二，它來自基層，包括基層社區的普通老百姓和我們看到的實踐型的知識分子。這就使我們可以考慮，民主化進程并不只是如何從國家的層面、立法的層面做文章，然后再自上而下推行的過程。

溫鐵軍(中國改革雜志社，以下簡稱溫)：我們從一般意義上來考慮喀拉拉的經驗。討論的是如何通過自下而上的參與式民主來達到公平，如果從經濟角度來研究，則是對公共財產的決策機制是否合理是否完善。那么這種自下而上的決策必然有一個成本要支付，就是這個公共財產

可能是分散的，不會有集中的效應，而更大的問題可能通過這種方式解決不了。它的制度收益，是解決了代議制民主或集權體制都不能解決的問題，即民眾如何來自己決定自己的需求。這樣討論下來，它的意義的普遍性就產生了，否則很難概括它對發展中的人口大國、特別是小農經濟遍地的中國的借鑒意義。

黃：民眾計劃給人的直接感覺，可能會是頗為混亂，不夠理性，有些浪費，有些低效，有些沖動。從經濟的角度上講，從短期來看，可能是這樣的。但這樣的一個經濟成本的付出是不是值得?比如說從社會成本和社會效益的角度來看，從更長的經濟效益來看，也許反而就是高效的。這樣的計劃的結果保留了民眾個人的創造力和想象力，從這樣一個意義上講就是值得的。從上而下讓專家制訂計劃的經濟成本相對來說可以是低的，但它將要付出的社會成本很可能是最高的。所以民眾科學運動會反對某個項目、某個工程，不僅是說它們費用太大，或破壞生態，而是說它們是從上而下強加給當地人的。而民眾計劃好像每人都有自己的想法，吵來吵去，其實這里不僅有卷入和參與，而且經過大家充分的醞釀和討論，更長時間的可持續性就有了。從上而下的專家計劃的危險就在于，它遮蔽真實封殺了民眾的創造空間和想象力。中國以前也是有這種東西的，基層民眾運動，大大小小的會議，干部和老百姓吵吵嚷嚷，后來以低效率和惡性政治斗爭等等理由，就完全消解了它們的價值。因此我覺得喀拉拉的東西能激活、打開我們的一些想象；我們在某種思維定勢束縛下以為不可能的事情，其實是有可能的。

另外，印度現在還有它的村社自治傳統，還有其文化、宗教，包括甘地精神，在中國比較缺乏這些東西。中華人民共和國在建國初期曾經有過這樣的人們投入和積極參與而形成的向上、活潑、自信的氣氛。當初的土改本身包含了很多可能性，其實八十年代初我們的改革也是這樣，但往往摸索摸索就變成了一種模式，然后制度化，一制度化就把我們的想象給限制了。一旦這種制度化被權威和權力認可，它就可能成為從上而下的新的強制。包括某些技術，原來也是來自基層的，但它被學院拔高，然后由官僚制度灌輸下來之后，它就被制度化，一旦被制度化，它再吸納資源和想象力的空間就有限了。特別是民眾的信心和參與后來被官僚制取代，老百姓的創造力和想象力看不見了，剩下的是管理與被管理的關系。這是六十年代中期經過策劃或號召在很快時間內很多社會不滿集中爆發出來(或者被煽動起來)的一個重要歷史背景。

戴：從喀拉拉回來后我逐漸感到，喀拉拉的經驗對于中國，事實上有著相當大的可參照性。中國在這近十年之內經歷急劇的貧富分化，但它畢竟有社會主義歷史造就的公民主體意識，在農村到現在還保留著人均占有耕地的經濟生產形態。在這個意義上來說，我們相對地具有和喀拉拉相近的民主實踐的可能性。民眾計劃從一開始被執政的印共接受推進，它便直接聯系著每一個普通民眾的日常生活和他們的利益——這不是民主權利與實際利益結合的問題，這里的民主權利就是普通民眾的利益，他們的經濟利益，他們生存和改善生存的可能。正像領導民眾科學運動的人們所說的，即使這次改選國大黨上臺，民眾計劃也不可能取消或完全轉向了，因為這就將損害所有人的利益——除了原有的官僚制度。我的體會是這里民主參與不僅是我去通過投票選擇某個黨來執政，而是提出一些方案，說我們村是要一條渠還是要一條公路還是一個公共飲水系統，通過這種方式來實踐我個人的民主權利。在這個意義上，不需要抽象地討論民眾是否具備民主素質，因為人們當然知道改善自己的現實生存和維護自己的現實利益。

這樣的民主實踐已經不是我們通常說的上層建筑與經濟基礎的問題了，不是在這樣兩分的意義上，說改變了經濟基礎上層建筑就如何如何；反過來也一樣。這完全是一次結構的改變，不是哪一個執政黨可以隨意改變。因此，意義不在于民眾直選出他們的鄉政府、邦政府，而在于政府同時把權力下放到鄉一級，而這個權力不是空洞的，而是意味著經濟資源的下放。在這樣一個結構中選舉出來的每一個官員就必須接受每一個村民的監督，所有的官員的確是全體村民的雇員。不是理念上的“人民公仆”，而是我雇了你，我給你發工資，你不為我效力是不可以的。而且不是以“我們民眾”的身份來要求“你們官員”，這不是什么我介入到你們的決策當中去，而這原本是我的事。這同時是整個社會動員、社會組織、社會民主化的過程。

能否做“不可能的事”?

許：民眾科學運動要考慮的是科學和發展的關系。七十年代的時候他們已經看到大型的高科技對社區的破壞。那時候有一本書叫《SMALL Is BEAUTIFUL》(小的就是美的)，作者受到緬甸佛教的影響，用小農經濟來對抗現代科技。但v．R．他們看到，僅僅“小的就是美的”是不夠的，要搞一個社會的運動，所以提出“SMALL IS POWERFUL"(小的是強有力的)。小農經濟不能維持在一個自然的狀態上，而是要通過社會運動去改進。但現在科技已經發展到另外一個階段了。所以現階段需要重新來看科技發展跟社會發展的關系。

黃：在中國和世界的絕大多數地區，人們都曾經將社會發展理解為線性的、階段的、逐步走向大城市的，而對此最大的抵抗就是簡單化地強調SMALL Is BEAUTIFUL，保持田園風光和最小型的村社式的生活。喀拉拉的一個經驗是他們發展出的RUBAN(URBAN和RURAL，即“城市”和“農村”兩詞的結合)，既沒有走到孟買、新德里那樣貧富分化極端明顯的大都市，它根本也沒想往那兒走；另一方面，它也不是簡單地保持原來的小的分散的鄉村面貌。它確實是有組織的，但這個組織是建立在小型的社區的基礎上。整個喀拉拉沒有一個所謂大城市，但它基本上也沒有一個原來意義上的村社。商店，道路，醫院，整個生活還是很方便的。它的確在尋找一個另類的發展道路。有一點類似于當年費孝通先生說的小城鎮的發展，當然蘇南那邊本身出現了星羅棋布的小城鎮：不是田園詩中的田園，反過來也不是走向上海。喀拉拉民眾科學運動的這些人現在來說，在這一點上是自覺的。另外，民眾科學運動的人和老百姓的那種互動是很重要的，不是簡單地說誰服膺誰，誰向誰學習。

斯皮娃克(spivak)曾說到，人文知識分子和人文學科的意義，在于能夠激發我們想象那不可能的事情。

不管全球化是個多么強大的過程，是否還能做一些小的社區，小的市場，小的地方性的東西?現在我們來“想象不可能的東西”，不是說這個東西不行我們不要想了，而是說這里有什么可以利用的。所以既不是自由放任地說“讓它去”，也不是如此理想主義地說我們重新來再造一個。在這兒至少是不去簡單順應它那一套秩序；再就是從各個不同的點切人。比如說這兒從掃盲切入，那兒從治水切入，這兒解決疾病

問題，那兒解決婦女參與問題，當這些點都起來的時候，至少問題被“緩解”了。而這是M．P．、V．R．他們切切實實在做的。新的生長點不是在它自身之外，不是找一塊完全新的土地來開墾，也不是說希望它自身來完善，而是說要去里邊做起來。

戴：喀拉拉對我來說比較直觀的印象，也是我的疑慮所在，是我感到整個喀拉拉的實踐或政治制度，其實有一個非常清晰的基礎的因素：普遍貧困。這種民主實踐的有效性和它對民眾的動員、整合的能力也在于它是一個幫助民眾改善或解決貧困問題的系統。我在現場產生的深刻疑慮是，在整個全球化的過程當中，在發展主義的霸權結構當中，如果喀拉拉經驗是成功的，其結果必然是將人民帶出了貧困。那么，這以后是什么?這種民主形態的有效性是否仍然存在?今天我們看到的它的系統，動員、整合、實踐、運作的可能性在哪里?但從另一個方面考慮，不論討論現代資本主義、工業化還是全球化，中國現有的論述當中實際上都完全接受了歐美新自由主義的敘述，也就是遮蔽為全球化過程所加劇的部分地區的原始貧困。這跟發達國家討論的失業工人的新貧困完全不是同一個概念，我們指的就是赤貧、是生存問題。這個過程非常真實具體，它正在把越來越多的人投入到最原始的貧困當中，使他們面臨生存的問題。這在發展中國家，包括在中國，已經變得極端急迫而且赤裸裸。

溫：實際上像喀拉拉這樣的地方跟中國很多人口密集的地方差不多，當它的資源已經被商業化、工業化、全球化化掉了的時候，人們剩下的是什么?沒有什么了。所以民眾科學運動的重大意義，其實還不在他們把民眾從貧困之中帶出來之后怎樣，而在于用他們的實用、立足于日常生活的技術，緩解民眾生活資源極端短缺的問題，而這個和民眾的參與，和他們的民主、平等理念結合在一起，這樣新創造出來的資源就不是被少數人占有。它的作用對于全球化過程中越來越邊緣化的群體是很重要的。

劉：我補充一點。喀拉拉邦的很多資源其實以前是被貪污腐敗的官僚吃掉的。現在的情況是，如果說暫時不能抵抗跨國公司，那么至少把貪污的那一塊拿出來給民眾。其實也是很大的一塊。即使別的結構沒有改變，這也是很可觀的一個資源。

現在整個邦的財政預算里，一半是發展基金，其中40％直接給到鄉里，另外的60％有些也是要下去的；另外一半的非發展基金，很大一塊是支付政府人員工資，例如教師，特別是農村教師，也給到鄉里。所以鄉能控制的財政，不止是那40％的發展基金。

吳曉黎(現代文學館，以下簡稱吳)：大家談到喀拉拉的民主實踐打開了新的民主想象。不過，“自下而上”的民主理念，決不是在喀拉拉才第一次出現，它無疑是甘地思想的一部分，在中國，比如梁漱溟的鄉村重建計劃里，也可以看到這樣的理念。那么為什么是喀拉拉讓我們受到似乎前所未有的啟示?我想這就是實踐的力量。喀拉拉不是一篇關于自下而上的參與式民主的論文，它是比這復雜得多的、極端生動、豐富、充滿張力和未知因素的實踐。在這里，最引起我興趣的，是民眾科學運動。我以為它的關鍵作用，是把民眾動員、組織到一些行動或者說活動之中，在對活動的共同參與、在民眾之間、民眾與知識分子組織者之間密切的交往中，一種民主感覺和民主文化得以培養起來。知識分子在此扮演了極其重要的角色。

大家引用斯皮娃克，談人文知識分子的責任在于想象不可能的事的時候，其實我在想，想象之外，那么實踐呢?是不是說那是另外一類人的事了?比如說“實踐的知識分子”?

民眾科學運動從十多個人開始，在十幾年的時間里能發展成有那么多人參與的大規模的民眾運動，這里有哪些關鍵因素在起作用?當然他們一般地會提到反殖民族解放運動的傳統，甘地精神和印度教的奉獻觀對于人們做志愿工作的影響，等等。但我想知道，像民眾科學運動的發起者V．R．這樣的知識分子，他們能夠做成社會運動，這里有什么樣的空間或者結構?跟中國有沒有可比性?

溫：有可比性。這事兒我來回答你。我們現在由國家供養的科技人員從上到下算起來將近有100萬，糧食系統干部大約200萬，供銷社系統干部大約500萬。這800多萬人加上臨時聘用大約上千萬。如果放在喀拉拉，就應該是民眾科學運動的廣泛的基層組織者，而在我們的體制下，變成政府拿錢，而且一般只能管他們30％的工資，剩下的得他們自己掙，就是伸手到村里去拿。國家的公共投資變成由這些部門來分享。鄉村的電力系統，水利系統，農機系統，全部變成自上而下的。

喀拉拉的經驗關鍵在于自下而上。我們可不可以改變這樣的系統呢?假如我們自下而上地決定公共品供給，問題便是這近千萬人的干部職工隊伍，誰來供養他們?他們有一個貼切的名字，叫“財政供養人口”。我們能像喀拉拉那樣做嗎?目前體制下，極難。這一千多萬人首先要反。所以發展中國家的制度比較有極其重大的意義。我在喀拉拉的時候，心里一直裝著這個問題，就是這東西如果放在中國是怎么回事。你會看到，所有在喀拉拉不是問題的問題，在咱們這兒都是問題。

劉：有喀拉拉科技人員的科技水平的人，中國有很多很多。我們在內地農村看到，很多農技站的人是有技術的，但是閑著，不能發揮作用。而我們在喀拉拉看到的那些人，一天到晚非常忙碌，有的是白天做本職工作，晚上做科技輔導，但他們都興高采烈，不覺得是犧牲，而是一種樂趣，覺得這里面有人生意義。他們付出的不僅是時間，這時間有很高的質量。

喀拉拉實踐的意義

戴：我想在中國語境中談喀拉拉經驗的啟示作用時，必然首先面對社會主義的歷史債務。當你嘗試以運動的形式動員、整合民眾的時候，你呼吁、召集人們參與的時候，你一定會擅到那個歷史記憶上去。需要其它的資源和不同的方式。

吳：從表面上來看，喀拉拉的發展經驗和毛澤東的發展思想有很多共通的地方，比如說縮小城鄉差別，在鄉村發展支持農業的小型工業，立足農村當地的醫療、教育制度，縮小專家和普通人的知識差別。這兩者有沒有實際的關系?

黃：V．R．說了他們很多人在六、七十年代都曾受到過毛澤東思想的影響。不過他們的具體做法很不相同，是他們自己的方式。他們也受到甘地的影響。當然還有他們自己的東西在里面。

戴：我聽韓國知識分子講起，中國革命的正面意義主要呈現在其周邊國家，而不是在中國。這是一個有意思的說法。但是否的確如此：中國革命的歷史對于中國除了反面參照便全無意義?

黃：現在的確有一個問題，老溫也說過的，就是我們到底要不要面對、清理二十多年來改革的歷史，或者五十多年來社會主義的歷史，一百多年來革命、戰爭的歷史?如果去面對，可能會碰上禁區、麻煩或者誤解。全球化、接軌的主流話語當然是不需要、不鼓勵人面對過去的。但是如果我們要想象不可能的事，想象別的可

能性，就應該不屈不撓地面對過去，哪怕梳理起來會很難，或者會引起分歧、爭論和誤解；否則，不梳理過去，一個是要往前走很難，另外那么豐富的經歷、經驗、曲折和教訓，統統置于腦后，也太可惜了。

這幾年知識分子的一個大問題就是始終在討論，可是做的少。如果我們始終在說這不可能那不可能，這個體制限制死了，這個文化限制死了，這個歷史不行了，這個國家沒希望了，如果我們討論的時候只知道借用最先進的資源和話語，今天哈貝馬斯，明天德里達，后天福柯，對自身的文化思想資源討論得少。這就是一個很大的問題，也是一個諷刺。

許：我想具體地談一談黃平說的“想象不可能的事”。民眾科學運動從民眾的位置出發，講求具體民主操作的民眾參與的社會生活，是很難想象它和從上而下運作的政府合作的。這不但是想法、立場、價值和需要等的難于協調所致。這同時也因為所謂合作的關系是指大致對等的關系，這在占上方的權力等架構凌駕于在下方的無權勢的民眾的建制中是很難想象的。民眾科學運動并沒有因為面對著懸殊的不對等關系而癱瘓下來。他們通過數十年的掃盲和后掃盲的自強運動，動員眾多民眾參與，增強民眾掌握社區發展的策劃和執行的能力。這些努力造就了條件去進一步想象不可能的事情，和凌駕自己的、不對等的對手合作。概括來說，民眾科學運動在想象和政府合作的不可能的事情上，有效地利用了從上而下的架構的內部矛盾，即上對下的管治要依賴下方的合作從而加強了利于變革的張力：一方面，在資源和權力的分配上，仍是形式上從上而下決定的，但另一面，這作家立場些決定所涉及的內容卻是從下而上制定的。如此，上對下、抽象對具體的不對等卻又互相依賴的張力，既是不可避免難以調解，卻又可成為行動的可能條件，即在實踐中想象調解的可能。

黃：另外一個問題是這個經驗的人民資本主義性質。溫鐵軍專門問過當地黨報的負責人，特別是那幾個年老的，他們到底怎么看民眾科學運動和參與式民主的性質。他們的回答是：最多不過是搞了人民資本主義(PEOPLEsCAPITALISM)。雖然是他們執政，但(還)不是社會主義。人民資本主義已經與一般意義上的資本主義(更不用說壟斷資本主義、金融寡頭資本主義，或黑幫流氓資本主義)有了不同，比如說他們批評大資本，要人們參與，搞婦女小組，小額信貸，等等。

我想我們大家可能有一個共識，就是不希望發生暴力流血的革命而實現社會的變革。喀拉拉的實踐實際上是一種革命性的改良，從技術意義到制度意義上都是。這樣一種方式在當下來說是成本最低的。尤其對弱勢集團來說是如此。

劉：中國和喀拉拉，歷史、傳統、文化、體制各種條件都不同，我們當然不是要照搬喀拉拉模式。我想我們在自己的領域里能做多少就開始做。是什么在妨礙我們做事，往往是那種一定要先看到一個全都連好線的圖景的想法。其實，也許一些點要一段時間后才能慢慢串起來，也許要下一代下兩代才能串起來。但現在要緊的是能做什么就開始做，先把這幾個點做活。

討論結束的時候，夜已深。這些匆匆聚起的人們又將匆匆散去，返回他們各自的思考與實踐之中。但喀拉拉將繼續作為一個問題，一份思考，攜帶著某種內驅力，并將延伸在我們未來的社會實踐中。有多久了?第三世界，我們周邊與身邊的世界，開始從人文社會科學視野中消失?當它再度顯現的時候，我們對今日世界的測繪將呈現不同的座標，與不同的思考的版圖。二十一世紀不再是黃金彼岸，而是我們今天的現實。我們需要不同的選擇。