烏托邦是否仍為可能？

羅桑瓦朗等

皮埃爾·羅桑瓦朗(Pierre Rosanvallon)教授作為法國學術界的一顆新星，經歷了一條很特殊的學術道路。他畢業于法國高等商業學校，然后長期為法國一個著名工會組織“勞動者民主聯盟”做顧問工作，成為了工會活動家。他也曾經擔任法國著名政治家米歇爾·羅卡爾的顧問，因此，本來可以走上政途，但是，他選擇了從事知識分子的工作，對西方和法國的民主的觀念形成和演進的歷史進行了深入研究，就這個題目已寫過十五本著作，最有名的一本為《公民的祝圣——法國普選制的歷史》。二○○三年十月，羅桑瓦朗教授來到《讀書》編輯部，就“在二十一世紀是否還有提出社會烏托邦這一概念的可能”，與大陸學者進行了座談。

羅桑瓦朗（以下簡稱羅）：作為知識分子有兩大任務，一是寫，二是討論。現在我們就來討論吧。歷史地看，整個歐洲關于烏托邦的思考，都是圍繞著兩個互相矛盾的思想建立起來的。一方面是對于理性的力量的確信，另一方面是對于意志和想像力的力量的確信，這兩個方面分別對應著關于一個良好社會的兩個定義。第一個，也是在十八世紀關于社會的經典定義是：一個良好的社會是一個理性的社會。因此，一個好社會要由富有知識的君主來統治，也就是說，文人和學者才應該是真正的君主。由于講到了歐洲的歷史，這里面恐怕要插入重要的一點：歐洲在十八世紀關于自由的定義有兩個，一個是英國的，一個是法國的。英國關于自由的定義是發展個性，發展小的、中間的權力，或者說地方的權力，所謂自由就是遠離中央權力，并且不受中央權力干預。法國的概念是不一樣的，啟蒙主義者從一開始就批評這種英國式的想法，認為這種思想會產生不平等；相反，他們認為，關于自由的好的定義，指的是通過普遍性來提供的保護，也就是說，要由良好的中央權力來保護自由。英國人認為，自由是通過弱化權力而獲得的; 法國的啟蒙人士如狄德羅、盧梭則認為，自由相系于強大但理性的中央權力。法國大革命正是繼承了這一關于良好的理性權力的理想觀念，其結果是，把民主設想成一種為了人民的權力。但是，法國大革命還有另一個中心思想，就是用人民來代替國王，因此，在國家中行使控制權力的應該是集體的意愿，由之而產生了民主的第二個定義：通過人民來行使的權力。因此，法國的政治模式和法國大革命正是體現了這兩種定義——為了人民的民主，和由人民來行使的民主——之間產生的緊張。這種緊張，法國大革命并沒有能夠解決，法國的政治史也就始終在這兩極之間搖擺，一方面是貴族統治的、理性的烏托邦，另一個方面則是直接民主的烏托邦。在十九世紀，使得這一張力有所削弱的辦法，是關于進步的理念。進步，使得意愿與理性融合起來，并且使得人們總是從將來的角度出發來思考現在。這一根據未來而定義現在的視角，可以說是全世界進步派人士普遍的思維方式，無論是機械主義論，還是馬克思主義社會主義，乃至浪漫主義美學，進步觀展現在各個領域中——意識形態，對于權力機制的設想，乃至文學。在歐洲，從二十世紀七十年代開始，這一進步思想出現了衰落之勢，此種情況實際上是和馬克思主義的危機相聯系的，也是與對專制主義的辨析聯系在一起的。因此，在七十年代，對進步主義的批評有兩種表達，一個是所謂后現代主義的批評方向，比如在中國流行的利奧塔，他的主要命題就是“故事已經完結了”，也就是進步已經完結了。對于這一觀點，我們可以稱之為帶有哲學色彩的對于進步主義的批評；另外，還有從政治角度對進步主義的批評，這一角度在二十世紀七十年代的歐洲被稱為對專制主義的批評。這一批評角度，又在八十年代與柏林墻的倒塌聯結在了一起，正是從這個時刻起，在歐洲，革命的概念被徹底地廢除了，對于現在，已經不再是通過未來的角度來思考了。可以說，第一個幻滅，是對關于進步的思想的幻滅。此外還有另一個幻滅，就是所謂市場社會的烏托邦，也不能讓人認為是理想的。在二十世紀八十年代的歐洲，自由主義以兩種方式十分盛行：此時，馬克思主義的意識形態備受批評，并且強調對經濟集中化的反向（分散化）調整；同時，政治自由主義的重要作者，如托克威爾等人，則被重新加以肯定。因此，我們正在處于這樣一個歷史節點上：怎樣來超越這雙重——關于進步的終結和市場社會的——幻滅呢？有些作者，如福山，就主張，我們可以沒有烏托邦地生存，歷史已經終結了。但是，從最近發生的沖突和戰爭，我們就看得出來，歷史并沒有終結。因此，在歐洲，問題是這樣提出來的：我們怎樣重新來定義烏托邦？既不是基于我們過去那種處在進步觀念下的被動視角，也不是被動地接受市場經濟轉變成市場社會的狀況。我們可以說，在歐洲，社會主義左派正經歷著危機，因此，從整體來看，問題就是如此：在新自由主義思想和極端右翼保守主義之外，是否還可以有一種思維路徑呢？我認為答案是有的，而且涉及到我們今天的討論。新的烏托邦，可以是民主的烏托邦，但是，這一民主不能被定義成一種模式，而是定義成一種經驗。我目前嘗試入手的歷史性工作的意義，就是想要說明，民主的歷史是一系列矛盾的總體的歷史。這些矛盾，包括對公民性的定義，對政治代表性的定義，對主權的定義等等。因此，民主不可以當作一種模式來看待。我們可以在不同的模式之間區分高低等級，但是民主卻應該定義成我們如何經歷所有種種矛盾，從這個角度看，這些矛盾的歷史在歐洲至今仍然生命力不衰。之所以這樣說，是因為民主并不只是規定了某種機制、某些政治程序，民主也要定義某種社會形式。這里要從語義學上做一點說明，到十九世紀中葉為止，在法國，民主一詞指的是權利平等的社會，而不是指普選制，這說明“民主”一詞原本是按照社會性的范疇來定義的。如果把民主看做一種新的烏托邦類型的話，是從兩個意義上說：一是，民主的進程成為一種政治性的機制；二是，民主社會在平等和社會正義的原則指導下不斷發展。這種烏托邦不是指向一個遙遠、有待實現的外部目標，也就是說，這不是一個外在的烏托邦，而毋寧說是一種內在的烏托邦，是指一種自我的作用。對自我的作用，也是從兩種方式來說的：在對問題的解決方式越來越分散的情況下，要在一個社會中對所存在的問題產生越來越多的共同意識，就必須讓社會具有透明性和可視性。至于烏托邦作為一種社會形式，在某種意義上就是讓社會正義的問題永遠處于開放的狀態，不是將之視作一種機械的、如同代數運算那樣的解題過程，而是作為一個永恒的社會問題，不斷被重新提出。這樣，烏托邦就不再聯系于一種外在的進步觀，而是聯系于一種內在意愿的觀念。借用福柯的話，也可以說烏托邦就是一種社會醫學，一種作用于自我的學科。如此，我們就可以按照這樣一種方式——即傳統哲學中對自我起作用的方式——來理解烏托邦。

黃平：自從中國的近代啟蒙運動開始以來，就受到法國以及英國的社會理論影響，而法國的影響一度要大得多。中國也經歷了和正在經歷從革命走向市場化乃至市場社會的過程。今天，羅桑瓦朗教授提出了第三種烏托邦的觀念，我想，中國的知識分子也還在尋求另類的烏托邦，當然不再是那種宏大敘事式的。至于民主，也一直是大家都在考慮和討論的問題，包括社會正義如何成為可能。而關于社會正義，除了理論層面、哲學層面的討論之外，在當下中國，我們也許應該討論的是，民主究竟是市場經濟的孿生兄弟、是其必然的一部分呢，還是校正市場經濟所帶來的不公正現象的一種機制？因此，教授談到的民主的第二個維度，把民主不僅僅當做一種政治性的制度，而當作一種社會所必須要具備的準則，就格外有意義。談到烏托邦，不知道是不是可以提出一個聽去比較矛盾的說法：是不是可以建設一個現實主義的烏托邦？

羅朗：您提到，烏托邦和民主是一種對自我的作用，我對此有點困惑，因為儒家思想中也有自我修養的觀念。這里是指單純作用于個人，還是指一個社會想對于本身所做的作用？

羅：所謂作用于自己的觀點，不是指儒教式的單個人的自我修身，而是指一個社會的工作。民主的目標之一，就是它具有認知的維度，這與社會科學的目標是一致的：讓社會更加清楚地認識自己，以便能夠在清晰、理性的狀態下改變自己。

梁治平：我覺得，烏托邦問題的提出在中國的語境里面非常切題，當然也很復雜。一方面，中國與西方發達國家之間社會條件差別很大；另一方面，恰好這也是我們共同關心的問題：在二十世紀末，人類似乎面臨著烏托邦這一思想方式本身的破產，這是一個很大的危機。知識分子怎樣去看人類的未來？我們有沒有可能超越現在？這是全球知識分子都關心的問題。但在中國，問題的特殊性和復雜性在于，現代性仍然是我們的目標——現代性在這里并沒有完成，我們同時又面臨后現代性所帶來的烏托邦的幻滅，我們要同時面對和處理兩種語境。過去若干年，中國知識分子的許多爭論其實都與這種特殊的處境有關系。比如，有些人批評市場經濟，批評新自由主義，認為應當超越它們所代表的經濟與政治秩序。這種做法立即引起另一些人的批評，他們認為我們的問題根本不是要去超越這些立場和主張，而是如何去實現它們。因此，羅桑瓦朗教授通過重新提出民主問題來回答這些問題，思考如何超越新自由主義，就格外讓人感興趣。但是，我也注意到，歷史上對于烏托邦的思想和表達，基本上都是在主流思想以外發展的；而民主的理論，從十八世紀以來，可以說都是一個主流的表述，因此無需依托烏托邦的方式來進行拓展。民主理論在很多地方，比如中國，甚至可以成為一種意識形態，而沒有烏托邦的內涵。因此，如果談民主理論，即使是從很新的角度去談，為什么不在現有的政治理論架構里談，而一定要借助烏托邦的概念？這種做法，如何跨越歷史傳統里烏托邦的非主流性與民主的主流性這樣一個隔閡？是否把兩個名詞連在一起，就可以成功？通過這種做法，是否真的可以突破主流的民主理論而為之帶來新的東西？這是我的問題。

趙汀陽：這里反復涉及民主，讓人很感興趣，我最近在研究一個中國文化中存在的概念——“民心”。這一概念可能有點接近盧梭的“公意（general will）”，但是有一點不一樣，當說“公意”的時候，是指人民能夠清楚地意識到自己要什么；而中國語境中在談到“民心”的時候，其意是，人民并不一定清楚地認識到自己在要什么，但如果你要告訴他們，他們實際需要的是什么，人民是會同意的。我覺得，這一區分——區分出人們自以為想要什么和他們實際應該需要什么——是很關鍵的。社會中的大多數人實際上并不知道什么是對本人好的，什么是對本人壞的。這使我想起法國一位心理學家勒龐的著作，其中談得很好：群眾永遠是糊里糊涂的，永遠被誤導去做各種蠢事，并且還誤以為這正是他們自己需要的。在西方的民主中，通過投票這一選舉制度，人們可以得到一個合理的選擇。但是，這一點是很不可靠的。如果考慮到埃羅定理的話，民主永遠會被誤導。這里有一個很重要的問題——我們在其中看不到“人民”，而是“大多數人”；不是“people”，而是“crowd”或是“demo”。如果談民主，就應該是“peoplecracy”，而非“democracy”。 通過民主選擇出來的東西恰好是對人民不利的。

羅：我相信，關于公意和普選制的觀點是非常值得討論的。關于普選，有三個正當性：最主要的正當性是平等性的原則，也就是每個人都有表達自己意見的權利。我們當然可以疑問，在平等性與合理性之間是否有矛盾的地方。您所引述的勒龐就是持這樣的論點：人民是被情緒主導的，所以平等性與理性之間就存在著矛盾。對這個意見，有三個經典回答：一個是謹慎性的原則。如果真有一個智慧的統治者，尊立一個統治者當然就是最好的選擇。但是，我們怎么能確定一個統治者肯定就是智慧的呢？因此，我們就有必要采取謹慎的措施，不能把所有的權力都交給統治者。這一為普選制辯護的理由可以稱之為謹慎的理由。第二個辯護理由，是從普選制的程序上來說。首先，專家們的意見常常是不一致的，其次，對于究竟誰是專家，大家的意見也會不一致。從這個角度來說，普選制，是讓大家的意見分歧減到最小化的一種辦法。當然可能如埃羅所證明的，集體的選擇不一定是理性的，但是普選制是使得社會沖突減至最低的一種辦法——這是托克威爾的理論。除了這兩個理由，還有第三個理由，是從實際的角度出發而來：民主的目標實際上是超出專家分析能力之外的，因為沒人能夠斷言什么是公正。一個專家可以對未來的人口狀況做出理性的分析，但不可能說清社會可以接受的正義是什么樣的。應該說，這是三個超乎理性批評之外的為普選制辯護的經典理由。剛才引述到查爾斯·德洛爾斯的觀點，我是贊同的，他提出，民主的目的在于建設一個共同體；“人民”并不是先天存在的，“共和制”也不是先天存在的，而是需要加以建設的，民主的目標正是在于進行這樣的建設。

劉北成：我的問題是，作為政治學的民主和作為社會學的民主，如何實現統一？這是基于以下的考慮：在有些情況下，作為政治目標的民主，在社會上并沒有引起公民的足夠重視，這就造成了政治學的民主和社會學的民主的一種分離。在法國關于民主的觀念要比在我們這里歷史長。剛才大家提到盧梭，有人把法國大革命的發生歸功于，或者說，歸罪于盧梭的思想。但是，最近有其他學者，如加拿大的學者查爾斯·泰勒提出的觀點是，法國的民主缺少共同的社會想像物，所以導致法國大革命在當時實際上是一場混亂。對照本國和法國的情況，我發現，政治學的民主和社會學的民主二者經常是分離的。我想做一個比喻：烏托邦好像是高懸在我們頭上的燈，民主是它投下來的光影，因此，究竟如何把二者結合起來？這是一個問題。

黃紀蘇：關于烏托邦的設想當然形形色色，但是人類歷史關于烏托邦的最重要的一個想像，就是建立一個平等社會的烏托邦。羅桑瓦朗先生站在二十世紀末人類現實的烏托邦廢墟上，回首當年造成人類不平等的原因，對于那些古典作家——如圣西門、盧梭的解釋，以及他們對人類平等未來的設想，是如何看待的，有什么新的想法？我想，烏托邦應該變成日常的、實際的，應該與普通人的關系和利益聯系在一起。簡單地說，烏托邦可以不是科學的、理性的，但一定是一個利益的、價值的烏托邦。我非常欣賞格瓦拉的一句話：“我們不能在苦難面前背過身去。”這大概應該是一種永恒的烏托邦精神。

高建平：談到烏托邦，應該涉及到兩個問題：一是對未來世界的想像，一是對當前世界的批評，有時當然二者兼而有之。中國古代的陶淵明有一篇《桃花源記》，就是二者兼而有之，當然可能批判現實的性質更大些。有人說，烏托邦目前在中國給人印象不好，我想，這里涉及到一個區別：是為了未來的前景而犧牲現在？還是以對未來的思考來面對現在的問題？我們過去總是說，現在過苦日子，就是為了一個美好的未來；這就是為了未來的前景而犧牲現在。我聽到，您談的更多是通過對未來的思考來面對現實，不知道是不是可以理解為，這是一種現實主義的烏托邦？

梁治平：皮埃爾·布爾迪厄在最近發表的文章《無限潛力的烏托邦——新自由主義的本質》中，提出要超越所謂新自由主義的烏托邦。他的方案包括要去除舊秩序中的某些東西，建立新秩序。他還特別提到了相對于個人性的集體性，因此，不知您如何看這個問題？

羅：關于烏托邦的觀點，我相信，大家在討論中沒有太多不一樣的地方，基本是一致的。烏托邦，不能定義成是為了未來而犧牲現在。烏托邦具有兩個維度：一個是對現狀的批評，一個是對現狀的一種實際行動。在布爾迪厄的文章中，把烏托邦定義成對現實的批評，但實際上并沒有涉及到實際行動。批評是行動的原則，是的，面對苦難，我們不能背身不顧。也就是說，烏托邦是行動的起步，是一種永遠的現實主義。

陸建德: 羅桑瓦朗先生談到自由有兩種定義，英國式的和美國式的。有沒有可能凱恩斯主義是對英國式的自由觀念的超越和融合？因為也正是凱恩斯主義提出了“自由主義哲學的終結”。所以在二十世紀三十年代，英國的自由主義者開始向工黨靠近，也為“二戰”后的福利社會打下了基礎。

羅：有一個非常重要的問題還沒有得到解決的，就是政治民主、社會民主之間的關系，或者說民主和市場經濟之間的關系。全世界各個國家都面臨著這一問題，只是遭遇的方式不一樣。我們惟一可以說的是，現代性的目的，并不是要把個體的建設與社會的建設分裂開來。因此，市場社會不可能成為一種模式，因為市場社會并不能建立起一個共同體。而共同體的建設實際可以視為民主的另一個說法。所以，我們的困難就是，如何在接受市場經濟的同時拒絕市場社會？對這個問題，我目前沒有答案，應該說，這是現代世界面臨的中心問題。盡管這個問題在世界各地呈現的方式不同，但它確實到處存在。我要說的是，在這一點上，凱恩斯主義也沒有超越這個矛盾，因為它只不過是一種經濟的調節理論，而非針對社會和政治的調節理論。盡管二十世紀五十年代，有一些英國學者著書說過，做一個凱恩斯主義者，就是以禮貌的方式做一個馬克思主義者。但是實際上凱恩斯主義已經成為過去了，因為目前開放性的經濟變得更加復雜了，就再也不能以集中的方式去控制——這里實際上只是一個調節術的問題。經濟和市場社會恐怕是我們所要共同面對的最基本的問題，是我們要花費多年時間去解決的。

與會者：在討論烏托邦的時候，我們怎么來面對當下的實際境況——民族國家的意識越來越強，包括民族主義的意識越來越強，因為利益不均衡，導致民族國家不斷產生沖突和戰爭。更讓人驚訝的是，目前世界上宗教情緒越來越強。我們原來以為，宗教原教旨主義只會產生在不發達的落后國家，但在美國，目前也出現了極端宗教傾向。因此，當我們在設想烏托邦的時候，怎么來看待這個非常混亂的當下社會？還有，您在講到“社會”這一概念的時候，是指法國社會，還是站在歐洲社會的高度來講？

羅：民族國家的觀念與民主的觀念之間究竟是什么樣的關系，也是一個非常主要的問題。我個人認為，民主的思想只能在民族國家的框架之內來思考，因為民主的目的是建設一個發展的共同體。但是，在國際上，目前只能想像一個關于人權的共同體。人權的共同體當然是重要的，但是，相比較社會的、經濟的共同體的建立，就顯得不那么緊迫，并且，這二者之間其實存在著緊張。這是因為，沒有一個純粹抽象的關于人權的概念，要么是指經濟權利，要么是指社會權利。我覺得，這個問題是開放性的。

多米尼克：我目前正在進行聯合國關于移民如何融入當地社會的具體工作。教授剛才在談話中邀請我們把民主作為烏托邦來思考，并且，民主不是被定義成一種模式，而是當作一種經驗。我想知道的是，這樣提問的方式是否有雙重的益處和策略的意義：首先，可以把民主視為一種每天更新和流變的、實際的日常實踐；其次，更為實質的意義是，例如在談到提高移民生活的這類問題時，是不是也應該想到，可以在一種現實的、逐步改進的、積極和實際的層面上來考慮烏托邦？這是到目前為止大家都沒有談到的。

黃平：在座每個人所做的研究和實際工作可能很不相同，很可能是微觀的、技術化的，乃至經驗性的，但是，在深處的關照，還是在于一個好的、平等的、公正的社會究竟怎樣才是可能的。而關于一個公正的好社會，關于烏托邦的思考，不應該只是停留在哲學的理論層面上，而應該將之還原到普通人的日常生活當中。因此，教授剛才所談的關于民主的第二個維度，恐怕是很重要的，也是我們所最缺乏的。我們過去的討論往往停留在制度層面上，如是否要有獨立的司法等等。但是，同時也要考慮，如何把民主和權利的概念還原到日常生活中——也就是剛才所談的社會民主，并且如何讓之成為一種經驗性的過程——當然，這不是指雞零狗碎、轉瞬即逝的經驗，不是簡單時間序列中的一個個階段，而是說，把每一個當下都變成現實主義的烏托邦。

陸建德：我覺得，抽象地討論民主是很困難的。民主是一個漫長的歷史的過程，我們把英國在“大憲章”那個時代的民主，與當今英國的民主相比較一下，就會看到其間有著漫長的過程，經過了幾百年的變化。就以普選制來說，并不是說哪個國家突然一蹴而就地實行了普選制，十六世紀和十七世紀的英國都有選舉，但是，如果按照二十世紀的英國的標準來看，那些時代的普選制就是非常沒有代表性的。因此，我們是不是還應該加入一個歷史的維度，把民主當做一個漫長過程來思考。同時，這樣的政體是要由許多社會機制來支撐的，而社會機制這種制度層面的東西，又是與文化、習俗、人與人之間的行為準則等等很緊密地交織在一起的。因此，菲律賓的民主、印度的民主，美國的、英國的、法國的民主，可能存在著很多的差異，即使是西方的民主也不是鐵板一塊，有很多差異，都受到自己文化和歷史的制約。我們應該多看一些具體的、地方的個案，少一些宏觀的、抽象的討論，這樣對討論可能會更有幫助。

羅：我同意您的看法，民主不僅是經驗，也是歷史。如果想讓民主變成一種烏托邦的話，那么就要一次次改寫這一歷史，或者說，改寫所有相關問題的歷史。