鄒承魯縱談中國科技規劃、科技體制與科學家

編者按：鄒承魯先生是中國科學院院士、著名生物化學家，在中國人工合成牛胰島素等方面做出了重要貢獻，也是九三學社的老社員。他在科學界以具有社會責任感、坦誠直言而著稱。

近日，鄒承魯先生在醫院接受了本刊記者的采訪。

關行科技規劃問題

在制定規劃時，務必充分認識科學的特性

記者（以下簡稱記）：目前正在研究制定的國家中長期科學和技術發展規劃受到科技界和社會的普遍關注，您作為中科院院士、資深科學家，對此有什么建議？

鄒承魯（以下簡稱鄒）：制定國家中長期科技規劃，顯示了政府對經濟狀況的信心，也強化了政府相信科技對中國發展至關重要的理念。

我認為我們國家當前有個問題，那就是一說“科技”時，腦子里只想到技術，沒有想到科學。一說科技規劃想到的就是技術規劃。

自然科學發展是自然形成的，不是計劃出來的。要根據大家的工作，看誰的工作好，誰的工作有發展前景，然后，你就適當地對其增加支持。而技術是以對自然界的認識為根據，利用已有的知識來改造自然為人類服務。由于它有了科學的根據，就可以樹立目標，因此總體來說是可預見的，也是可以根據人們的需要和現實的可能，包括人力、資金和技術條件進行規劃的。

我們是發展中國家，國外很多先進技術我們目前還沒有，是應該學習先進技術，趕上人家。這自然是正確的。

雖然科學和技術密切相關，但二者畢竟有所不同，有本質的差異。科學以認識自然、探索未知為目的。雖然自然科學的發展有其內在的規律，但是卻有它的不可預見性。具體的發展途徑，一項突破在什么問題上，在什么時間，在何處出現，一般來說不可預見的。科學發展有一定的不可預見性還表現在：我們現在看見的熱點方向是根據當前的科學發展態勢所認定的，若干年后整個科學發生變化，重要方向也會隨之變化。所以我們認定的主攻方向也必須隨時修正以適應形勢的變化。如果我們硬性規定什么可以做什么不可以做，就必然失去機會。

記： 針對科學與技術的不同，在制定中長期科學規劃中要注意哪些問題？

鄒：科學和一部分含有原始性創新的技術都有相當程度的不可預見性。我們在制定規劃時務必充分認識這一特征，規劃可以一方面指出方向，而在另一方面也必須同時鼓勵自由探索，不要在科學上設立禁區，而應在規劃中留有充分的余地，以便在形勢發展時可以隨時修訂。

我們以往其實是重視技術，忽視科學，更不用說忽視非熱點領域的科學研究了。

我想強調的是，認識到自然科學的發展有一定的不可預見性，就既要重視熱點領域，又要鼓勵在那些目前雖還不是熱點卻有廣闊發展前景的基礎研究領域中去進行自由探索，對自由探索中已經取得有意義進展的項目，不僅不能予以限制，還要給以鼓勵和支持。無論是追蹤熱點還是自由探索，關鍵都在于有自己創新的學術思想，這樣才能在根本上取得重大突破。

關于科技體制問題

科學管理體制要改革的關鍵問題是“人治”

記：您認為在國家中長期科技規劃中，還有什么問題需要研究和解決？

鄒：在迄今進行的中長期科技規劃討論中，中國科技體制問題還沒有得到足夠的重視和認真的考慮， 中國科技發展還有根本的體制問題沒有解決：中國科技管理目前仍然停留在“人治”階段，社會和科技界的人際政治在多個層面起重要或主導作用, 而科技業務上的優劣在現有體系未能發揮適當的作用。

科技管理應該采用“競爭優勝體制”，即真正按照科技專業水平及其意義來進行競爭和選擇，使優勝課題勝出，得到支持。

記：在科技管理上如何實現“競爭優勝體制”？

鄒：需要真正搞科學、懂科學的人來管科學。現在和上世紀50年代不同，50年代如果說這類話是右派言論。錢偉長、曾昭掄等聯合寫了篇文章談這個問題，說外行不能領導內行，于是被打成右派。現在很多科學家已經是科技界的領導了，一些科技部門的高級管理人員也都有教授頭銜，但也不能說這個問題就已經解決了。有教授頭銜不一定是真正的科學家，我們現在的一些頭銜比較濫。有人說過，“假文憑不可怕，怕的是假的真文憑”。什么叫“假的真文憑”？就是文憑是真的，某某名牌大學發的真文憑，但文憑的來路不是靠自己努力，而是由不正當途徑，比如說派秘書代理上課寫論文。這樣即使有博士、教授、研究員頭銜，但卻不能說是真正的科學家。并且一個科學家如果長期脫離科學工作就會逐漸喪失科學家的品質。

目前的關鍵問題，還是管理體制，仍然處在“人治”階段。

記：如何使我國的科技體制完全走出“人治科技”的階段呢？

鄒：要從人治科技變到競爭優勝的體制，首先必須明確政治和科技的界限，區分“政治決定”和“科技專業決定”。政科分離要從界定政治領導、專家和行政人員的作用開始。政治領袖可以決定或影響科技與國家和社會有關的全局層面，而具體問題要由專業的專家來評審，以確定項目優秀與否及經費分配，一般行政人員應該退出科技的決策和影響。

科學界與政治界的關系如何協調主動權在政治界

記：我們國家一些大的科技項目實際上涉及科學系統與政治系統之間的交流問題，以及科學界與政治界、決策者的對話機制。您這么多年的科學工作經驗，覺得兩者之間應該有什么樣的合理機制？

鄒：需要領導者多主動。我個人經歷過的比較好的情況是解放初期的一些領導，例如陳毅、聶榮臻常常下來，科學家有機會向領導反映問題。鄧小平恢復工作后，1980年左右召開了30人的科技教育座談會，我也參加了，會開了3天，最后鄧小平說，這是上下交流的一個正常渠道。

轉變科學體制是長遠的歷史功績

記：您覺得科技規劃的重點應該放在哪？

鄒：我個人認為，將來的歷史也許會顯示中長期規劃的重要遺產不是確立具體的課題，而是它對中國科技體制和中國可持續發展的長期影響力。對于國家領導人來說，有長遠眼光、能注重解決長期影響中國科技的根本問題，建立良好的科技體制，讓中國國內優秀專業人才發揮創造性，專心在他們的專業上做出成就，遠比設立具體大課題更為重要。在適當條件下，轉變了體制，是影響長遠的歷史功績。如果讓時機流失，將留下長久的遺憾。

行政人員與科學家的關系：行政應該是為科學研究的發展服務的

記：您說競爭優勝體制從行政和科技的分界開始，這個分界具體怎樣？是研究上分界呢，還是科學管理上？

鄒：行政應該是為科學發展服務的。而我們現在是官本位體制，一些人當了領導后就認為“我是來領導你的，不是來為你（科學）服務的”。我有個學生，在國內工作一段時間后去美國留學，回國不久就評上了研究員。一次，他為了一些行政事務去院里找有關的領導，一進辦公室，一個行政人員，沒等這個研究員把話說完，就把他訓斥了一頓，這個不對，那個不對。研究員什么事都沒辦成，但是毫無辦法，回來了。對于一個研究員，教授級的人物，對方竟是這樣一個態度。他的觀念就是“我不是為你服務的，我是領導你的”。

要建立科學家的意見表達機制

記：那么這涉及一個怎樣把科學家的意見表達出來的機制？

鄒：行政人員常按自己的意愿來選擇專家, 可以操縱或影響決策過程。就如（評議課題時）從表面上來說都是按正規程序進行的，找專家來評議，開個同行會議，然后無記名投票通過。但是找誰？文章就在這里頭。只要“專家”選擇得好，實際上全票通過不過是反映了領導的意圖。名義上的專業人員并不提供專家意見，而能夠提供意見的卻無緣與會，根本無法提出意見，這些都助長了行政人員的權力。

記：您覺得如何建立合理的意見表達機制？

鄒：我個人想，最主要是靠機制的透明度。同行評議，找什么人，都要讓人看得見。比如在網上公布，有什么項目，等于是公開招標一樣。要大家申請，申請之后，確定一個同行名單，類似評議委員會似的名單，項目和名單都要公布。另一條就是有利益沖突的人員要回避，這是國外實行已久的。某人申請了，他自己、他的親朋好友就不能參加會議，公布出來后大家就可以評議了。根據大家的評論就可以調整這個評議人員名單。這是最容易做到的一步。這樣做了，至少比目前能好一些。

不管采取什么方式，都要增加透明度，暗箱操作，提意見都沒地方提，這是不行的。領導想干什么，怎么干，應當盡早公示，讓大家有評論的機會。

競爭優勝制極為必要

記：看來，問題的關鍵不是科技人員來當官，而是科技的機制問題，從科研課題的立項到科研經費的分配都應該有完備的機制。

鄒：我個人認為，競爭優勝制是中長期科技規劃應該留下的一個優秀遺產。優秀遺產就是開一個頭，建立一個好的機制。競爭優勝體制具體體現在以下方面：首先是要改變官本位。要像小平同志指示的那樣做，管理人員為一線科技人員服務。第二，競爭優勝制，就是要真正按照科技項目的專水平及其意義來進行競爭和選擇，使優勢課題勝出。原則在于給大家同樣的機會，做得好的要增加支持，做得不好就被淘汰。這樣我們國家的科學才能發展。做得好不好完全靠大家來民主評議，而不是光領導說了算。其實，現在即使沒有民主評議，每個人心里都有本賬，哪個所，哪幾個科學家是尖子，全國內同一個領域，一說，誰都知道。哪幾個人做得比較好，看法不可能完全相同，但大體一致。

幾個人同時申請，不能是看誰吹得好，而是看誰真正有能力來完成。現在我們非常缺乏競爭優勝制。

科研資金的分配和使用如何合理化

記：優勢課題勝出以后，如何保證科研資金的分配合理化呢？

鄒：國家對科技管理的一個關鍵環節是科技經費的分配體制。中國目前科技經費的分配體制仍然是人治為主。部分原因是中國的歷史傳統、部分則是五十年前照搬前蘇聯模式的結果。

現在國家對科技項目和經費的管理仍然實行計劃分配體制，最明顯的表現就是，行政的權力過大，直接掌握大課題的項目計劃和龐大的科技經費，一些大課題甚至直接就是非專業的官員和中層行政人員主導計劃的，也就是所謂的“處長政治”。在這樣的制度安排下，項目和經費的取得與否直接取決于研究人員和科技官員是否有更好的“合作”關系。

現在有句流行的話叫做“小錢大評、中錢小評、大錢不評”，所謂“大評”要經過好幾道手續，即使申請成功一年也只能拿到三五萬的經費，即“小錢”；“小評”手續少一些，而經費一年也許是幾十萬，即“中錢”；最多的“大錢”可能是上億的，大家無權發言，過一個同行評議的形式，由領導直接決定，發放不合理不正確的很多。

科研基金的使用合理與否最終還是要看科研成果

記：我們國家還在發展中時期，拿出一些科學經費來投入科研也不容易，所以保證資金合理、高效使用是個重要的問題。

鄒：現在的問題是，拿到經費的有兩種人，一種是會吹的，一種是有關系的。真正踏踏實實干活，不到外面去說的，也不到處去跑關系的拿不到錢。而踏踏實實干活的往往是出成果的。在第二次國家重點實驗評估中，評估的一個標準是實驗室爭取到多少款項，誰爭取的錢越多，誰的得分就越高。我覺得這條標準很不合理。不能問爭取到多少錢，而是要問有多少成果？錢拿來干什么？有沒有成果出來？投入產出比是多少？我知道有一個實驗室，其他指標一般，但就是爭取的錢特別多，主任嘴好、腿好，會說又會跑，跑關系，錢多，它的分就高。我舉這個例子就是要說明應看投入產出比，看成果。

如何衡量科研成果

記：如何擇取、評價科學研究課題？

鄒：要看科研的成果，當然科學成果有時需要一段時間和一個過程才能展示出來。技術成果常常能比較容易地看出來，能拿出個具體的東西來，科學成果（比如一些基礎研究的成果）不太容易判斷。

關于基礎研究成果在質方面的客觀評價指標，至少可以考慮兩方面：一是在頂尖級刊物上發表論文的情況(可參考中國科學院文獻情報中心對不同學科的頂尖級刊物的選擇)。二是已發表論文被引用情況。這兩項實際上也是國際上一般衡量基礎研究成果水平常用的衡量標準。在頂尖級刊物上發表論文通常會經國際同行知名科學家的嚴格評審。已發表論文被引用情況實際上也反映了國際科學界對你的工作的承認。

有的科學家認為同行評議才是最好的客觀評價方法。我個人認為，在我國現階段這種方法可能很難成為一種行得通的客觀方法。國際上這種評議通常從全世界范圍內遴選同行，而我國有一定水平的科學家隊伍相對較小，較難找到近似專業的所謂“小同行”參加評議。即使找到少數的“小同行”，與申請人也通常互相熟識， 熟人之間或礙于情面或涉及種種微妙關系往往不能暢所欲言，或攙雜個人恩怨也不能實事求是。這些問題加上媒體炒作、名人效應或其他一些非學術性因素，就很難對成果進行公正的評價。

關于科學家

如何培養出一流的科學家

記：中國科學要發展，要出一流科學家，最關鍵的因素是什么？您怎么看？

鄒：以我國的經濟發展為例。我們國家的經濟在上世紀50年代是計劃經濟，結果經濟到文革結束之時發展極慢。等到小平同志提出社會主義市場經濟，一下子，經濟馬上轉變，到現在取得的成績是全世界矚目的。從計劃經濟到市場經濟，搞活了我們國家的經濟發展。我認為科學也有類似之處，過去是計劃研究，做什么不做什么都計劃好了，束縛了大家的思想創造力。現在要實行競爭優勝體制，鼓勵科學家自由探索，自由探索才能有創新。

也有人說，一個大國建國20年就應該出諾貝爾獎得主。我們國家建國50年了都沒有出，為什么？我覺得有兩個原因，第一個原因是50年中有25年是不算的。運動不斷，沒有搞什么科研。從建國開始到文革結束，少說也有25年，不能算。后25年沿著計劃管理的路子走下去，科學上也沒有自由探索。領導強調的“有所為，有所不為”，“干我說的，我不說的就不能做”。這束縛了大家的自由探索。轉變思想，科學才能發展。 第二個原因是缺少在科學工作上進行積累，重大突破不是偶然發生的，而是由長期有自己特色的工作積累而來。如果我們老是跟著別人的熱點工作，人家變，我們也跟著變，永遠沒有自己的特點、自己的積累， 那就不會有自己的突破。

我們應該大力鼓勵、提倡，并在具體政策上保證那些敢于探索，不畏艱難攀登，有“螞蟻啃骨頭”的持之以恒精神，有志獻身科學，并不斷有所貢獻的科學家。我們應該大力剎住浮躁之風，徹底改變急功近利的觀念，鼓勵自由探索，鼓勵自己的長期積累。

我們的教育有兩個致命的問題

記：您曾談到過這樣一個觀點：我們的教育有兩個致命的大問題。一個是教育的方式是灌注式而不是啟發式的，不鼓勵獨立思考，這對將來科學發展是致命的；另一個是中國傳統文化方面的教育太薄弱。您具體怎么看待這兩個問題呢？

鄒：目前，我們國家已經注意到這個問題，要將應試教育改為素質教育。我講講自己的經歷。我在文革以后，恢復了在科技大學研究生院的教職，我第一堂課一上完，“大字報”就貼出來了，說我沒有“板書”。我講課是挑重點的多講，其他的我認為學生應該自覺地去看書。我不寫“板書”是提醒大家注意我講課只是把重點解釋清楚，有教科書，人手一冊，學生要自學。灌輸式的教育，學生就是上課抄黑板，抄下來了就背，背好了就考。

至于傳統文化教育，我講個故事。在上海，大約上世紀50年代，有一個日本朋友來參觀。談話中他提到最想去蘇州看看。當時我很驚訝，蘇州不是科技發展的重鎮啊。我說：“你怎么想去蘇州呢？”他說自小學就念了“姑蘇城外寒山寺，夜半鐘聲到客船”。他一定要去蘇州，去寒山寺，希望在那住一晚，聽聽夜半鐘聲。我很感慨，日本人對我們傳統文化這么熟悉，都有這樣的情懷。他走了以后，我問學生知不知道這首詩，結果有一半的人不知道。這些學生都是解放之后念的小學。報上常常講愛國主義教育，而實際上我們卻往往忽略了傳統文化的教育。要是對中國自己的文化都不了解，怎么會愛國？光講近代史、抗日戰爭史雖然必要，但還不夠，我小時侯對于傳統的文化知識都是要背的。古文也要背。現在不少學生，做課題、寫論文，中文都寫不好，寫得讓人看不懂，不知所云。

另外，有中華傳統文化的熏陶，對于科學家的人格全面發展也是有利的。

科學家的追求和責任感

記：這些年來，您對科學界的重大問題總是真言談出自己的看法，您是基于什么原因？

鄒：因為責任感。因為希望我們國家的科學夠更加健康地發展。

記：您對中國現在和未來的科學家最希望說些什么？

鄒：要搞科學就要熱愛科學，有堅忍不拔的決心，鍥而不舍才能取得成功，忘掉物質上的享受，過得去就行了。你選擇科學做職業就必須要安貧樂道，并且科學家有一條準則：你做科學就是要憑事實說話。一個人選擇科學作職業，他的目的就是為了追求真理，不是為了別的，不是為了發財。我給我們所新研究生第一天上課，就有這么一句話，如果你們選擇科學做終身職業目的是為了發財的話，那你們可以退學，別來了。

追求一定的物質生活，過得去的物質生活，那是應該的，國家也應該給科學家比較優厚的待遇。前幾年待遇是比較差的，我也曾經呼吁過。我覺得現在這幾年，幾次調整工資之后，科學家的待遇是說得過去的。

我覺得，做科學工作的樂趣已經存在于工作之中，最大的快樂在于發現自然界的奧秘那一剎那，自己的設想得到證實的那一剎那。得到外界的承認是第二位的事情，一個真正的科學家是為了科學而工作，而不是為了得到承認而工作。

目前最感觸的兩個問題

記：您從事這么多年的科學工作，感觸最深的是什么？最想說的是什么？

鄒：我最近在思考兩個問題：第一個問題是，我國科學發展在基礎研究上為何沒有取得突破性的、創造性的成果？建國初期取得的重大科技成果，一是靠大量資金投入。二是靠大量人力、人海戰術。真正靠思想創新取得成果的，不敢說沒有，但很少，比如陳景潤。

第二個問題是，諾貝爾獎離我們多遠？我們過去這么多年科學發展不很順利，我認為就是只注重了技術，忘掉了科學。科技，科技，混淆了科學與技術，結果以管理技術的方式來管理科學，所以科學沒有得到發展。上世紀80年代，我曾寫文章談到這個問題。但一直沒有得到應有的重視。