《城記》座談會(huì)討論紀(jì)要

王軍（新華通訊社）：《城記》由三聯(lián)書店出版之后，得到社會(huì)各界很大的關(guān)注，身為作者，此時(shí)的心境，與當(dāng)初寫作時(shí)相似，仍是誠(chéng)惶誠(chéng)恐。所謂惶恐，一是我深知要準(zhǔn)確記錄北京城的改造史，《城記》僅為一開(kāi)始，雖然我努力收集史料，但仍有大量檔案尚待公開(kāi)；二是但凡記史，總是寄望“鑒往而知來(lái)”，在這方面，我還有許多工作要做。

對(duì)于當(dāng)下北京城市所存在的問(wèn)題，包括決策層在內(nèi)的各方人士，在身陷交通擁堵與環(huán)境污染等困擾之后，目前已取得的共識(shí)是，必須通過(guò)城市總體規(guī)劃的調(diào)整，立足于北京所在的區(qū)域，實(shí)現(xiàn)新舊城市的分開(kāi)發(fā)展，從戰(zhàn)略層面而不僅僅是依靠技術(shù)，求得通盤的解決。這無(wú)疑是一次轉(zhuǎn)折。雖然這個(gè)想法，正是一九五○年的“梁陳方案”所堅(jiān)持的，雖然梁思成、陳占祥為這個(gè)堅(jiān)持付出了沉痛代價(jià)，雖然有太多理由去“論證”這兩位學(xué)者的代價(jià)是那個(gè)時(shí)代的“必然”，但畢竟五十多年過(guò)去了。這使我想起上世紀(jì)五十年代初，梁思成對(duì)北京市的一位領(lǐng)導(dǎo)人直言：“在這些問(wèn)題上，我是先進(jìn)的，你是落后的”，“五十年后，歷史將證明你是錯(cuò)誤的，我是對(duì)的”。這還使我想起梁思成逝世前在病榻上講的那句話：“北京城作為一個(gè)現(xiàn)代化的首都，它還沒(méi)有長(zhǎng)大，所以它還不會(huì)得心臟病、動(dòng)脈硬化、高血壓等病。它現(xiàn)在只會(huì)得些孩子得的傷風(fēng)感冒。可是世界上很多城市都長(zhǎng)大了，我們不應(yīng)該走別人走錯(cuò)的路，現(xiàn)在沒(méi)有人相信城市是一門科學(xué)，但是一些發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)是有案可查的。早晚有一天你們會(huì)看到北京的交通、工業(yè)污染、人口等等會(huì)有很大的問(wèn)題。”今天的現(xiàn)實(shí)無(wú)一不被梁思成言中，雖然這是他不愿看到的。

我還想到梁思成一九四五年寫的那篇《市鎮(zhèn)的體系秩序》，那是說(shuō)“二戰(zhàn)”末期，倫敦為了解決人口及產(chǎn)業(yè)過(guò)度集中于市區(qū)而帶來(lái)的交通擁堵、環(huán)境惡化等問(wèn)題，著手編制“大倫敦計(jì)劃”，以求得在區(qū)域范圍內(nèi)疏解城市功能，其情形與今天北京啟動(dòng)總體規(guī)劃修編的思路相似。梁思成說(shuō)：“倫敦市政當(dāng)局正謀補(bǔ)救，而其答案則為‘有機(jī)性疏散。但是如倫敦、紐約那樣大城市，若要完成‘有機(jī)性疏散的巨業(yè)，恐怕至少要五六十年。”事實(shí)又如何呢？倫敦為使市區(qū)人口從當(dāng)年的一千二百萬(wàn)減少至目前的七八百萬(wàn)，正好是五十多年，梁思成又言中了。

當(dāng)年，梁思成正是希望中國(guó)的城市不重蹈?jìng)惗氐母厕H。他邀陳占祥北上共事，陳是“大倫敦計(jì)劃”編制者阿伯克隆比爵士的學(xué)生，梁為此還頗為自得地對(duì)當(dāng)時(shí)的北平市市長(zhǎng)聶榮臻說(shuō):“陳占祥先生在英國(guó)隨名師研究都市計(jì)劃，這在中國(guó)是極少有的。”可后來(lái)的事是他們沒(méi)有料到的。

五十多年之后，雖然吳良鏞先生曾于一九七九年提出《北京市規(guī)劃芻議》，力促新舊城市分開(kāi)發(fā)展，避免形成“鐵餅一塊”的局面，但今天人口已逾千萬(wàn)的北京，市區(qū)已如一張?jiān)綌傇酱蟮摹帮灐保蠹抑蒙砥渲校迅猩钤絹?lái)越不方便，于是城市總體規(guī)劃的修編啟動(dòng)了，“有機(jī)疏散”這面大旗終于亮出了。而要完成此巨業(yè)，是不是也要五六十年呢？

北京城的這段歷史已能反證出城市的發(fā)展是有規(guī)律可循的，一個(gè)城市最終要受到規(guī)律的制約，規(guī)律會(huì)逼著它走到一條正確的路上去。在這個(gè)意義上，與其說(shuō)梁、陳是失敗者，毋寧說(shuō)他們是勝利者，因?yàn)榻裉爝@個(gè)城市終于朝向了當(dāng)年他們所指定的方向，雖然有太多的人對(duì)五十年前的事不甚了了或全然不知，但規(guī)律畢竟是存在的。

我們已能看到，當(dāng)老北京被毀掉的時(shí)候，新北京也就堪憂了。六十二平方公里的北京古城僅占規(guī)劃市區(qū)面積的5.9%，其中卻是北京市70%以上的國(guó)家級(jí)、市級(jí)文物保護(hù)單位。這個(gè)由先人精心規(guī)劃建設(shè)的古城，是中華民族的大宗遺產(chǎn)，它本是不會(huì)妨礙而應(yīng)豐富城市的新發(fā)展的，可長(zhǎng)期以來(lái)，對(duì)待古城就是一個(gè)拆字。目前雖已在古城內(nèi)劃定了三十片歷史文化保護(hù)區(qū)，可它們僅占古城面積的21%。而保護(hù)線劃到了哪里，拆除線也就劃到了哪里。保護(hù)區(qū)以外，大規(guī)模的拆除行動(dòng)展開(kāi)了；保護(hù)區(qū)以內(nèi)的南池子，也是將絕大部分的四合院夷為平地，南長(zhǎng)街也緊隨其后……難道這就是北京古城的最后結(jié)局？以這種犧牲換來(lái)的又是什么呢？北京古城之內(nèi)每百平方米土地面積中的房屋面積已高達(dá)108.69平方米，而近郊區(qū)僅為18.48平方米，北京的建設(shè)量已過(guò)度集中于古城這一“彈丸之地”，如不能采取斷然措施停止繼續(xù)的拆除，縱有這次總體規(guī)劃的修編，也難免市中心區(qū)不成為一個(gè)“死疙瘩”。

我們確已習(xí)慣遺忘了。北京城墻被拆除僅是三四十年前的事情，可當(dāng)時(shí)的許多情況在人們的記憶中都變得模糊了；時(shí)至今日，仍有許多人認(rèn)為梁、陳二位提出的方案，根本沒(méi)有考慮到國(guó)家財(cái)力的許可，可他們恰恰忘記了拆除老城更是費(fèi)用高昂，以至于彭真在一九五六年發(fā)出這樣的感慨:“城內(nèi)要蓋房子，就得拆遷，蓋在城外，這方面的困難會(huì)少一些。”許多人也不能理解梁思成為什么如此固執(zhí)地搞“大屋頂”，不留情面地斥其為現(xiàn)代主義建筑的“反動(dòng)”，可他們沒(méi)有看到當(dāng)年正是梁思成目睹新建筑紛紛涌入故宮周圍攀高，在百般無(wú)奈之下，不得不在堅(jiān)持古城的“中國(guó)建筑輪廓”中求取古城保全的可能。

當(dāng)一位學(xué)者以“挖肉”、“剝皮”之痛來(lái)浩嘆毀城之哀，而他的抗?fàn)帲瑓s引來(lái)種種誤解與責(zé)難的時(shí)候，我們就有必要把歷史搞清楚了，我希望《城記》清楚地表達(dá)一個(gè)意思，那就是拒絕遺忘。因?yàn)闅v史一旦被遺忘，它就會(huì)重演；因?yàn)閷?duì)待歷史的態(tài)度在今天已是如此深刻地決定了我們的生活。當(dāng)成片成片的胡同、四合院被推土機(jī)鏟除的時(shí)候，當(dāng)一幢幢“歐式古董”被迎上街頭的時(shí)候，當(dāng)拆遷失衡了社會(huì)生活,這個(gè)城市必須靠南水北調(diào)“打吊針”度日的時(shí)候，我們已能真實(shí)地感到，今天困惑著我們的仍是梁思成那一代人的困惑。

徐蘋芳（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古所）：《城記》的特點(diǎn)是充分利用有關(guān)的文獻(xiàn)，所謂“文”是指文字記錄的資料，包括檔案、梁思成先生的日記、筆記和發(fā)表的文章等；所謂“獻(xiàn)”是指人說(shuō)的事，書中采訪了許多當(dāng)事人的回憶。這在史料上都可以稱之是第一手的材料，作者遵循了歷史學(xué)的基本通則，講的都是史實(shí)，沒(méi)有虛浮之辭。也沒(méi)有過(guò)多地講自己的意見(jiàn)，擺出史實(shí)，讓讀者自己判斷是非，作為一個(gè)記者來(lái)寫這本書，持這樣的態(tài)度，我認(rèn)為是很正確的。

北京舊城是明清兩代的都城，從一九一一年辛亥革命以后，結(jié)束了北京作為帝都的歷史。但是，北京舊城卻仍然存在，城市的歷史是一個(gè)動(dòng)態(tài)變化的過(guò)程，它雖然不是帝都，作為城市它仍然在延續(xù)變動(dòng)。在這九十多年里，北京舊城的變化大致可分為三個(gè)階段。

第一個(gè)階段是一九五○年以前。這個(gè)時(shí)期北京舊城最大的改動(dòng)有三項(xiàng)：一是袁世凱開(kāi)南海新華門；民國(guó)十五年（一九二六年）開(kāi)和平門，辟新華街;二是開(kāi)辟景山前街，拆除了故宮的北上門，把故宮和景山分開(kāi)，修通了北京舊城東西城之間的交通孔道;三是日偽時(shí)期于內(nèi)城東、西城垣南端開(kāi)建國(guó)、復(fù)興兩豁口。雖有改動(dòng)，但古都風(fēng)貌依舊。

第二個(gè)階段是上個(gè)世紀(jì)五十年代至八十年代，包括“文化大革命”。《城記》寫的主要是這個(gè)階段的北京城。一開(kāi)始便記北京舊城的保護(hù)存在著兩種不同意見(jiàn)，一種是以中南海為中央人民政府，對(duì)北京舊城進(jìn)行改造，變帝王都城為人民城市，變消費(fèi)城市為生產(chǎn)城市，建設(shè)新中國(guó)的人民首都;另一種是以梁思成、陳占祥為代表的保護(hù)北京舊城，另建新市區(qū)的城市規(guī)劃。兩種意見(jiàn)針鋒相對(duì)，最后采納了前一種意見(jiàn)。于是，拆牌樓、擴(kuò)街道，拆除棋盤街、千步廊和天安門前的三座門，改建天安門廣場(chǎng)，打通和拓寬建國(guó)、復(fù)興兩豁口間的東西長(zhǎng)安街。甚至還醞釀過(guò)包括改造故宮在內(nèi)的更大的改造北京舊城的計(jì)劃，但由于當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)實(shí)力所限，并沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。

第三個(gè)階段是上個(gè)世紀(jì)八十年代改革開(kāi)放以后，直到現(xiàn)在。北京舊城的保護(hù)出現(xiàn)了比以前更為嚴(yán)重的局面。第二個(gè)階段中的兩種意見(jiàn)，即《城記》中所記的史實(shí)，已清楚地顯示出是對(duì)北京城市規(guī)劃的不同意見(jiàn)，反映的是建國(guó)初期對(duì)新中國(guó)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)思想的分歧，核心問(wèn)題是如何對(duì)待中國(guó)歷史文化遺產(chǎn)的態(tài)度，這既是學(xué)術(shù)問(wèn)題，也是對(duì)城市建設(shè)這個(gè)新事物的認(rèn)識(shí)問(wèn)題，但絕無(wú)錢利之事。這個(gè)爭(zhēng)論是理念性的，是完全公開(kāi)的，當(dāng)然也傷害了許多著名學(xué)者的感情。第三個(gè)階段的問(wèn)題則完全不同，在進(jìn)行大規(guī)模城市改造的同時(shí)，房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商參與進(jìn)來(lái)，這個(gè)新的因素構(gòu)成了第三個(gè)階段中國(guó)歷史文化名城保護(hù)的特點(diǎn)，在利欲的驅(qū)動(dòng)之下，官商勾結(jié)，惟利是圖，暗中操作，恣意破壞中國(guó)政府公布的一百零一個(gè)中國(guó)歷史文化名城的保護(hù)。以北京為例，在北京舊城的內(nèi)城之內(nèi)，把公元一二六七年（元至元四年）興建的元大都城市街道，以“推平頭”的方式成片鏟平。元大都的城市規(guī)劃的街道系統(tǒng)一直延續(xù)到明清北京舊城，我們?cè)偃粲跽f(shuō)明北京舊城在中國(guó)古代都城史上和世界都城史上的地位及其價(jià)值，似乎未被當(dāng)局所重視。

《城記》一書在保護(hù)北京舊城上，起到了積極的作用。我建議作者要把北京歷史文化名城保護(hù)的歷史，補(bǔ)上辛亥革命（一九一一年）以后至一九五○年的第一階段，再補(bǔ)上二十世紀(jì)八十年代以后至今的第三階段。把保護(hù)北京歷史文化名城的事跡以及破壞北京歷史文化名城的劣跡，都如實(shí)地寫出來(lái)，傳給我們的子孫后代。歷史是無(wú)情的，每個(gè)人的所作所為都要向歷史做個(gè)交代。

楊東平（北京理工大學(xué)高等教育所）：很多人都在思考北京城毀城的問(wèn)題。毀城真正的悲劇性在于這個(gè)城是共產(chǎn)黨人在戰(zhàn)爭(zhēng)年代自己把它保護(hù)下來(lái)，使它避免了戰(zhàn)火的摧殘；然后又在和平年代自己把它毀掉。這是非常奇怪的。如何解釋這一問(wèn)題，《城記》做出自己的探索，它冷靜地超越了人事恩怨，揭示了一個(gè)城市命運(yùn)變化內(nèi)在的動(dòng)力結(jié)構(gòu)。

這種動(dòng)力主要是三個(gè)方面。首先是蘇聯(lián)專家的意見(jiàn)，這有一定的諷刺性，因?yàn)楫?dāng)時(shí)梁思成很欣賞蘇聯(lián)的規(guī)劃，認(rèn)為蘇聯(lián)是規(guī)劃工作者的天堂，認(rèn)為只有在有計(jì)劃的社會(huì)主義國(guó)家才能圓滿地實(shí)現(xiàn)城市規(guī)劃，而在資本主義私有制下，城市只能是雜亂無(wú)章的、混亂的。但他的愿望很快破滅，蘇聯(lián)專家提出按照莫斯科的經(jīng)驗(yàn)來(lái)重新改造北京，這是對(duì)北京致命的第一擊。另外就是所謂破舊立新的“革命文化”，這在當(dāng)時(shí)是一種非常強(qiáng)勁的主流文化，批判、否定舊時(shí)代的文化遺產(chǎn)，到“文革”的“破四舊”明確提出徹底消滅舊的物質(zhì)文化。對(duì)文化傳統(tǒng)采取這樣徹底否定、割裂的態(tài)度，直至從物質(zhì)形態(tài)上把它消滅掉，這在人類歷史上也是罕見(jiàn)的。第三個(gè)重要因素是“經(jīng)濟(jì)可行性”，蘇聯(lián)人叫做經(jīng)濟(jì)必然性。現(xiàn)實(shí)的決策必然要考慮城市在今天的建設(shè)和使用，怎樣才是最合理的。當(dāng)時(shí)從管理者的角度，否定“梁陳方案”的最重要的理由，是拋棄舊城、另建新區(qū)費(fèi)用昂貴，財(cái)力難以支持，因此只能利用舊城，見(jiàn)縫插針。這在今天看來(lái)是尤為可惜，甚至是有些荒謬的。今天和過(guò)去的實(shí)踐早已告訴我們，在郊區(qū)征地蓋新房遠(yuǎn)比在舊城區(qū)拆遷、安置便宜得多。因此雖然當(dāng)時(shí)否定了“梁陳方案”，但在公主墳一帶建設(shè)的軍隊(duì)大院、國(guó)家機(jī)關(guān)仍然不斷往西擴(kuò)張，說(shuō)明內(nèi)在的經(jīng)濟(jì)規(guī)律在發(fā)揮作用。因此經(jīng)濟(jì)方面的可行性也是不存在的。

二十世紀(jì)九十年代的毀城跟五十年代的動(dòng)力完全不一樣，當(dāng)然也有一脈相承的東西。現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)解釋為什么在戰(zhàn)火中保留下的這個(gè)城市，又被毀掉了，我認(rèn)為一個(gè)重要原因是當(dāng)初人們并不是把“城市”當(dāng)作一種文化遺產(chǎn)來(lái)保護(hù)的，只是保護(hù)其中的文物，比如故宮、北海或讓梁思成在地圖上圈點(diǎn)的那些；至于古城是一個(gè)有保護(hù)價(jià)值的文化遺產(chǎn)這樣的概念，我相信一九四八年并沒(méi)有建立，今天也還沒(méi)有建立。直到當(dāng)前，城市規(guī)劃的重要性和合理性仍然沒(méi)有得到必要的尊重，甚至為商業(yè)目的不惜一再地毀壞已經(jīng)被列為保護(hù)對(duì)象的文物，城市建設(shè)完全服從現(xiàn)實(shí)的功利，這一課今天仍然需要補(bǔ)上。

張欽楠（建設(shè)部）：《城記》這本書寫得太好了。有些段落讀了令人流淚，這是歷史的教訓(xùn)。然而，北京城的破壞并沒(méi)有隨著“文革”的結(jié)束而停止，“文革”以后北京面臨新的、更大規(guī)模的破壞，這個(gè)破壞，這本書還沒(méi)有觸及到，希望能寫一本《城記續(xù)編》。這個(gè)破壞現(xiàn)在是不是已經(jīng)剎住了？是不是已經(jīng)找到了扭轉(zhuǎn)的辦法？我還是感到擔(dān)心的。北京城市的這種變化在中國(guó)是有代表性的，在世界上也有一定的代表性，只是外國(guó)剎這個(gè)車比我們剎的早得多，他們?cè)诳偨Y(jié)經(jīng)驗(yàn)，找保護(hù)的新路子的時(shí)候，我們還在繼續(xù)破壞，這是當(dāng)前最嚴(yán)重的一個(gè)問(wèn)題，需要引起大家的注意。北京的問(wèn)題并沒(méi)有完全解決。比如四合院怎么保護(hù)？保護(hù)起來(lái)給誰(shuí)用等，我前幾天走過(guò)朝陽(yáng)門，看見(jiàn)有兩幢歐式的建筑標(biāo)了大大的“拆”字，里面都空了。我看了非常傷心，當(dāng)時(shí)實(shí)在太激動(dòng)了，我就給劉淇書記、王岐山市長(zhǎng)寫了封信，說(shuō)這是野蠻拆遷，太狠心、太粗暴、太野蠻，希望對(duì)北京舊城要溫柔又溫柔……后來(lái)再經(jīng)過(guò)，看到“拆”字被蓋掉了，其今后命運(yùn)如何，還是個(gè)懸念。產(chǎn)生這種破壞，與商品經(jīng)濟(jì)有關(guān)。商品經(jīng)濟(jì)一進(jìn)歷史古城，就像一頭公牛進(jìn)了瓷器店，要有一些有效的控制辦法。按照商品經(jīng)濟(jì)的規(guī)律，市中心地價(jià)最高，向外逐漸下降，就像一座金字塔；開(kāi)發(fā)商要賺錢，就得在高價(jià)的地段建高樓，低層的到郊外去，結(jié)果城市的外貌也像一座金字塔，許多世界城市就是這樣。例如東方廣場(chǎng)，當(dāng)時(shí)就拼命地想突破限高，突破不成就加大密度，破壞了長(zhǎng)安街的格局。我老是在想，除了行政措施外，有沒(méi)有什么經(jīng)濟(jì)手段，可以遏制這種“公牛效應(yīng)”？比如說(shuō)，對(duì)老城區(qū)建立一個(gè)“社會(huì)成本”的概念，破壞的要支付社會(huì)代價(jià)。當(dāng)然這只是想想而已。關(guān)鍵是要承認(rèn)老城的文化價(jià)值，辦法就會(huì)出來(lái)。例如西安在考慮把省政府或是政府機(jī)構(gòu)遷出城外，在城外創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)。

朱嘉廣（北京市規(guī)劃設(shè)計(jì)院）：我是做城市規(guī)劃的，大家一說(shuō)起北京城，想說(shuō)的話很多，什么歷史呀、爭(zhēng)論呀、現(xiàn)在應(yīng)該怎么搞呀，包括最近的大熱點(diǎn)：一個(gè)是北京城的保護(hù)，還有交通。說(shuō)到交通，這也跟城市的保護(hù)有很大關(guān)系，這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜。

像徐蘋芳先生說(shuō)的，實(shí)際上景山和故宮之間當(dāng)時(shí)為了交通，有了很大的改變，怎么來(lái)評(píng)價(jià)這個(gè)？我覺(jué)得這里面可探討的東西實(shí)在太多，所以我今天只是說(shuō)一說(shuō)《城記》這本書。最近許多評(píng)論、文章都提到“梁陳方案”，大家不像我們搞專業(yè)的有一定的局限性，技術(shù)性較強(qiáng)，大家可以多角度的來(lái)探討。實(shí)際上，這個(gè)事情也一定要從廣闊的背景、視野上來(lái)看，如社會(huì)的、經(jīng)濟(jì)的、歷史文化的背景……要想逐步使北京有一個(gè)良性發(fā)展的軌跡，一定是應(yīng)該有政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的方法、策略或推動(dòng)力，才能做好這件事；這絕不僅僅是建造技術(shù)問(wèn)題、風(fēng)格問(wèn)題……這都是表象;從經(jīng)濟(jì)上來(lái)評(píng)價(jià)當(dāng)時(shí)形成的決策或是過(guò)程，從后來(lái)的形態(tài)來(lái)看，行政中心也不是簡(jiǎn)單的“放在舊城或是城外”，我們看到很多部委在城里，也有許多在城外。每個(gè)部委之所以選址在現(xiàn)在這個(gè)地方，背后都有很多故事，都能說(shuō)明很多問(wèn)題。

我和王景慧也受過(guò)梁先生一脈相傳的影響，梁先生作為建筑家、教育家，他所關(guān)注的背景很廣闊，所以才是個(gè)大學(xué)問(wèn)家。這對(duì)我們搞專業(yè)工作的人很有啟發(fā)，城市的問(wèn)題絕不僅僅是建筑風(fēng)格的問(wèn)題，什么應(yīng)該是“現(xiàn)代的”或是“古典的”等等，這個(gè)事情不簡(jiǎn)單，需要很深入的研究，需要有影響力的著作、文章。

現(xiàn)在有種說(shuō)法：保護(hù)古城永遠(yuǎn)不晚，只要對(duì)路就有希望。話雖這樣說(shuō)，但我們現(xiàn)在面臨的局面和梁先生當(dāng)年來(lái)比至少是差不多嚴(yán)峻。對(duì)于城市建設(shè)的推動(dòng)力，經(jīng)濟(jì)的作用是特別大的，尤其是舊城。以往的方式基本上都是政府和開(kāi)發(fā)商來(lái)左右這件事。其中問(wèn)題很多，一個(gè)是政府的政績(jī)，還有經(jīng)濟(jì)上的因素；老百姓住的條件那么差，而政府又沒(méi)有能力去完全改善老百姓的住房條件，像房管局管的那些公房，房管局背負(fù)了很大的負(fù)擔(dān)，哪兒有能力再來(lái)考慮什么“風(fēng)貌、格局”，能不漏雨、不塌就不錯(cuò)了，還要養(yǎng)活一批人。所以，更重要的是機(jī)制上、制度上要改變。北京確實(shí)很難，盡管外國(guó)有多少多少經(jīng)驗(yàn)，可是咱們的社會(huì)基礎(chǔ)、觀念和他們都不一樣，也確實(shí)有一些特殊性。

對(duì)于舊城保護(hù)，應(yīng)該找到一個(gè)很好的機(jī)制，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是既保護(hù)了，又現(xiàn)代化了。關(guān)鍵是政府的作用是什么，開(kāi)發(fā)商的作用是什么，還有居民們能夠自主地做什么？從政府和開(kāi)發(fā)商來(lái)左右老百姓的利益，要改變成老百姓自主地來(lái)決定自己的利益，而不是被動(dòng)地聽(tīng)令。應(yīng)該會(huì)有一個(gè)很好的辦法，要從更大的范圍來(lái)考慮，如制度的創(chuàng)新。要保護(hù)好舊城，應(yīng)建立起“政府引導(dǎo)，居民自主”的運(yùn)作機(jī)制。我們的建筑界現(xiàn)在老是沒(méi)有自己的創(chuàng)新，要么是簡(jiǎn)單地學(xué)外國(guó)，要么是模仿古代的。我認(rèn)為這種建筑創(chuàng)新一定是建立在更深厚的社會(huì)、文化認(rèn)識(shí)創(chuàng)新的背景上的。我們現(xiàn)在的建筑、規(guī)劃的評(píng)論或爭(zhēng)論，始終沒(méi)有形成氣候，實(shí)際上這是很需要的，不需要的是簡(jiǎn)單的罵人或吹捧。《城記》這本書做了很好的工作。

從一本書說(shuō)到城市規(guī)劃、居民的利益，再到老百姓生活的改善等等，其實(shí)這其中都有聯(lián)系；這確實(shí)是一個(gè)很大的、很有挑戰(zhàn)性的難題，北京的事是寫不完的。北京城是從古代就有一個(gè)很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)囊?guī)劃這么延續(xù)下來(lái)的，而且規(guī)模又這么大。我們現(xiàn)在仍然處于一種體制的轉(zhuǎn)型期，又這么急迫的要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，確實(shí)這個(gè)矛盾錯(cuò)綜復(fù)雜，不是一個(gè)簡(jiǎn)單的事情，需要很多人來(lái)做這個(gè)有責(zé)任心的工作，需要我們大家共同的努力。

楊保軍（中國(guó)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院）：我們國(guó)家在最近二十年快速發(fā)展時(shí)期中，像這種拆城、破壞文化的事情是普遍發(fā)生的，不光是北京。我們?cè)诮?jīng)濟(jì)飛速發(fā)展的同時(shí)，至少喪失了兩個(gè)方面，一個(gè)是文化資源，一個(gè)是自然環(huán)境，這個(gè)代價(jià)很大。

在經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展時(shí)期，是不是都要不可避免的面臨這樣一種我們不愿意看到的現(xiàn)實(shí)呢?應(yīng)該說(shuō)國(guó)內(nèi)國(guó)外好像都有這個(gè)過(guò)程，但是我們國(guó)家傳統(tǒng)文化當(dāng)中講究“興滅國(guó)、繼絕世、舉逸民”。以前，我們并沒(méi)有要把什么都消滅的概念，一個(gè)國(guó)家被占領(lǐng)后，首先是要找到你，把你這一支留下來(lái)，給你一塊小封地，讓你生存下來(lái)，應(yīng)該把這種傳承的傳統(tǒng)繼承下去。

我們對(duì)過(guò)去的舊文化粉碎性的毀滅的確是罕見(jiàn)的。我在銀川考察西夏故宮的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)地下的瓦片都被敲碎了，當(dāng)?shù)厝烁嬖V我，說(shuō)是當(dāng)年西夏文明程度幾乎趕上了宋朝，也創(chuàng)造了比較燦爛的文化，可是最后西夏的“黨項(xiàng)族”居然被滅掉了，這個(gè)民族沒(méi)了。原因是當(dāng)時(shí)的蒙古族頭領(lǐng)成吉思汗臨終時(shí)囑咐兒子，一定要把這個(gè)民族給滅了。后來(lái)蒙古人打下了西夏，覺(jué)得把“黨項(xiàng)族”的人全部殺掉是不解決問(wèn)題的，只要他們的文化傳承下來(lái)，這個(gè)民族就滅不掉。因而不殺人，只是把他們的文化滅掉，沒(méi)有了文化的載體，你就會(huì)變得不是這個(gè)民族了。所以就從消滅物質(zhì)文化開(kāi)始，首先語(yǔ)言不許用了，現(xiàn)在的西夏文字是非常罕見(jiàn)的。音樂(lè)不許演奏，服飾不許穿戴，民俗禮節(jié)統(tǒng)統(tǒng)禁止，寺廟、塔也毀掉，連所有的瓦片也都敲碎，這個(gè)民族的人找不到凝聚的文化了，就都改了民族，“黨項(xiàng)族”也就消亡了。這就說(shuō)明一個(gè)民族、一個(gè)國(guó)家如果沒(méi)有了自己的文化，這個(gè)國(guó)家的人民就找不到根了，這就是文化的重要性。

說(shuō)到北京，盡管有各種各樣的客觀原因，但是我們對(duì)“北京”這個(gè)古城價(jià)值的認(rèn)識(shí)還沒(méi)有完全到位，尤其是在最近的快速發(fā)展時(shí)期，在經(jīng)濟(jì)的壓力下過(guò)于屈從發(fā)展的需要，在發(fā)展的空間上沒(méi)有找到出路。特別是這種打著“發(fā)展”旗號(hào)的力量很大，所以帶來(lái)的是“建設(shè)性”的破壞。“文革”那種無(wú)知的破壞現(xiàn)在是不敢做了，可是如果打著發(fā)展的旗號(hào)，你還真不好說(shuō)。我覺(jué)得經(jīng)濟(jì)上是一個(gè)方面，更多的是意識(shí)形態(tài)在起作用。當(dāng)年我在莫斯科考察時(shí)得知，莫斯科在規(guī)劃的時(shí)候，斯大林就說(shuō)過(guò)一句話：“我們是社會(huì)主義了，你們要給我做個(gè)社會(huì)主義首都的規(guī)劃，要讓‘上帝的名字在蘇聯(lián)的領(lǐng)土上消失。”因而當(dāng)時(shí)拆除了許多大大小小的教堂，現(xiàn)在還存在的是沒(méi)拆完的，這也是一種意識(shí)形態(tài)化的東西，當(dāng)年對(duì)我國(guó)也有一定的影響。

經(jīng)濟(jì)因素也是一個(gè)方面，不可回避。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下是否一定是“中間的地價(jià)高、兩邊的地價(jià)低”，能不能不這樣?我們最近做了一個(gè)課題研究，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，土地確實(shí)要按市場(chǎng)價(jià)值規(guī)律辦事，不是你愿意不愿意，而是你就沒(méi)辦法。問(wèn)題在于北京比較特殊，從我們的理想、愿望來(lái)說(shuō)，我們不允許它這樣。這樣就帶來(lái)了矛盾，土地的價(jià)值要釋放出來(lái)，要得到發(fā)揮，這是有利可圖的，很多人就要來(lái)賺這個(gè)錢。商人是要賺錢的，但這是和整個(gè)社會(huì)的理想相悖的。怎么辦呢?要不然你就天天斗爭(zhēng)，可是很困難，因?yàn)槟銢](méi)有金錢支撐，商人比你雄厚得多，所以就帶來(lái)一個(gè)個(gè)的悲劇。如果你天天教育他如何如何，這可能有點(diǎn)用，但解決不了根本問(wèn)題。如果你設(shè)定很嚴(yán)格的辦法來(lái)控制他，雖然可以做到，但是成本太高。

規(guī)劃工作不是技術(shù)問(wèn)題，規(guī)劃一定是要從工程技術(shù)走向經(jīng)濟(jì)，走向社會(huì)，最后是政治決策，所以在這種情況下就必須找出路。就像“大禹治水”一樣，不能只是“堵”，而是要“疏”，要堵、疏結(jié)合。在舊城改造中，我們要阻止一些不應(yīng)該做的事情，但這只是一個(gè)方面，僅靠這個(gè)不行。要給開(kāi)發(fā)商指出哪里更適于開(kāi)發(fā)，要像巴黎那樣，在老城里面不要建高樓，少數(shù)已經(jīng)建成的可以作為反面教材，而在老城外面建一個(gè)現(xiàn)代化的新城，新、老城之間還有對(duì)話、聯(lián)系和比較。從這里也可看到這座城市的過(guò)去、現(xiàn)在和將來(lái)。可以根據(jù)北京的發(fā)展，把原來(lái)修建的最高的核心——老城，移到另外一個(gè)地方去。把里面的“金字塔”變矮，把外面的“金字塔”變高，以吸引開(kāi)發(fā)商的眼光和資金，使之以后在外面投資的價(jià)值比里面更高，給老城松綁。這就是通過(guò)改變城市空間結(jié)構(gòu)，來(lái)緩解城市保護(hù)的壓力。

我很不贊成把舊城作為改造目標(biāo)，例如每年要拆掉多少多少……怎么能提這樣的口號(hào)呢!像天津，把這個(gè)都作為了施政綱領(lǐng)、施政目標(biāo)、政績(jī)、成就提出來(lái)，比著看誰(shuí)拆的快、拆的多。明明它還是社會(huì)財(cái)富有很高價(jià)值，你為什么要急著把它拆掉!且不要說(shuō)它還有傳承歷史文化的空間和保存文脈的功能!

目前好像對(duì)于文化有幾種概念，拆的人說(shuō): 我是救民于水火呀!那里盼著我們?nèi)グ?你們住得挺好，就不讓我們?nèi)蛣e人……似乎他有道理。專家們就說(shuō)他們不對(duì)，說(shuō)你這是強(qiáng)加于人。還有老百姓，也都是各執(zhí)一詞。以往的拆遷，明明是涉及老百姓的利益，可是根本沒(méi)有老百姓的發(fā)言權(quán)，只是某個(gè)機(jī)構(gòu)與開(kāi)發(fā)商討價(jià)還價(jià)的結(jié)果。如果老百姓能夠介入到里面，可能更好一些。一些群眾說(shuō)，你們偏好這些東西，要留下這些東西，可能是要滿足你們懷古式的欣賞，你們?cè)趺床蛔〉竭@個(gè)地方呢？所以，我們也要設(shè)身處地聽(tīng)聽(tīng)老百姓的意見(jiàn)，他們?cè)敢庠谠谢A(chǔ)之上進(jìn)行改善。首先，他們有改善的愿望，包括設(shè)施、環(huán)境、配套、服務(wù)等等。第二，他們還愿意在原有的地方維系原有的社會(huì)脈絡(luò)、關(guān)系……第三，在迫不得已的情況下，他也只有離開(kāi)。

所以我想，北京的建設(shè)不要再提急功近利的口號(hào)，可能就更有利于我們的發(fā)展。以后北京的舊城改造不要只是政府和開(kāi)發(fā)商兩家的事情，如果有第三方——市民、學(xué)界、熱心人士進(jìn)來(lái)，而且能夠起到一定的作用，那么就會(huì)使我們北京的舊城保護(hù)、傳承進(jìn)入一個(gè)新的階段。中央現(xiàn)在很重視這個(gè)問(wèn)題，但不要指望總書記的一個(gè)批示，北京就保住了，這過(guò)于樂(lè)觀。現(xiàn)在的法律條規(guī)也很健全，但是違規(guī)的事還是很多，所以大家還是要努力。

杜曉帆（聯(lián)合國(guó)科教文組織駐北京代表處）：第一，想要認(rèn)識(shí)過(guò)去、認(rèn)識(shí)歷史，首先要了解過(guò)去、了解歷史。《城記》為我們提供了這樣一個(gè)條件。現(xiàn)在，無(wú)論是漫步在長(zhǎng)安街頭，還是行駛在大街小巷；無(wú)論是面對(duì)東便門明城墻東北方向的“頂戴花翎”的各色建筑，還是站在太和殿前環(huán)視故宮周圍“日新月異”的變化，都會(huì)讓我想到《城記》。內(nèi)心除了感到沉重，更多的是引發(fā)我去思考。

第二，關(guān)于可持續(xù)發(fā)展：以前，我們只是從純經(jīng)濟(jì)的角度考慮發(fā)展的問(wèn)題。一九九二年，在里約熱內(nèi)盧召開(kāi)的聯(lián)合國(guó)環(huán)境與發(fā)展大會(huì)上，引進(jìn)了可持續(xù)發(fā)展的概念。我們談可持續(xù)發(fā)展，首先強(qiáng)調(diào)的是不破壞人類賴以生存的資源。歷史文化遺產(chǎn)是不是資源？如果無(wú)視文化遺產(chǎn)的保護(hù)和傳承，那樣的發(fā)展能說(shuō)是健全的和可持續(xù)的嗎？對(duì)發(fā)展要更加廣義地去理解。因此，保護(hù)文化遺產(chǎn)、保護(hù)歷史街區(qū)，在現(xiàn)階段的中國(guó)，提高全民、特別是提高領(lǐng)導(dǎo)階層的認(rèn)識(shí)水平，應(yīng)該是最重要的任務(wù)。

第三，關(guān)于代際公平：在屬于人類共有的資源面前，代際公平應(yīng)該是一個(gè)國(guó)家一個(gè)民族在社會(huì)發(fā)展過(guò)程中的重要準(zhǔn)則。一個(gè)民族一個(gè)國(guó)家所擁有的自然和文化遺產(chǎn)，并不僅僅屬于某一代人。祖先留給我們的遺產(chǎn)，我們有責(zé)任和義務(wù)傳承給下一代。從人權(quán)的角度來(lái)講，下一代也有權(quán)利共享祖先留給后代的文化遺產(chǎn)。我們應(yīng)該或者還能夠?yàn)橄乱淮粝率裁矗课覀兊暮蟠鷮⑷绾卧u(píng)價(jià)我們的所為？我們是文化遺產(chǎn)的捍衛(wèi)者、是負(fù)責(zé)任的一代，還是任意踐踏和破壞文化遺產(chǎn)的、不負(fù)責(zé)任的一代？同時(shí)，代際公平又是堅(jiān)持可持續(xù)發(fā)展的重要原則。

因此，聯(lián)合國(guó)教科文組織在一九七二年發(fā)布的《關(guān)于在國(guó)家一級(jí)保護(hù)文化和自然遺產(chǎn)的建議》中明確指出，我們“有責(zé)任保護(hù)這一部分人類遺產(chǎn)并確保將它傳給后代”。聯(lián)合國(guó)教科文組織一九七二年通過(guò)《保護(hù)世界文化和自然遺產(chǎn)公約》，一九八五年中國(guó)成為締約國(guó)，條約的第四條規(guī)定，締約國(guó)承認(rèn)，保證本國(guó)領(lǐng)土內(nèi)的文化和自然遺產(chǎn)的確定、保護(hù)、保存、展出和遺傳后代，主要是國(guó)家的責(zé)任。

王景慧（中國(guó)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院）：中國(guó)城市正處在大規(guī)模發(fā)展建設(shè)的階段，經(jīng)常碰到發(fā)展和保護(hù)的矛盾，正確地總結(jié)過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)，研究今后的對(duì)策，是特別重要的。說(shuō)到歷史文化遺產(chǎn)，無(wú)論是領(lǐng)導(dǎo)還是老百姓，現(xiàn)在說(shuō)不該保護(hù)的人好像沒(méi)有。但是，說(shuō)到保護(hù)什么，怎么保護(hù)，則認(rèn)識(shí)還是很不一樣的。所以我覺(jué)得首先要樹立正確的保護(hù)的觀念，第二是要找到合適的保護(hù)和實(shí)施方法。

先說(shuō)觀念，觀念能影響決策，所謂觀念就是解決哪些該保，哪些不該保。這里有個(gè)重要的認(rèn)識(shí)，即保護(hù)什么是隨著時(shí)代的不斷變化而變化的。過(guò)去覺(jué)得不該保的，現(xiàn)在可能認(rèn)為應(yīng)該保，現(xiàn)在認(rèn)為不該保的，過(guò)不了多久可能又要后悔。如北京把城墻拆了，現(xiàn)在大家都后悔。我曾和一些城市領(lǐng)導(dǎo)談過(guò)，你們是大權(quán)在手的，如果有拿不準(zhǔn)的，意見(jiàn)不統(tǒng)一的，寧可緩一點(diǎn)，也可能過(guò)一段時(shí)間后，你就會(huì)有新的認(rèn)識(shí)，大家也會(huì)有新的認(rèn)識(shí)，現(xiàn)在爭(zhēng)執(zhí)不下的問(wèn)題可能就會(huì)有結(jié)果。但是如果倉(cāng)促?zèng)Q策，再后悔就來(lái)不及了，因?yàn)槲奈锸遣豢稍偕模侨莶坏煤蠡诘摹Ｋ裕Ｗo(hù)的觀念一定要發(fā)展地看、歷史地看，寧可保守一點(diǎn)，不可冒進(jìn)。現(xiàn)在做發(fā)展規(guī)劃的時(shí)候，好像都展望得很遠(yuǎn)，比如要二十年不落后，可是在對(duì)待歷史文化的保護(hù)方面就眼光短淺，哪怕三年后人們是什么看法都不管，更不要說(shuō)二十年后了。經(jīng)濟(jì)、社會(huì)越發(fā)展，人們對(duì)歷史遺產(chǎn)保護(hù)的要求越高，現(xiàn)在的短視，將來(lái)肯定會(huì)后悔。

保護(hù)文物這個(gè)概念，在國(guó)外大概起自十九世紀(jì)后半葉，保護(hù)歷史地區(qū)的概念要晚得多。在我國(guó)，關(guān)于保護(hù)文物在《文物保護(hù)法》里面有明確規(guī)定，要根據(jù)它們的價(jià)值定為各級(jí)“文物保護(hù)單位”，劃定“文物保護(hù)范圍”和“建設(shè)控制地帶”對(duì)文物進(jìn)行保護(hù)和控制。現(xiàn)在主要的問(wèn)題就是破壞文物的環(huán)境。一種是四周蓋大樓，文物倒是還在，但是四周大樓一擋，最后是根本找不到它。另一種是對(duì)于周圍歷史環(huán)境的破壞，天寧寺旁矗起二百米高的大煙囪，這是“文革”時(shí)干的，現(xiàn)在又有新的問(wèn)題，如從太和殿往南看，按說(shuō)就不應(yīng)該看見(jiàn)除了故宮輪廓線以外的其他任何東西，這是故宮建筑藝術(shù)的一部分，也是我們一份重要的歷史遺產(chǎn)，但是現(xiàn)在的“東方廣場(chǎng)”、“新東安市場(chǎng)”……

還有一種就是對(duì)文物輕易地遷移。文物搬家不能認(rèn)為是一種保護(hù)方式，它是不得已而為之的辦法，比如修大型水庫(kù)，像埃及的阿斯旺大壩、我國(guó)的三峽水庫(kù)等。輕易地搬家是一個(gè)悲劇，房子是搬了，可是它的位置沒(méi)有了，與周圍建筑的相互關(guān)系沒(méi)有了，很多歷史信息丟掉了。比如北京的王府，在哪兒修王府，它是什么類型的王府，是有一些講究的。一搬家，王府存在的位置就沒(méi)有了。為了新的建設(shè)搬走文物現(xiàn)在看來(lái)有道理，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，如展望五十年的話，將來(lái)要拆的可能是那個(gè)新建筑，新建筑是要折舊的，而文物建筑卻是會(huì)升值，一升一降，你看應(yīng)該拆哪個(gè)？

北京的胡同和成片的四合院保護(hù)是當(dāng)前大家矚目的問(wèn)題。關(guān)于成片歷史街區(qū)保護(hù)的概念，國(guó)際上是從六十年代開(kāi)始的。最早出現(xiàn)在法國(guó)，“二戰(zhàn)”之后經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，城市人口增加要建大量住宅，他們的辦法也是拆了老房子蓋新樓，但是建筑是更新了，城市的歷史沒(méi)有了，所以就有人提出反對(duì)意見(jiàn)。日本也是那個(gè)時(shí)期經(jīng)濟(jì)大發(fā)展，成片的老房子都拆掉了，專家、學(xué)者、原住民想反對(duì)，可是沒(méi)有法律依據(jù)，因?yàn)樗鼈儾皇俏奈铮@就促成了保護(hù)歷史地區(qū)的法律的制定。法國(guó)在一九六二年訂了一個(gè)《馬爾羅法》，確定保護(hù)“歷史保護(hù)區(qū)”；英國(guó)一九六七年的《城市文明法》也是確定了要有“歷史保護(hù)區(qū)”；日本在一九七五年修改了《文物保護(hù)》，增加了“保護(hù)傳統(tǒng)建造物群”的條款。其實(shí)，中國(guó)認(rèn)識(shí)的也不晚，一九八六年國(guó)務(wù)院在公布第二批歷史文化名城時(shí)就提出將體現(xiàn)某一歷史時(shí)期傳統(tǒng)風(fēng)貌和地方民族特色的街區(qū)建筑群、小鎮(zhèn)、村落劃定為歷史文化保護(hù)區(qū)，采取保護(hù)措施。

文物保護(hù)的方法是強(qiáng)調(diào)不改變?cè)瓲睿霸丁保跉v史保護(hù)區(qū)是一片大地區(qū)，而且有人生活，它不能“原汁原味”，應(yīng)該采取另一種方法。遵義會(huì)議舊址周圍有一片歷史街區(qū)，大家覺(jué)得應(yīng)該保護(hù)，但有人說(shuō)：你要保護(hù)它的原汁原味，那些老百姓生活怎么辦？還是拆舊建新的好。結(jié)果讓開(kāi)發(fā)商給拆了。這類地區(qū)的保護(hù)方法和保護(hù)文物的方法是不一樣的。這類地區(qū)的保護(hù)原則是保護(hù)歷史的真實(shí)性，保存風(fēng)貌的完整性，維持生活的延續(xù)性。保護(hù)的方法應(yīng)該是保存外表的整體風(fēng)貌，建筑里面是可以改造的，要改善基礎(chǔ)設(shè)施，適應(yīng)現(xiàn)代生活的需要。實(shí)施的方法不是全部拆除而是逐步改善。現(xiàn)在許多地方還沒(méi)有區(qū)分這兩個(gè)層次，不管是文物古跡還是歷史街區(qū)都要求原汁原味、整舊如舊，其結(jié)果反倒保護(hù)不了。歷史街區(qū)的基礎(chǔ)設(shè)施改善應(yīng)該由政府來(lái)干，不能將基礎(chǔ)設(shè)施差當(dāng)成成片拆除的理由。我看到有的地方講拆除的理由說(shuō)，這個(gè)地方條件很差，居民上廁所要走一百米。其實(shí)你再修一個(gè)廁所，不就變成走五十米了嗎？本來(lái)是可以逐步改善的，你為什么非要全拆呢？還有一個(gè)拆除的理由說(shuō)，那里是危房，沒(méi)有保護(hù)的價(jià)值。危房是從堅(jiān)固程度說(shuō)它不行了，而它的歷史價(jià)值可能還是很高的，年代久遠(yuǎn)的房子能不“危”嗎？我曾開(kāi)玩笑說(shuō):“你們家老人病危，你什么態(tài)度？當(dāng)然是趕緊搶救呀！”有歷史價(jià)值的危房應(yīng)該搶救維修，而不是拆掉！

第三個(gè)層次是保護(hù)歷史名城，歷史古城里面，除了文物古跡、歷史街區(qū)外，還有其他的內(nèi)容，這就是要保護(hù)和延續(xù)古城的傳統(tǒng)格局和風(fēng)貌特色。比如說(shuō)北京，有大量文物保護(hù)單位，還有四十片歷史保護(hù)區(qū)，這是應(yīng)該保護(hù)的。此外應(yīng)予保護(hù)的還有傳統(tǒng)的街巷格局、中軸線、歷史水系等。北京的中軸線是元大都時(shí)按規(guī)劃建設(shè)的，經(jīng)過(guò)明、清一直延續(xù)到現(xiàn)在，從南面說(shuō)，永定門、前門、太和殿、景山，直到鐘樓、鼓樓，這是中間的建筑，而兩側(cè)與之對(duì)稱拱衛(wèi)的還有天壇、先農(nóng)壇，北海、中南海、什剎海……這些都強(qiáng)化了中軸線的概念。中軸線的結(jié)束是安定門、德勝門中間那段城墻，在中軸線的北端城墻上是不開(kāi)門的，這在“風(fēng)水”上是有講究的。關(guān)于保護(hù)和延續(xù)風(fēng)貌特色，是對(duì)新的建筑在設(shè)計(jì)上的要求，不是限制新建，而是希望新與舊有呼應(yīng)、有聯(lián)系。這對(duì)建筑高度的控制是十分重要的。如在歷史名城巴黎，它的整體高度控制就非常嚴(yán)格，自一九七三年開(kāi)始老城區(qū)的控制高度就是二十四米。所以，盡管有些房子看起來(lái)很怪，包括世界衛(wèi)生組織、蓬皮杜文化中心、阿拉伯中心……但是你從上面看，從埃菲爾鐵塔上往下看，整體風(fēng)貌還是很統(tǒng)一的。

歷史文化名城保護(hù)的內(nèi)容，還有非物質(zhì)形態(tài)的歷史遺產(chǎn)，如傳統(tǒng)的音樂(lè)、戲劇、傳統(tǒng)工藝、民俗活動(dòng)、節(jié)日慶典等，這些優(yōu)秀歷史文化傳統(tǒng)我們要予以繼承和弘揚(yáng)。

有了以上的認(rèn)識(shí)研究，一個(gè)地方該怎么保護(hù)，就要研究它是屬于哪個(gè)層次。菊兒胡同的住宅改造很成功，它屬于什么層次？這里不是文物保護(hù)單位，也不是歷史文化保護(hù)區(qū)， 它是屬于第三個(gè)層次，只要求延續(xù)格局和風(fēng)貌。如果它屬于歷史保護(hù)區(qū)，那就不該蓋那些二層樓、三層樓了，只能蓋平房四合院。

上海的“新天地”都說(shuō)不錯(cuò)，它的商業(yè)運(yùn)作是很成功的，符合上海白領(lǐng)階層的需要，帶動(dòng)了周邊樓價(jià)的上漲。它也不是歷史保護(hù)區(qū)，它是處在“一大會(huì)址”這個(gè)“文物保護(hù)單位”的“建設(shè)控制地帶”之中。它沒(méi)有拆光再建高樓，而是利用了原來(lái)建筑的外部墻體和構(gòu)件，內(nèi)部賦予新的用途，保存了歷史環(huán)境。這里的環(huán)境風(fēng)貌和“一大會(huì)址”是協(xié)調(diào)的，所以是成功的。

當(dāng)前歷史文化名城中還有一個(gè)問(wèn)題就是舊城改造更新的模式。實(shí)施舊城改造，改善城市基礎(chǔ)設(shè)施，改善居住環(huán)境，這都是好事，但現(xiàn)在許多地方是依靠開(kāi)發(fā)商成片改造，全部拆光，另建樓房，歷史風(fēng)貌蕩然無(wú)存，以至于有的歷史文化名城再也找不到一片完整的歷史街區(qū)，這就成問(wèn)題了。這種推光頭式舊城改造弊病很多：許多歷史建筑、名人故居雖未定為文物保護(hù)單位，但仍有保存、研究、利用的價(jià)值，如今在對(duì)其價(jià)值的爭(zhēng)論中，一股腦兒全拆了；城市中大量舊房善于利用就是財(cái)富，危房可以拆，可以翻建，舊房則應(yīng)該修，為了成片改造的方便，許多相當(dāng)好的房子都拆了，很是可惜。大拆大遷的改造方式還容易引發(fā)社會(huì)矛盾，成為不安定的因素，以開(kāi)發(fā)商為主體實(shí)施拆遷，漠視私房主的合法權(quán)益和原住民的合理利益，大面積的搬遷，改變了原社區(qū)的結(jié)構(gòu)，也加劇了調(diào)整群體的困難。

總結(jié)前一階段歷史文化街區(qū)的保護(hù)實(shí)施，可以認(rèn)為，凡是需要保護(hù)的地區(qū)就不能引入房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)，其保護(hù)整治的資金也不可能就地平衡。一些城市的經(jīng)驗(yàn)證明，在歷史文化保護(hù)區(qū)中即使制定了好的保護(hù)規(guī)劃，但若由開(kāi)發(fā)商來(lái)主導(dǎo)建設(shè)，為了平衡資金，追求利潤(rùn)，只能是不斷修改規(guī)劃，其結(jié)果是達(dá)不到保護(hù)的目的。正確的做法是由政府主導(dǎo)，按著規(guī)劃的要求制定相關(guān)政策，這才可以保證按規(guī)劃實(shí)施，達(dá)到保護(hù)的目的。歷史文化保護(hù)區(qū)不可大拆大建，要采取逐步改善的方式，尊重居民的意愿，保護(hù)居民利益，保證社會(huì)的穩(wěn)定。要調(diào)動(dòng)居民的積極性，政府出資為主，居民出資為輔，按“政府主導(dǎo)，居民參與，公司運(yùn)作，漸進(jìn)改善”的方式，做好保護(hù)區(qū)的保護(hù)整治工作。

陳鋒（中國(guó)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院）：《城記》它不僅表現(xiàn)了二十世紀(jì)五六十年代北京城市規(guī)劃建設(shè)的歷史，而且反映出北京的政治、經(jīng)濟(jì)、文化史，折射出以梁思成、陳占祥先生為代表的一批我國(guó)城市規(guī)劃界的老前輩、一代知識(shí)精英當(dāng)時(shí)的際遇、命運(yùn)以及他們的心路歷程。梁、陳所處的那個(gè)年代，國(guó)家百?gòu)U待興，經(jīng)濟(jì)拮據(jù)；國(guó)家實(shí)行重工業(yè)優(yōu)先的趕超型發(fā)展戰(zhàn)略，走了一條被外國(guó)學(xué)者稱之為“非城市化的工業(yè)化道路”；強(qiáng)調(diào)先生產(chǎn)、后生活，“變消費(fèi)城市為生產(chǎn)城市”。在這一背景下，梁、陳以城市歷史文化保護(hù)為核心的規(guī)劃方案注定是不可能被采納的。恩格斯曾經(jīng)有過(guò)一段話對(duì)悲劇做了精辟的定義，即“歷史的必然要求和這個(gè)要求的實(shí)際上不可能實(shí)現(xiàn)之間的悲劇性的沖突”。從這個(gè)意義上來(lái)講，梁、陳二位是具有悲劇色彩的人物：他們的方案體現(xiàn)了很好的理念，反映了歷史的必然要求，具有重要的意義，但在當(dāng)時(shí)的實(shí)際條件下不可能實(shí)現(xiàn)。《城記》展示的這段歷史給予我們的啟示是豐富的，我有三點(diǎn)體會(huì)。

第一點(diǎn)，是要認(rèn)識(shí)影響城市空間的因素的復(fù)雜性，從而因勢(shì)利導(dǎo)，有效實(shí)現(xiàn)歷史文化保護(hù)的目標(biāo)。對(duì)一個(gè)城市的空間可以做多方位、多視角的考察，包括經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、政治、文化以及生態(tài)、人文等各個(gè)角度，這實(shí)際上反映了影響城市空間的機(jī)制和因素的復(fù)雜性。當(dāng)年“梁陳方案”的提出以及圍繞這一方案發(fā)生的故事，就是梁、陳二位著重從歷史文化保護(hù)的角度提出的對(duì)北京空間規(guī)劃的要求，與當(dāng)時(shí)其他各種因素互相碰撞、矛盾運(yùn)動(dòng)的過(guò)程。北京作為一個(gè)歷史都城，包括建國(guó)以后作為首都城市，可以說(shuō)政治和意識(shí)形態(tài)的因素是影響城市空間形成和發(fā)展的主要因素。而改革開(kāi)放以來(lái)，市場(chǎng)機(jī)制的作用也發(fā)揮著越來(lái)越大的影響。我們可以看到，從元代建立元大都，以至到明、清，北京作為都城，其規(guī)劃布局主要是依循《周禮·考工記》制定的王城形制。空間布局的主要特征是一個(gè)中心點(diǎn)和南北中軸線，皇城居于城中央，圍繞皇城分布著五十個(gè)居住街區(qū)，具有明顯的社會(huì)空間分異的特征。其空間布局主要突出以皇城為中心的皇權(quán)至上的理念，但是它的藝術(shù)價(jià)值是非常高的，是藝術(shù)瑰寶，“梁陳方案”也就是在這個(gè)意義上提出來(lái)的。到了建國(guó)以后，在實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制和以實(shí)現(xiàn)工業(yè)化為主要目標(biāo)的歷史條件下，城市普遍建設(shè)了許多工業(yè)區(qū)。受當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)城市規(guī)劃模式的影響，為體現(xiàn)社會(huì)主義制度的成就和社會(huì)主義政權(quán)的權(quán)威，城市強(qiáng)調(diào)幾何圖形構(gòu)圖，突出城市中心，許多城市建了新的行政中心。市中心通常由體量巨大的建筑圍成廣場(chǎng)，幾條主要大道從中心向外輻射。例如北京擴(kuò)建了天安門廣場(chǎng)，廣場(chǎng)周圍形成了政治、文化中心。人民大會(huì)堂等十大建筑沿長(zhǎng)安街布局構(gòu)成新的東西向城市軸線，建筑突出宏大、莊嚴(yán)的景觀效果，從而形成了具有鮮明時(shí)代特征的城市空間布局結(jié)構(gòu)。改革開(kāi)放以來(lái)，隨著體制的轉(zhuǎn)軌，社會(huì)的急劇變革，城市空間經(jīng)歷了建國(guó)以來(lái)變化最大最快的時(shí)期，市場(chǎng)機(jī)制對(duì)城市發(fā)展的調(diào)節(jié)作用成為影響城市空間變化的重要因素。例如，上世紀(jì)八十年代后期以后，隨著市場(chǎng)化的推進(jìn)，土地有償使用制度和住房商品化的推行，房地產(chǎn)業(yè)的迅速發(fā)展，第三產(chǎn)業(yè)的興起，使舊城區(qū)特別是舊城中心區(qū)的土地迅速升值。房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商、大型商貿(mào)企業(yè)、財(cái)團(tuán)為追求巨大商業(yè)利益，競(jìng)相投入對(duì)中心區(qū)的改造，原有的行政、工業(yè)、居住等混合用地改變?yōu)樯虡I(yè)用地。同時(shí)也出現(xiàn)了中心區(qū)原有居民被強(qiáng)制性地遷移到交通、生活諸多不便的城市邊緣地區(qū)，大規(guī)模高速度的舊城改造破壞歷史文化環(huán)境和生態(tài)環(huán)境的現(xiàn)象。因此，要充分認(rèn)識(shí)不同歷史時(shí)期影響城市空間結(jié)構(gòu)的多種因素的復(fù)雜性。作為一個(gè)規(guī)劃師，不能太書生氣，不能拘泥于技術(shù)思維，不能用你理想的所謂的規(guī)劃原理去簡(jiǎn)單地處理復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)。要研究城市空間變化的社會(huì)背景和條件，充分認(rèn)識(shí)影響城市空間結(jié)構(gòu)的各種因素，從而因勢(shì)利導(dǎo)，有針對(duì)性地開(kāi)展工作。規(guī)劃師面對(duì)政治權(quán)力和資本無(wú)視及破壞歷史文化的行為要敢于說(shuō)“不”，但簡(jiǎn)單地說(shuō)“不”并不能解決問(wèn)題。要隨著政治、社會(huì)、行政等體制的改革，法制的完善，公民社會(huì)的發(fā)展，形成對(duì)破壞城市歷史文化環(huán)境行為的監(jiān)督和約束機(jī)制，為歷史文化的保護(hù)提供制度保障。就當(dāng)前來(lái)說(shuō)，對(duì)城市歷史文化的破壞，往往來(lái)自城市領(lǐng)導(dǎo)者追求經(jīng)濟(jì)發(fā)展、追求政績(jī)的動(dòng)機(jī)，因此，規(guī)劃師一方面要把握原則，堅(jiān)持“向權(quán)力述說(shuō)真理”，另一方面又要積極尋求兩全的辦法。例如你能不能把市長(zhǎng)對(duì)政績(jī)的追求與保護(hù)歷史文化環(huán)境和市民的需求有機(jī)地結(jié)合起來(lái)?這需要做到原則性和靈活性的高度統(tǒng)一，需要較高的專業(yè)的以至政治的藝術(shù)和技巧。但這種兩全之策、三全之策并非沒(méi)有成功的例子。例如哈爾濱索菲婭教堂、中央大街的環(huán)境整治和保護(hù)，北京的皇城根遺址公園等，就是成功的例證。

第二點(diǎn)，是在新的歷史條件下，要更加充分地認(rèn)識(shí)城市的文化價(jià)值，使城市歷史文化環(huán)境成為城市可持續(xù)發(fā)展的資源。城市本身就是一個(gè)廣義文化的產(chǎn)物，是歷史上歷代物質(zhì)和精神勞動(dòng)及其成果的結(jié)晶。城市空間的形成和演變是作為一個(gè)歷史過(guò)程展開(kāi)的，它體現(xiàn)了各個(gè)歷史時(shí)期文化的積淀和我們總是強(qiáng)調(diào)城市要有自己的特色。而在全球化、區(qū)域化和現(xiàn)代科技、交通通訊高度發(fā)達(dá)的條件下，城市要形成和保持自身的特色并不容易。而保護(hù)歷史文化遺產(chǎn)和環(huán)境是保持城市特色、體現(xiàn)城市文化內(nèi)涵的重要而有效的方式。為什么中國(guó)的歷史文化遺產(chǎn)難以得到保護(hù)，一個(gè)重要的原因就是中國(guó)的傳統(tǒng)觀念不注重實(shí)物遺存，只注重文字記載；史官有一個(gè)記載，就千古流芳或者遺臭萬(wàn)年了。中國(guó)的傳統(tǒng)思維方式是“破舊立新”，每一次改朝換代都伴隨著對(duì)前朝文化遺跡的毀滅。加之中國(guó)的傳統(tǒng)建筑是磚木結(jié)構(gòu)，不像西方傳統(tǒng)建筑多為石材結(jié)構(gòu)，不易保存，從而導(dǎo)致中國(guó)雖然有著悠久的歷史，但體現(xiàn)這種悠久歷史的文化遺產(chǎn)卻越來(lái)越少。所以，我們?cè)谏鐣?huì)急劇變革和加快推進(jìn)現(xiàn)代化的新的歷史時(shí)期，更要注重城市歷史文化遺產(chǎn)和環(huán)境的保護(hù)，注重歷史文化的延續(xù)性，注重城市的文化內(nèi)涵。

第三點(diǎn)，規(guī)劃師要增強(qiáng)保護(hù)歷史文化的社會(huì)責(zé)任感。而要做到這一點(diǎn)，首先要提升自身的歷史文化素養(yǎng)。我覺(jué)得從整體來(lái)說(shuō)，城市規(guī)劃界對(duì)于歷史文化保護(hù)，并不是最為關(guān)注和最為敏感的。我倒覺(jué)得對(duì)歷史文化最敏感、最關(guān)注的是所謂“文化人”，是人文知識(shí)分子，包括畫家、作家、藝術(shù)家等等。這可能與規(guī)劃界的人士大部分是工程專業(yè)背景有關(guān)系，學(xué)建筑、學(xué)工程的專業(yè)人員對(duì)單體建筑工程的藝術(shù)比較有感覺(jué)，有藝術(shù)要求，但是對(duì)城市整體的文化、對(duì)城市歷史文化環(huán)境往往認(rèn)識(shí)不足。作家王小波在他的雜文里寫道：“有位意大利朋友告訴我說(shuō)，除了臟一點(diǎn)、亂一點(diǎn)，北京很像一座美國(guó)的城市。我想了一下，覺(jué)得這是實(shí)情——北京城里到處是現(xiàn)代建筑，缺少歷史感。”王小波說(shuō)他“小時(shí)候住在北京的鄭王府里，那是一座優(yōu)美的古典庭院，眼看著它就變得面目全非，塞滿了四四方方的樓房，丑得要死”。而我們規(guī)劃界很多人士未必認(rèn)為那就是“丑得要死”。鐵凝在小說(shuō)《永遠(yuǎn)有多遠(yuǎn)》里述說(shuō)了她對(duì)北京歷史文化環(huán)境特征的獨(dú)特感受，她談到自己站在燈市西口一個(gè)胡同口灰瓦屋檐下的青石臺(tái)階上，“踩在這樣的臺(tái)階上，我比任何時(shí)候都更清楚我回到了北京，……‘世都‘天倫王朝‘新東安市場(chǎng)‘老福爺‘雷蒙……它們誰(shuí)也不能讓我知道我就在北京”。又如馮驥才，三峽工程尚未竣工，他就發(fā)表了一篇題為《三峽，一個(gè)可能的文化災(zāi)難》的文章，預(yù)見(jiàn)到三峽工程建成后，沿線一些城市為招徠游客，可能要競(jìng)相建設(shè)人工景觀，將給三峽的歷史文化環(huán)境帶來(lái)一場(chǎng)災(zāi)難。他們的這種歷史文化感、人文意識(shí)非常強(qiáng)，我們規(guī)劃界正是缺乏這種意識(shí)。改革開(kāi)放以來(lái)的現(xiàn)代化進(jìn)程中，一些學(xué)科領(lǐng)域在技術(shù)理性、工具理性不斷發(fā)展的同時(shí)，價(jià)值理性卻日益式微，我們的規(guī)劃界可能也有這個(gè)問(wèn)題。經(jīng)過(guò)改革開(kāi)放以來(lái)多年的發(fā)展，我們城市規(guī)劃的學(xué)科看起來(lái)是越來(lái)越完善了，技術(shù)體系、方法和手段也越來(lái)越健全了，但是規(guī)劃師對(duì)社會(huì)問(wèn)題的關(guān)注、規(guī)劃師的人文關(guān)懷，包括城市歷史文化意識(shí)，是不是越來(lái)越淡化了?這應(yīng)當(dāng)引起我們的警覺(jué)。

王明賢（中國(guó)藝術(shù)研究院）：王軍的《城記》記錄了現(xiàn)代北京城發(fā)展的重要?dú)v史，書中關(guān)于“梁陳方案”與“城墻的最后拆除”的章節(jié)，真讓人潸然淚下，“北京內(nèi)城、外城、皇城城門被拆被毀的基本情況”一表，可以說(shuō)是中國(guó)現(xiàn)代城市規(guī)劃史上最珍貴的資料。

城市是什么？建筑是什么？城市與建筑是一個(gè)社會(huì)當(dāng)下政治、文化、經(jīng)濟(jì)和科技狀況的真實(shí)寫照。十幾年來(lái)，中國(guó)的城市建設(shè)以驚人的速度發(fā)展，揭開(kāi)了城市發(fā)展史的新篇章。整個(gè)北京就像個(gè)大工地，不斷制造出各式各樣的新建筑。然而，北京城市開(kāi)發(fā)建設(shè)步伐太快，留下了一系列的難題。如果說(shuō)北京的建設(shè)存在著問(wèn)題的話，那么最嚴(yán)重的問(wèn)題是北京城里有價(jià)值的古建筑拆得太多，又蓋了兩類很糟糕的建筑——復(fù)古建筑和“歐陸式”建筑。當(dāng)年，有人雄赳赳地把北京城墻拆了，那是世界上最美麗的城墻，是北京的項(xiàng)鏈啊！后來(lái)，又拆毀了不少珍貴的四合院。可是，我們蓋了什么樣的新建筑？放眼長(zhǎng)安街，東單至北京站口一帶被一位中國(guó)科學(xué)院院士稱為“建筑重災(zāi)區(qū)”；大北窯東側(cè)某高樓就像刺破青天的導(dǎo)彈，威風(fēng)凜凜、不可一世；北京西客站創(chuàng)世界仿古屋頂之最，那個(gè)毫無(wú)實(shí)際用途的大亭子橫跨在四十五米寬的大空間之上，結(jié)構(gòu)極不合理，浪費(fèi)了幾千萬(wàn)元的人民幣。平安大街建設(shè)在舊城之中開(kāi)大馬路，而未能考慮舊城的空間格局，留下一排類似縣城的二三層仿古建筑，停車之難又使許多司機(jī)望而生畏。

北京城市建設(shè)存在的問(wèn)題和對(duì)“保護(hù)古都風(fēng)貌”的誤解有關(guān)。二十世紀(jì)八十年代中葉，北京市提出要“保護(hù)古都風(fēng)貌”，到了一九九三年，北京市有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)又提出“奪回古都風(fēng)貌”的口號(hào)，措施卻很簡(jiǎn)單，就是給大型新建筑加上大屋頂、小亭子和垂花門。北京市的大屋頂例子之多，舉不勝舉。同濟(jì)大學(xué)王方戟博士曾說(shuō):“我們?cè)趺茨芤环矫鎸⒁蛔L(fēng)貌各異的傳統(tǒng)舊城‘改造成千篇一律‘現(xiàn)代化的紐約式的方形地塊城市；另一方面卻希望建筑單體去將傳統(tǒng)特色奪回來(lái)。城市規(guī)劃如何去尊重傳統(tǒng)特色才是首要的問(wèn)題。”此話可謂一針見(jiàn)血。

北京城市建設(shè)出現(xiàn)曲折是有歷史原因的。一九五○年二月，建筑學(xué)家梁思成先生、規(guī)劃專家陳占祥先生合寫《關(guān)于中央人民政府行政中心區(qū)位置的建議》，他們建議“早日決定首都行政中心所在地，并請(qǐng)考慮按實(shí)際的要求，和在發(fā)展上有利條件，展拓舊城與西郊新市區(qū)之間地區(qū)建立新中心，并配合目前財(cái)政狀況逐步建造”。保存舊城，另建新區(qū)，梁陳二公對(duì)發(fā)展北京建設(shè)做了詳細(xì)規(guī)劃。可惜當(dāng)年沒(méi)有采納這個(gè)建議，致使北京市新舊建筑混雜，城市建設(shè)陷入兩難境地。這是當(dāng)年有關(guān)人士缺乏遠(yuǎn)見(jiàn)留下的歷史遺憾。回想起北京城墻被拆除，恰恰又是由于目光短淺，才造成永遠(yuǎn)無(wú)法彌補(bǔ)的損失。有人甚至認(rèn)為“城墻阻礙交通，限制或阻礙城市的發(fā)展，拆了城墻可以取得許多磚，可以取得地皮，利用為公路。簡(jiǎn)單地說(shuō)，留之無(wú)用，且有弊害，拆之不但不可惜，且有薄利可圖”。而在一九六三年，有關(guān)單位還做了故宮的改建規(guī)劃的方案，該設(shè)計(jì)方案要把故宮全部拆光、推平，重新蓋大樓。如此荒唐之事，今天聽(tīng)來(lái)簡(jiǎn)直是天方夜譚，但當(dāng)時(shí)卻確有其事。

一九五○年，美國(guó)學(xué)者羅茲·墨菲撰寫《上海——現(xiàn)代中國(guó)的鑰匙》一書，通過(guò)經(jīng)濟(jì)、地理等因素來(lái)論述上海對(duì)外開(kāi)埠到一九四九年城市發(fā)展演變的歷程，闡述上海的發(fā)展對(duì)中國(guó)適應(yīng)世界潮流走向現(xiàn)代化起了關(guān)鍵性的作用。今天，我們讀《城記》，了解一九四九年以來(lái)北京城市的發(fā)展演變，看到的卻是中國(guó)現(xiàn)代文化史上的悲劇，得到的是更深刻的反思。

唐曉峰（北京大學(xué)歷史地理研究中心）：看到《城記》這本書，引發(fā)我不少感慨。這個(gè)題目可以說(shuō)是與我擦肩而過(guò)，十幾年前我也想做過(guò)，但沒(méi)能做成。

八九十年代，我在美國(guó)西拉丘茲大學(xué)（Syracuse University）念書，導(dǎo)師賽明思教授一直關(guān)心北京城的問(wèn)題，寫過(guò)有關(guān)“陳梁方案”的文章。九十年代初，陳占祥先生應(yīng)賽明思之邀，到西拉丘茲大學(xué)訪問(wèn)，在那里住了一個(gè)時(shí)期，我因此有機(jī)會(huì)常與陳先生接觸來(lái)往。那時(shí)，我正在考慮博士論文的題目，因北京城的問(wèn)題是我國(guó)內(nèi)國(guó)外兩位導(dǎo)師侯仁之、賽明思的研究長(zhǎng)項(xiàng)，又恰逢陳占祥先生在這里可以請(qǐng)教，所以就選了五六十年代北京城建這個(gè)題目。當(dāng)時(shí)與陳先生做訪談，確實(shí)了解到一些內(nèi)情，陳先生自己的感想當(dāng)然更加珍貴。關(guān)于這個(gè)題目，我也與來(lái)訪的吳良鏞先生請(qǐng)教討論過(guò)。五六十年代的北京城建，乃新中國(guó)城市問(wèn)題反省的眾矢之的，卻又謎團(tuán)甚多，所以是個(gè)誘人的題目。但后來(lái)我感到，在美國(guó)做這個(gè)題目不好辦，第一手資料沒(méi)有，無(wú)法做深，即使有研究經(jīng)費(fèi)回國(guó)跑兩趟，也未必容易拿到深入系統(tǒng)的東西，所以終是放棄了。

現(xiàn)在看到王軍先生把這個(gè)題目做了出來(lái)，做得“穩(wěn)、準(zhǔn)、狠”，很是佩服。“陳梁方案”的命運(yùn)，絕不是北京一個(gè)城市的事情，里面包含那個(gè)大時(shí)代的全局性問(wèn)題，該想該說(shuō)的東西很多。我們要了解“陳梁方案”前前后后的詳情，不是要看故事，是要找出中國(guó)城市建設(shè)出問(wèn)題的根子。中國(guó)城建，現(xiàn)在仍然是問(wèn)題成堆。《城記》把“陳梁方案”的事情端出來(lái)給全社會(huì)的讀者看，可算是痛說(shuō)家史。我們有那么一段歷史，冤屈了各種各樣的好人，做糟了各種各樣的事情。后來(lái)我們?yōu)槭茉┣娜苏蜒┢椒矗孟袷虑榫徒鉀Q了。如今我們讀“陳梁方案”，我們會(huì)忽然發(fā)現(xiàn)，人雖早已平反，但事情照樣糟糕。《城記》的現(xiàn)實(shí)緊迫意義正在于此。現(xiàn)在北京城里已沒(méi)有了指手畫腳的蘇聯(lián)專家，也不再有被冤屈的梁陳，但大拆大卸的事情照行不誤，甚至比過(guò)去還要糟糕。究竟禍根在哪里？現(xiàn)在，整人的機(jī)制是沒(méi)有了，但辦傻事的機(jī)制照舊存在。北京城就擺在老百姓面前，出過(guò)的傻事人人皆知。但未曾聽(tīng)說(shuō)對(duì)辦傻錯(cuò)事者有何追究，對(duì)城中百姓有何交代。現(xiàn)在，一任官，只要不貪錢，就是好官，辦多少傻錯(cuò)事不在計(jì)較之列，我們?yōu)檎賳T的標(biāo)準(zhǔn)真是太低了。

過(guò)去拆是因?yàn)闆](méi)錢，現(xiàn)在拆是因?yàn)橛绣X，有錢沒(méi)錢都要亂拆亂建，其中一定另有名堂。過(guò)去怨蘇聯(lián)專家，現(xiàn)在怨市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，其實(shí)都沒(méi)有怨到點(diǎn)上。我覺(jué)得關(guān)鍵在為政的政府，施政的官員，決策的機(jī)制，監(jiān)督的制度。在我們的官場(chǎng)上，上級(jí)的臉色，左右的人事，標(biāo)志性的急功，這些都是最要緊的，做好了，便可以升遷，至于交三兩次“學(xué)費(fèi)”，區(qū)區(qū)小事，哪個(gè)敢來(lái)問(wèn)罪。現(xiàn)在《城記》一書的價(jià)值就在于要站出來(lái)問(wèn)個(gè)究竟。

長(zhǎng)遠(yuǎn)的事情在我們的施政體制里面，總是做不好。我們體制中最缺的，就是對(duì)長(zhǎng)遠(yuǎn)利益的重視，樹立長(zhǎng)遠(yuǎn)戰(zhàn)略的眼光，保證長(zhǎng)遠(yuǎn)施政的一貫性。長(zhǎng)遠(yuǎn)的事情，不是幾個(gè)“領(lǐng)導(dǎo)”個(gè)人所能做好的，即使他是位賢明的“青天”。長(zhǎng)遠(yuǎn)的事情只能靠制度、體制、法律。讀罷“陳梁方案”的痛史，我們是否對(duì)今天就有了信心，很難說(shuō)。我們的施政體制何時(shí)才能有大的改善呢！

看到《城記》中陳占祥先生的照片，不由回想十幾年前與陳先生交往的時(shí)日。陳先生可謂是洋派十足的學(xué)者，英文極好，氣度尊貴。在國(guó)內(nèi)活動(dòng)，人多以為“外賓”。在國(guó)外活動(dòng)，從不向洋人卑躬。陳先生雖然洋派于外，但內(nèi)心當(dāng)然是祖國(guó)第一，故而對(duì)祖國(guó)的事情，對(duì)北京的事情，傾心而為。陳先生性情單純，處世直誠(chéng)，那樣一種人格品質(zhì)，論者無(wú)不贊揚(yáng)。現(xiàn)在《城記》書出，“陳梁方案”始末大白于天下，陳先生的人格也彰顯于世，這都不在話下。不過(guò)，陳先生若在天有靈，恐怕關(guān)心的是另一個(gè)問(wèn)題：那我們的城市呢？