理解與闡釋的張力

文章編號(hào)：0257-5876（2005）09-0068-13

編者按德國(guó)漢學(xué)家顧彬（Wolfgang Kubin）教授，1945年12月17日出生于德國(guó)下薩克森州策勒市，德國(guó)著名漢學(xué)家、翻譯家、作家。1973年以論文《論杜牧的抒情詩(shī)》獲波鴻大學(xué)漢學(xué)博士學(xué)位。1974年至1975年，在北京語(yǔ)言學(xué)院進(jìn)修漢語(yǔ)。1977年至1985年間，任柏林自由大學(xué)東亞學(xué)系講師，講授中國(guó)20世紀(jì)文學(xué)及藝術(shù)。1981年以論文《空山——中國(guó)文人的自然觀》獲得教授資格。1985年起任德國(guó)波恩大學(xué)東方語(yǔ)言學(xué)院中文系教授，其后任該學(xué)院主任教授及院長(zhǎng)。1995年至今，任德國(guó)波恩大學(xué)漢學(xué)系主任教授。先后在北京大學(xué)、清華大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)、山東大學(xué)、香港中文大學(xué)用漢語(yǔ)和英語(yǔ)講授中國(guó)和歐洲文化。顧彬目前主要致力于研究中國(guó)古典文學(xué)、中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)及中國(guó)思想史。2002年，他開(kāi)始主編十卷本《中國(guó)文學(xué)史》，并撰寫其中的《中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史》、《中國(guó)古代散文史》、《中國(guó)古典戲曲史》及《20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史》，2006年其漢譯本將陸續(xù)出版。從1989年至今，他主編介紹中國(guó)人文科學(xué)的雜志《袖珍漢學(xué)》及介紹亞洲文化的雜志《東方視角》。

2004年11月28日，德國(guó)波恩大學(xué)訪問(wèn)學(xué)者薛曉源，就顧彬主編十卷本《中國(guó)文學(xué)史》以及他對(duì)中國(guó)文化的理解和闡釋問(wèn)題，進(jìn)行了三個(gè)多小時(shí)的訪談，現(xiàn)將訪談?dòng)涗洶l(fā)表，以饗讀者。

薛曉源：顧彬教授，您好！我一到波恩，就聽(tīng)到很多人在談?wù)撃谥骶幍氖肀尽吨袊?guó)文學(xué)史》，我還聽(tīng)說(shuō)您主筆的《中國(guó)文學(xué)史》第一卷《中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史》已經(jīng)面世，我把相關(guān)的信息傳送到中國(guó)，引起知識(shí)界和出版界的強(qiáng)烈興趣，希望能進(jìn)一步了解您主編的十卷本《中國(guó)文學(xué)史》的寫作和出版情況，請(qǐng)您從總體上介紹一下。

顧彬：20世紀(jì)80年代，德國(guó)出現(xiàn)了中國(guó)文化熱，或者說(shuō)是漢學(xué)熱。在德國(guó)的每個(gè)城市和大學(xué)，到處都能找到喜愛(ài)中國(guó)文化的人，尤其是年輕人對(duì)中國(guó)文學(xué)特別感興趣，無(wú)論是漢學(xué)系還是其他系的學(xué)生，也包括許多青年教師在內(nèi)，他們都對(duì)中國(guó)現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)感興趣。很多人想了解中國(guó)文學(xué)的具體內(nèi)容，了解中國(guó)文學(xué)有哪些獨(dú)特之處。人們對(duì)中國(guó)文學(xué)的強(qiáng)烈興趣促使我深思：我應(yīng)該重新撰寫中國(guó)文學(xué)史來(lái)滿足讀者的迫切需求，讓德語(yǔ)世界的讀者都能領(lǐng)略中國(guó)文學(xué)的魅力。這是我想寫《中國(guó)文學(xué)史》的原因之一。

當(dāng)初的寫作計(jì)劃和現(xiàn)已出版的書情況不一樣，我當(dāng)時(shí)是想寫中國(guó)長(zhǎng)篇小說(shuō)史，我的博士論文和教授資格論文主要是研究中國(guó)詩(shī)歌藝術(shù)，我覺(jué)得我應(yīng)該開(kāi)拓另外一個(gè)研究領(lǐng)域。那時(shí)我還比較年輕，剛40多歲，正在主持編譯六卷本《魯迅選集》。1988年，編譯工作結(jié)束后，我覺(jué)得自己精力充沛，有很強(qiáng)烈的學(xué)術(shù)研究沖動(dòng)。于是，我聯(lián)合一些年輕學(xué)者準(zhǔn)備撰寫世界上規(guī)模最大的《中國(guó)文學(xué)史》，我的合作者對(duì)此非常興奮。我和德國(guó)一家著名出版社蘇爾凱普（Suhrkamp）的關(guān)系非常好，當(dāng)說(shuō)起這件事時(shí)，他們很感興趣，立即決定要出版這套書，還要求我為每本書籌措2—3萬(wàn)馬克的出版資金。20世紀(jì)80年代西德的經(jīng)濟(jì)狀況非常好，我以為會(huì)很容易爭(zhēng)取到這筆出版經(jīng)費(fèi)。

在實(shí)施計(jì)劃的過(guò)程中，碰到許多問(wèn)題，比如時(shí)間問(wèn)題。德國(guó)有一句諺語(yǔ)：“今日事今日畢”，這也是我做事的原則。而有些年輕作者時(shí)間觀念不強(qiáng)，覺(jué)得今天的事拖到明天做也沒(méi)什么關(guān)系，因此遲遲不動(dòng)筆寫作，最可怕的是，我發(fā)現(xiàn)一個(gè)好朋友十年內(nèi)一個(gè)字都沒(méi)有寫。在這種情形下，我不得不經(jīng)常尋找合適的作者。原計(jì)劃《中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史》由其他作者撰寫，因?yàn)檎也坏胶线m的人，我只好自己寫。不過(guò)值得高興的是，我在波恩大學(xué)找到的那些學(xué)者，都能根據(jù)我的要求如期完成寫作計(jì)劃，比如托馬斯（Thomas Zimmer），他寫的《中國(guó)古代長(zhǎng)篇小說(shuō)史》長(zhǎng)達(dá)一千多頁(yè)，分上下兩卷出版；另外波恩大學(xué)的一個(gè)同事莫芝（Monika Motsch）也寫完了《中國(guó)古代中篇小說(shuō)史》。2003年出版的《中國(guó)古代散文史》也經(jīng)歷了很多周折。這本書一共有四位作者，其中三人是波恩大學(xué)的，另外一人是波鴻大學(xué)的學(xué)者。我本來(lái)并沒(méi)有計(jì)劃參與此書的寫作，但在上世紀(jì)90年代中期，我的一個(gè)好朋友告訴我，他無(wú)法完成他曾答應(yīng)寫作的那部分文稿，結(jié)果只好由我來(lái)代替他；我的另外一個(gè)同事，他原計(jì)劃寫作此書的“筆記史”部分，但他發(fā)現(xiàn)這部分太復(fù)雜，問(wèn)題太多，寫作非常困難。所以，這部分文稿直到2003年初才完成。目前，我正在寫《20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史》。這本書即將交稿，預(yù)計(jì)2005年出版。2005年我還準(zhǔn)備寫《中國(guó)古代戲曲史》。本來(lái)這本書也不是由我寫，而是由德國(guó)一個(gè)有實(shí)力的研究中國(guó)戲曲的漢學(xué)家撰寫，我還從DFG（德國(guó)研究機(jī)構(gòu)）專門為他申請(qǐng)到一筆可觀的研究基金，后來(lái)他還是沒(méi)有動(dòng)筆。我只好再找其他人，沒(méi)有找到合適作者，無(wú)奈，我只好自己來(lái)寫。

1999年，《中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史》、《中國(guó)古代長(zhǎng)篇小說(shuō)史》和《中國(guó)古代中篇小說(shuō)史》都已經(jīng)寫完，隨即交給了出版社，出版社還沒(méi)看內(nèi)容，就先向我要10萬(wàn)馬克的出版資助。由于東西德的統(tǒng)一，德國(guó)西部的經(jīng)濟(jì)狀況沒(méi)有原來(lái)那么好，出版資金比較緊張，出書都需要出版補(bǔ)貼，蘇爾凱普出版社也不例外。為了讓這套書順利出版，我跑了很多家基金會(huì)，結(jié)果都是一無(wú)所獲。后來(lái)，科學(xué)出版社的一個(gè)朋友告訴我，讓我去找慕尼黑的紹爾(Saur)出版社，他說(shuō)他們會(huì)出版這套叢書。于是，我就給紹爾出版社的一位出版家寫了一封信，他對(duì)此很有興趣，主動(dòng)來(lái)電話要求和我見(jiàn)面。在我們的交談中，他告訴我，這么大規(guī)模的一套中國(guó)文學(xué)史著述，世界罕有，可以說(shuō)是開(kāi)歷史之先河，所以他們非常樂(lè)意出版。紹爾出版社出版圖書的著眼點(diǎn)是把圖書賣給世界上最大的圖書館，如果這套書出版了，不僅德國(guó)圖書館會(huì)收藏，而且歐洲其他國(guó)家以及美國(guó)、加拿大和日本等國(guó)的圖書館都會(huì)購(gòu)買。我們2001年見(jiàn)面，2002年《中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史》、《中國(guó)古代長(zhǎng)篇小說(shuō)史》和《中國(guó)古代中篇小說(shuō)史》就相繼出版問(wèn)世，2004年我們又出版了《中國(guó)文學(xué)史》第四卷，即《中國(guó)古代散文史》。2005年還會(huì)有第五卷和其他卷次的出版。我計(jì)劃在2006年完成《中國(guó)文學(xué)史》的全部書稿。

薛曉源：《中國(guó)文學(xué)史》皇皇巨著，有十卷本之多，可能是目前世界上規(guī)模最大的中國(guó)文學(xué)史著述，如果翻譯成中文，大約有多少字？

顧彬：在德國(guó)知識(shí)界，書的篇幅是通過(guò)頁(yè)碼來(lái)顯示。原計(jì)劃《中國(guó)文學(xué)史》每本書不超過(guò)300頁(yè)，而現(xiàn)在出版的每本書大約在400頁(yè)左右?！吨袊?guó)長(zhǎng)篇小說(shuō)史》就有一千多頁(yè)，分上下兩冊(cè)。十卷本翻譯成中文，大約有500萬(wàn)字左右。這些書印制得很好，它們使用的是那種一百年后也不會(huì)變質(zhì)的高級(jí)紙張。當(dāng)然，它們也很貴，每本書需要120-130歐元。我認(rèn)為，今后幾十年，在歐美世界，即使有其他學(xué)者撰寫中國(guó)文學(xué)史，他們更可能撰寫斷代史，如：唐朝文學(xué)史、宋朝文學(xué)史，不太可能還寫這樣大規(guī)模的、以專題分類的中國(guó)文學(xué)史。所以，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，這套書具有收藏價(jià)值，可以永久保存。

薛曉源：我聽(tīng)了您的介紹，對(duì)您主編的《中國(guó)文學(xué)史》有了大致的了解。我們知道，從胡適先生《白話文學(xué)史》以來(lái)，近八十年的歷史，中間有許多名家大師甘心寂寞，冶煉中國(guó)文學(xué)史。比較有影響的有鄭振鐸先生撰寫的《插圖版中國(guó)文學(xué)史》、劉大杰先生撰寫的《中國(guó)文學(xué)發(fā)展史》、游國(guó)恩先生主編的《中國(guó)文學(xué)史》、袁行霈先生主編的《中國(guó)文學(xué)史》等十余部，這些著作多被作為大學(xué)的教材和參考書，多次再版，在中國(guó)現(xiàn)在的知識(shí)界和出版界流行。我想問(wèn)的是，在主編和寫作十卷本德文版《中國(guó)文學(xué)史》的時(shí)候，面對(duì)那么多中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代名家撰寫的中國(guó)文學(xué)史，您是一種什么樣的心情？也就是面對(duì)卷帙浩繁的中國(guó)文學(xué)史著作，你的寫作心態(tài)怎樣，您的寫作的沖動(dòng)和激情又是什么？

顧彬：研究、著述和出版中國(guó)文學(xué)史的熱潮出現(xiàn)在20世紀(jì)90年代末并延續(xù)到新世紀(jì)初。在這種熱潮到來(lái)之前，我已經(jīng)寫完了《中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史》。從1988年到1994年，在準(zhǔn)備寫《中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史》的時(shí)候，我看了很多由日本學(xué)者、美國(guó)學(xué)者、德國(guó)學(xué)者和中國(guó)學(xué)者寫的中國(guó)文學(xué)史。一方面他們的工作是非常了不起的，另一方面他們的著述中同樣存在著不足：以往的中國(guó)文學(xué)史對(duì)文學(xué)的概念不清楚，文學(xué)史著述里面經(jīng)常涵括了許多哲學(xué)著作和歷史著作。在20世紀(jì)80—90年代，不少中國(guó)文學(xué)史的作者仍然喜歡把哲學(xué)著作、歷史著作融入文學(xué)史的寫作中。我寫的《中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史》出版以后，有一個(gè)學(xué)者提出批評(píng)，認(rèn)為我在《中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史》的前言中沒(méi)有論及《史記》和《莊子》：難道《史記》和《莊子》就沒(méi)有文學(xué)性了嗎？我是這樣答辯的：《史記》和《莊子》中講的故事，有的非常有情趣，有故事性，但是他們講的故事和文學(xué)家講的故事不一樣。對(duì)我來(lái)講，莊子還是哲學(xué)家，司馬遷還是歷史學(xué)家，因?yàn)樗麄儗懽鞯某霭l(fā)點(diǎn)和目的與文學(xué)家的不同，他們賦文著墨的文學(xué)性也不鮮明。我認(rèn)為哲學(xué)著作、歷史著作不應(yīng)該與文學(xué)著作混為一談，而應(yīng)該有所區(qū)分。雖然中國(guó)有這樣的傳統(tǒng)說(shuō)法：文史哲不分。但是這在德國(guó)嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)界就行不通，德國(guó)嚴(yán)格的學(xué)科研究有比較明確的分野，哲學(xué)是哲學(xué)，歷史是歷史。中國(guó)也有哲學(xué)和歷史，并非只有文學(xué)。因此我認(rèn)為應(yīng)該寫一部以分析中國(guó)文學(xué)作品為主的中國(guó)文學(xué)史。這也是我想寫《中國(guó)文學(xué)史》的一個(gè)原因。

不少中國(guó)文學(xué)史的作者，其中包括中國(guó)、日本和德國(guó)的作者，他們?cè)谖膶W(xué)史中不分析文學(xué)作品?；仡櫼幌碌聡?guó)知識(shí)界對(duì)中國(guó)文學(xué)史著述的發(fā)生史，就可以清楚地看到這種沒(méi)有空間去分析文學(xué)作品的共同現(xiàn)象：德國(guó)第一本中國(guó)文學(xué)史是在1902年出版的，這本書基本是通過(guò)翻譯來(lái)介紹中國(guó)文學(xué)史，根本來(lái)不及去分析作品；第二本是衛(wèi)禮賢(Richard Wilhelm)在20年代撰寫出版的，他也是通過(guò)把漢語(yǔ)作品翻譯成德文來(lái)介紹中國(guó)文學(xué)史；第三本是在60年代出版的，是一個(gè)神學(xué)家通過(guò)一個(gè)日本學(xué)者的幫助完成的，這本中國(guó)文學(xué)史的著述可以說(shuō)是把中國(guó)文學(xué)作品從日文翻譯成德文，根本就沒(méi)有分析作品；第四本是80年代出版的，是慕尼黑大學(xué)施密特（Schmidt-Glintzer）教授撰寫的，他寫了700多頁(yè)，他撰寫的文學(xué)史比過(guò)去的好得多，但是在著述中仍沒(méi)有空間去分析文學(xué)作品。除了我主持的十卷本《中國(guó)文學(xué)史》以外，德國(guó)最近還出版了一部中國(guó)文學(xué)史，是明斯特大學(xué)的一位教授編寫的，我剛買到，粗略翻閱一下，發(fā)現(xiàn)他的著作中已經(jīng)有了對(duì)文學(xué)作品的分析，但是他仍然把哲學(xué)著作、歷史著作融入文學(xué)史的寫作中。

世界上不少中國(guó)文學(xué)史的作者還喜歡以資料編輯的方法來(lái)寫中國(guó)文學(xué)史：某位作家某年某月某日在某地出生，寫了哪些作品，有哪些影響，人們?nèi)绾卧u(píng)論他們的作品等等。在這些文學(xué)史中，很多內(nèi)容是互相抄襲的。這些篇幅很大、具有很強(qiáng)報(bào)道性的著作，只是在報(bào)道一些文學(xué)史的常識(shí)和信息，缺乏對(duì)文學(xué)作品深層次的分析和研究，因此缺乏深度。在中國(guó)文學(xué)史研究初創(chuàng)期，使用這樣的著述方法、研究思路，是無(wú)可非議的，因?yàn)闆](méi)有任何資料可供參照。但在一百年后，仍重復(fù)用同樣的方法、同樣的思路著書立說(shuō)，則不得不令人深思。

另外，我認(rèn)為中國(guó)古代很多文學(xué)家和文學(xué)作品非常有思想深度，如果不從思想史的高度去研究，而只停留在編輯資料，只停留在報(bào)道文學(xué)史的常識(shí)和信息，就會(huì)遮蔽文學(xué)家和文學(xué)作品的思想深度。文學(xué)史不應(yīng)該包括哲學(xué)、歷史等著作，并不等于不能用哲學(xué)的方法、歷史的方法、宗教的方法等來(lái)分析研究文學(xué)作品。探討中國(guó)作家和中國(guó)文學(xué)作品的思想深度，這是我想寫《中國(guó)文學(xué)史》的另一個(gè)原因。

我寫的《中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史》在一定意義上，不只是中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)的發(fā)展史，還是中國(guó)古代思想史的流變和發(fā)展史。實(shí)際上，沒(méi)有中國(guó)思想史的發(fā)展，就不可能有中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史的發(fā)展。中國(guó)古代思想的發(fā)展是中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)發(fā)展的背景。但是我寫《中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史》的目的不是為了寫中國(guó)古代思想史。

我現(xiàn)在正在寫《20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史》，目前中外有關(guān)著述非常多，我需要博覽群書，尤其要閱讀有影響的當(dāng)代中國(guó)學(xué)者的論述。原因很簡(jiǎn)單，許多作品我是在20多年前閱讀的，我不能靠原來(lái)的記憶寫作，我需要重新閱讀和思考，不少作家和作品應(yīng)該重新審視。另外，中國(guó)現(xiàn)代、當(dāng)代文壇也發(fā)生了很大的變化。不少20世紀(jì)80年代出名的作家，因?yàn)楦鞣N原因在90年代沉寂了。其中一些人曾寫過(guò)有影響的作品，出了名就從事其他職業(yè)或者下海經(jīng)商，長(zhǎng)期不再寫作，雖然他們至今仍很有名，但他們是真正的作家嗎？在德國(guó)，一個(gè)作家要經(jīng)得起時(shí)間考驗(yàn)，他的作品要經(jīng)過(guò)五十年到一百年的考驗(yàn)，才能證明他是一個(gè)真正的作家。因此，中國(guó)當(dāng)代一些作家在嚴(yán)格意義上說(shuō)不是真正的作家，只能說(shuō)他們?cè)?jīng)玩過(guò)文學(xué)。我應(yīng)該不應(yīng)該去寫他們，應(yīng)該不應(yīng)該把他們當(dāng)作作家去評(píng)論？還有一些作家，他們至今在中國(guó)文壇很有地位，他們的作品卻很差，在德國(guó)也沒(méi)有人想去注意他們或沒(méi)有人知道他們。我不寫或不多寫這些作家，不想以他們來(lái)衡量中國(guó)２０世紀(jì)的文學(xué)水平。不過(guò)，中國(guó)學(xué)者陳思和先生認(rèn)為，其中一些人在現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)領(lǐng)域中還有影響，現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)史應(yīng)該有他們的名字。我和他在對(duì)某些作家的評(píng)價(jià)上有分歧，有分歧也是件好事，它會(huì)促使我思考不同的意見(jiàn)和評(píng)論。我在中國(guó)也遇到一些作家和評(píng)論家，他們非常坦率地告訴我，在1949年以后，中國(guó)大陸就沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)真正的文學(xué)，尤其在1957年后的十七年中產(chǎn)生的文學(xué)作品，不值得花時(shí)間和精力去研究。但是，在某種意義和角度上，我又是一個(gè)歷史學(xué)家。我有責(zé)任和義務(wù)去打量和審視這段文學(xué)發(fā)展史，外在評(píng)價(jià)不能使我回避對(duì)這段文學(xué)史的分析和評(píng)價(jià)。我還是決定寫《20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史》，在寫作前我也有一些顧慮：寫出來(lái)以后可能會(huì)有很多人反感，都有那么多新的著述，為什么還寫那批不再寫作或已經(jīng)沒(méi)有影響的作家？諸如此類的問(wèn)題還時(shí)時(shí)困擾著我，慶幸的是我到中國(guó)去講學(xué)，認(rèn)識(shí)了中國(guó)當(dāng)代一些學(xué)者，和他們交談，了解當(dāng)代文壇上的一些情況，他們很贊同我把對(duì)中國(guó)現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)的一些切身感受寫出來(lái)。

薛曉源：我們想知道，這十卷德文版《中國(guó)文學(xué)史》作者有多少，他們的知識(shí)語(yǔ)境和傾向與您有多大的差異？作為主編，您是如何把分別寫成的各卷錘煉成一個(gè)比較完整的知識(shí)整體？是有一個(gè)比較統(tǒng)一的寫作體例，還是有一個(gè)“道以一貫之”的方法論？

顧彬：德國(guó)的學(xué)者都喜歡獨(dú)立、自由，所以，每個(gè)人怎樣寫由他們自己來(lái)決定。我只關(guān)注他們的德文水平和文字駕馭能力。所以我們寫文學(xué)史的出發(fā)點(diǎn)都不一樣。例如，我寫的《中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史》，就有三個(gè)出發(fā)點(diǎn)：一是中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)與宗教的關(guān)系，二是中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)與“愁”及“憂郁”的關(guān)聯(lián)，三是提出中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)與“主觀主義”的問(wèn)題。這使我寫的文學(xué)史有可能同時(shí)是一部思想史。其他作者也許就不會(huì)對(duì)宗教、愁、憂郁、主觀主義感興趣。例如，莫芝教授在寫《中國(guó)古代中篇小說(shuō)史》時(shí)，研究并使用了許多奇特、鮮為人知的資料，她研究的出發(fā)點(diǎn)是依憑錢鐘書先生的觀點(diǎn)。她是《圍城》的德文譯者，到北京采訪過(guò)錢鐘書先生，她一輩子都在研究錢鐘書，她用錢鐘書的觀點(diǎn)來(lái)寫作和梳理中國(guó)古代中篇小說(shuō)的流變和發(fā)展。從某一個(gè)角度可以說(shuō)，《中國(guó)古代中篇小說(shuō)史》是莫芝教授根據(jù)錢鐘書先生的思路寫出來(lái)的。又如，托馬斯先生為了寫好《中國(guó)古代長(zhǎng)篇小說(shuō)史》，花費(fèi)了大量的時(shí)間和精力，查閱了非常多的資料，他閱讀了150多部中國(guó)古代小說(shuō)，其中很多作品迄今很少有人問(wèn)津。他解讀并闡釋這些作品的作者和主要內(nèi)容，在編譯精彩篇章的基礎(chǔ)上，還對(duì)作品進(jìn)行了深刻的分析。《中國(guó)古代散文史》由四個(gè)學(xué)者聯(lián)合撰寫，四個(gè)人的出發(fā)點(diǎn)都不一樣。德國(guó)學(xué)者對(duì)散文的內(nèi)涵和外延與中國(guó)學(xué)者理解不一樣，我們認(rèn)為古文包括散文，但散文不包括古文。而游記、筆記和書信會(huì)包括在散文里。中國(guó)學(xué)者撰寫中國(guó)散文史一般都溯源到甲骨文，那么從商代流傳下來(lái)的文學(xué)樣態(tài)都可以說(shuō)是散文了。我認(rèn)為這樣來(lái)寫中國(guó)古代散文史，就會(huì)太空泛，就會(huì)失去研究的意義，我不認(rèn)同這種寫法。我從散文的“定義”寫起，認(rèn)為真正的散文是從唐朝開(kāi)始的，從韓愈、柳宗元開(kāi)始的。我為那部分富有文學(xué)性和哲理性的散文寫史，我寫了100多頁(yè)，我關(guān)注的是散文純粹的文學(xué)樣態(tài)和典型性。其余三位學(xué)者分別撰寫《中國(guó)古代游記史》、《中國(guó)古代筆記史》和《中國(guó)古代書信史》部分。有關(guān)中國(guó)古代游記、筆記、書信的資料太豐富了。在他們之前，不曾有西方學(xué)者對(duì)這些領(lǐng)域進(jìn)行過(guò)如此系統(tǒng)的研究、著述，也不曾有西方學(xué)者為此寫過(guò)史。在沒(méi)有先例、沒(méi)有參照的情況下，他們的出發(fā)點(diǎn)是更多地占有和閱讀資料。他們只能通過(guò)對(duì)具體作品的翻譯，以中國(guó)古代思想史為背景，通過(guò)報(bào)道性的著述來(lái)展現(xiàn)自己的觀點(diǎn)和立場(chǎng)，沒(méi)有更多的空間對(duì)作品本身進(jìn)行深入的分析研究。我目前寫《20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史》的出發(fā)點(diǎn)也與宗教有關(guān)系。在寫作中我發(fā)現(xiàn)中國(guó)革命與基督教的世俗化有關(guān)系。我清醒地認(rèn)識(shí)到我這樣寫有點(diǎn)危險(xiǎn)，會(huì)招致許多不同意見(jiàn)，我將樂(lè)于聽(tīng)取和吸納有益的批評(píng)和建議，從而豐富和拓寬我的研究視野。對(duì)20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)，我掌握了比較豐富的資料，在介紹文學(xué)作品的同時(shí)，我將具體深入分析文學(xué)作品本身。接下來(lái)我要寫的《中國(guó)古代戲曲史》也與宗教有關(guān)。我認(rèn)為中國(guó)的戲曲發(fā)展史和中國(guó)宗教有比較密切的關(guān)系，因?yàn)槲疫€沒(méi)有動(dòng)筆，暫不細(xì)說(shuō)了。

概括地說(shuō)，《中國(guó)文學(xué)史》的作者有10位。作為主編，我始終尊重每位作者的知識(shí)主張和理論建構(gòu)。與中國(guó)學(xué)者著述的文學(xué)史進(jìn)行比較，中國(guó)學(xué)者掌握的資料太多了、太豐富了。我們不可能掌握那么多資料，也沒(méi)有時(shí)間和精力閱讀那么多資料。與中國(guó)學(xué)者相比，這是我們研究上的劣勢(shì)。這種劣勢(shì)也造就了我們研究上的優(yōu)勢(shì)：我們會(huì)精選和組織我們認(rèn)為重要的研究資料。

薛曉源：您把十卷本《中國(guó)文學(xué)史》具體分卷為：《中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史》、《中國(guó)古代長(zhǎng)篇小說(shuō)史》、《中國(guó)古代中篇小說(shuō)史》、《中國(guó)古代散文史》、《20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史》、《中國(guó)古代文學(xué)評(píng)論史》、《中國(guó)古代戲曲史》、《中國(guó)文學(xué)作品德譯目錄》、《中國(guó)文學(xué)家小傳（辭典）以及索引》，您這樣分卷寫作，確實(shí)是匠心獨(dú)運(yùn)，這樣分卷的主要理論依據(jù)是什么？這樣分卷寫作的目的又是什么？

顧彬：我想有兩個(gè)原因，第一個(gè)原因與我先后接受神學(xué)、哲學(xué)、日耳曼文學(xué)、漢學(xué)等學(xué)科的教育有關(guān)。這些學(xué)科之間有明確的區(qū)分，學(xué)科內(nèi)部又有不同的專題，不能混為一談，否則就無(wú)法深入地研究某個(gè)問(wèn)題。用專題分類的方法來(lái)寫中國(guó)文學(xué)史，有助于深入研究中國(guó)文學(xué)史中不同的問(wèn)題。第二個(gè)原因：在學(xué)習(xí)日爾曼文學(xué)的時(shí)候，老師要求我們看有代表性的作品，讓我們通過(guò)閱讀不同流派的作品來(lái)認(rèn)識(shí)德國(guó)文學(xué)的整體。那時(shí)我看了不少研究德國(guó)詩(shī)歌、散文、小說(shuō)的論著。這些論著都有一個(gè)特點(diǎn)：研究德國(guó)小說(shuō)的學(xué)者專門介紹德國(guó)小說(shuō)，研究德國(guó)散文的學(xué)者專門介紹散文。這樣做有一個(gè)好處，可以拓展德國(guó)有代表性的作品的思想深度。在我撰寫《中國(guó)文學(xué)史》時(shí)，我理解這樣分類的好處，文學(xué)史的寫作要從文學(xué)作品本身出發(fā)，這樣能夠貼近和理解作品本身，使作品所蘊(yùn)涵的內(nèi)在意義敞開(kāi)。再有一個(gè)原因是，從以往的中國(guó)文學(xué)史中，很難了解到一個(gè)作者或一個(gè)作品的深度。例如，人們想了解李白、杜甫或《紅樓夢(mèng)》的作者，無(wú)論是看中國(guó)人、日本人還是德國(guó)人寫的中國(guó)文學(xué)史，都不一定能了解到這些文學(xué)家的特點(diǎn)和思路，也不一定能了解到這些文學(xué)作品為什么對(duì)中國(guó)文學(xué)那么重要。用專題分類的方法來(lái)寫中國(guó)文學(xué)史，有助于從各類文學(xué)作品本身出發(fā)，拓展作家和作品的特點(diǎn)和思想深度，有助于更好地理解和闡釋作品在歷史流變中對(duì)中國(guó)文學(xué)的繼承和發(fā)展。

薛曉源：我們注意到了，您說(shuō)在主編十卷本《中國(guó)文學(xué)史》的時(shí)候，一個(gè)比較鮮明的特點(diǎn)就是有意識(shí)地借鑒和吸收德國(guó)漢學(xué)界百年來(lái)對(duì)中國(guó)文學(xué)的研究成果，這些研究成果可能對(duì)中國(guó)知識(shí)界比較陌生，我想中國(guó)讀者很想知道：德國(guó)漢學(xué)界百年來(lái)對(duì)中國(guó)文學(xué)的研究取得了哪些令世人矚目的成就，您和您的合作者是如何借鑒和提煉這些成果的？

顧彬：德國(guó)從事漢學(xué)研究已經(jīng)有一百多年的歷史。1887年柏林建立了東方語(yǔ)言學(xué)院，這可以說(shuō)是德國(guó)漢學(xué)的一個(gè)起點(diǎn)。第二次世界大戰(zhàn)后，東方語(yǔ)言學(xué)院搬到了波恩，現(xiàn)在還在波恩。那時(shí)還不能說(shuō)有什么真正的漢學(xué)研究，只是開(kāi)設(shè)了中文課。要去中國(guó)的使者、政治家、學(xué)者、傳教士等在出國(guó)前，都要到東方語(yǔ)言學(xué)院學(xué)一兩年的中文。真正的漢學(xué)研究應(yīng)該是1909年在漢堡大學(xué)開(kāi)始的。德國(guó)最早的漢學(xué)家?jiàn)W托·弗蘭克(Otto Franke)是一個(gè)歷史學(xué)家，他在當(dāng)時(shí)能夠代表德國(guó)的漢學(xué)水平。那時(shí)的德國(guó)漢學(xué)家都喜歡編撰歷史，這是那個(gè)時(shí)期德國(guó)漢學(xué)研究的特點(diǎn)。弗蘭克一共撰寫了五本中國(guó)歷史書，在西方他可能是第一個(gè)研讀中國(guó)歷史的學(xué)者。接下來(lái)是?？耍ˋlfred Forke）先生，他對(duì)中國(guó)哲學(xué)史感興趣，寫了三本書。在他們前后還有一個(gè)叫格魯貝(Grube)的漢學(xué)家，他撰寫了中國(guó)文學(xué)史。接下來(lái)，就是德國(guó)漢學(xué)家衛(wèi)禮賢(Richard Wilhelm)。他研究中國(guó)文化，寫過(guò)中國(guó)文學(xué)史、中國(guó)文化史。我看過(guò)他寫的中國(guó)文學(xué)史，受到一些啟發(fā)。他的書在德國(guó)已經(jīng)不多見(jiàn)了。第二次世界大戰(zhàn)以后，圖賓根大學(xué)的漢學(xué)家艾?；舳鳎‥ichhorn）撰寫了中國(guó)宗教史?？傊?，德國(guó)漢學(xué)家喜歡研究、撰寫中國(guó)專題史。很多德國(guó)漢學(xué)家都寫過(guò)有關(guān)中國(guó)歷史的書或論文，如赫爾貝特·弗蘭克(Herbert Franke)、特勞策特爾(Rolf Trauzettel)、維特霍夫(Wiethoff)和施密特(Schmidt-Glintzer)等。德國(guó)漢學(xué)家也喜歡研究中國(guó)思想史，他們往往從一個(gè)主義或從某些重要觀點(diǎn)出發(fā)去梳理和審視中國(guó)思想史的演變和發(fā)展，如慕尼黑大學(xué)著名的漢學(xué)家鮑爾(Bauer)，就從“幸?！庇^的角度去研究中國(guó)歷史和思想，寫了一本名叫《中國(guó)人的幸福觀》的書，在德國(guó)80-90年代產(chǎn)生了廣泛影響。80年代我把這本書介紹到中國(guó)，如今它已經(jīng)被譯成中文并在中國(guó)出版。德國(guó)波恩大學(xué)已經(jīng)退休的漢學(xué)家特勞策特爾教授，寫過(guò)許多研究中國(guó)哲學(xué)的文章，他以歐洲哲學(xué)的核心問(wèn)題為出發(fā)點(diǎn)，分析中國(guó)哲學(xué)與歐洲哲學(xué)的區(qū)別。他寫的東西富有深刻的哲理，他的影響不在德國(guó)漢學(xué)界，而在思想和哲學(xué)界。一些研究哲學(xué)的人通過(guò)他的文章了解到中國(guó)哲學(xué)的特點(diǎn)。德國(guó)漢學(xué)家研究漢學(xué)的另一個(gè)顯著特點(diǎn)是他們喜歡分析。我在波鴻大學(xué)做博士研究生時(shí)，非常幸運(yùn)地遇到我的導(dǎo)師，一個(gè)中國(guó)古典詩(shī)歌研究者。他在講授中國(guó)古典詩(shī)歌時(shí)，非常注意分析每一首詩(shī)的語(yǔ)境和內(nèi)在含義，可以說(shuō)是字斟句酌，給我留下了深刻的印象。

概括地說(shuō)，德國(guó)百年漢學(xué)研究歷程，對(duì)我主編十卷本《中國(guó)文學(xué)史》的主要影響是：一、在研究中國(guó)文學(xué)藝術(shù)時(shí)，注重中國(guó)思想史的研究和把握；二、從文學(xué)史和思想史的角度，提煉有代表性的文學(xué)類型和專題研究；三、切忌對(duì)作家和作品泛泛而談，注重對(duì)作家和作品的深度分析和研究，從而開(kāi)掘作品蘊(yùn)涵的思想深度。

薛曉源：您主筆的《中國(guó)文學(xué)史》第一卷《中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史》我已經(jīng)看到了，李雪濤博士已經(jīng)把目錄和相關(guān)內(nèi)容翻譯成中文，我注意到，您把從《詩(shī)經(jīng)》到宋詞近兩千年的時(shí)間域，分為三個(gè)大的時(shí)間區(qū)域：古代時(shí)期、中世紀(jì)和新時(shí)代，您這樣進(jìn)行時(shí)間分域的理論依據(jù)是什么？是依傍了西方現(xiàn)代史學(xué)時(shí)間分域觀，還是想拓寬時(shí)間的空間感，使詩(shī)和詞在各自的時(shí)空中比較自然地展示自身發(fā)展的脈絡(luò)？

顧彬：我把《詩(shī)經(jīng)》到宋詞近兩千年的時(shí)間域，分為三個(gè)大的時(shí)間區(qū)域：古代時(shí)期、中世紀(jì)和新時(shí)代，參照了現(xiàn)代西方史學(xué)的時(shí)間分域理論，同時(shí)也是想更好地拓寬時(shí)空感，使詩(shī)和詞在各自的時(shí)空中比較自然地展示自身的發(fā)展和內(nèi)在的規(guī)律，使讀者更好地把握不同的文學(xué)樣式在不同時(shí)間域里的發(fā)展特點(diǎn)。

中國(guó)學(xué)者經(jīng)常從朝代，從朝廷來(lái)寫中國(guó)歷史、中國(guó)文學(xué)史。我認(rèn)為這種寫法是很有問(wèn)題的。因?yàn)闅v史不只是從上個(gè)朝代到下個(gè)朝代，從那個(gè)朝廷到這個(gè)朝廷的發(fā)展。我覺(jué)得中國(guó)文學(xué)的歷史無(wú)論是在哪一個(gè)時(shí)間段，都有它自己的特點(diǎn)。這使每一個(gè)作家、每一篇作品都有不同于其他作家、其他作品的地方。

中國(guó)宋朝以后，尤其是到了明清，沒(méi)有像唐朝那樣偉大的詩(shī)歌。中國(guó)到了元朝以后，戲曲、散文、小說(shuō)蓬勃發(fā)展，而古典詩(shī)走向衰落。對(duì)我來(lái)說(shuō)，古典詩(shī)的終點(diǎn)是唐朝，而唐朝屬于中國(guó)的中世紀(jì)，這個(gè)世紀(jì)是貴族的時(shí)代，它與漢朝、宋朝都不一樣。所以，我是從歷史的發(fā)展來(lái)看皇帝和貴族的問(wèn)題，來(lái)看他們的合作與對(duì)立。詩(shī)的發(fā)展和貴族的發(fā)展是分不開(kāi)的。古代時(shí)期的詩(shī)，跟朝廷是分不開(kāi)的，但是中世紀(jì)的詩(shī)，例如唐朝的詩(shī)，可能與朝廷有關(guān)系，也可能沒(méi)有關(guān)系。許多當(dāng)時(shí)有代表性的、最好的作品都是詩(shī)人在朝廷外寫的。在朝廷作官的詩(shī)人一般會(huì)在寫詩(shī)的時(shí)侯歌頌皇帝和朝廷，而這些作官的詩(shī)人被迫離開(kāi)朝廷后就不一樣了。很多好的作品是詩(shī)人離開(kāi)京城在路上寫的，他們?cè)诼飞鲜惆l(fā)心中的苦悶和憂慮。他們到了任職的地方看到與京城不同的奇異山水，看到新的環(huán)境，心中會(huì)有感情和情緒的波動(dòng)，同時(shí)也會(huì)思考自己新的生活。所以他們能寫出一些不代表朝廷和貴族的作品。古代時(shí)期的詩(shī)歌代表一個(gè)集體，這個(gè)集體的核心是皇帝。中世紀(jì)有代表性的詩(shī)歌不代表一個(gè)集體，只代表一部分人，即那部分當(dāng)時(shí)在外做官的人。他們的思路有時(shí)與朝廷一致，有時(shí)與朝廷不同。在外作官和在京城里作官，詩(shī)人的感受和自我認(rèn)同的價(jià)值不一樣。中世紀(jì)詩(shī)歌有兩個(gè)非常重要的特點(diǎn)：一是詩(shī)人開(kāi)始為自己創(chuàng)作，二是中世紀(jì)詩(shī)人的作品里充滿了“愁”。我不停地追問(wèn)自己、追問(wèn)其他學(xué)者、追問(wèn)作品本身：他們?yōu)槭裁匆俺睢?，他們的“愁”是真?shí)的嗎？我對(duì)自己目前已得到的答案還不夠滿意。有些研究者說(shuō)：他們的“愁”是受到了佛教的影響，但是為人解除痛苦和煩惱的佛教為什么會(huì)讓人發(fā)愁？

六朝時(shí)的文人肯定是貴族，貴族之間的互相殘殺很殘酷。唐朝時(shí)的文人或官員不一定是貴族，他們與朝廷的關(guān)系很密切，朝廷決定他們的地位與命運(yùn)。在唐朝，朝廷、官員、貴族之間的競(jìng)爭(zhēng)也十分激烈。在中世紀(jì)的六朝，許多人的死亡不是自然死亡，基本上是被謀殺。他們逃離城市，逃到安全的地方去，安定之后他們要安慰自己。安慰自己的最好方法就是寫詩(shī)或是到大自然中去。在中世紀(jì)的唐朝，文人、官員的生活中心是長(zhǎng)安。其中很多人不得不離開(kāi)他們生活的中心長(zhǎng)安，到邊遠(yuǎn)的地方去。在那里他們重新開(kāi)始生活和寫作。到了新時(shí)代的宋朝，歷史發(fā)生了很大的變化，貴族基本上沒(méi)有了，不再有中世紀(jì)那種貴族間的沖突。與唐朝文人相比，宋朝文人基本上是樂(lè)觀的，而唐朝文人在多數(shù)情況下卻是悲觀的。唐朝文人寫詩(shī)，很少寫散文，而宋朝文人什么都寫，蘇東坡是典型的代表。這是其中一個(gè)原因，為什么詩(shī)歌在宋朝的地位沒(méi)有在唐朝時(shí)高？與唐詩(shī)相比，宋詩(shī)的語(yǔ)言不美，思想也不深，但宋詞是另外一回事，宋詞的語(yǔ)言非常美，思想清新深刻。從中世紀(jì)到新時(shí)代，中國(guó)文學(xué)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)從寫作主體來(lái)說(shuō)，是貴族到文人的變化;從寫作的體裁來(lái)說(shuō)，是詩(shī)歌到詞和散文的變化;從文人的價(jià)值追求來(lái)說(shuō)，是從美學(xué)到道德的變化。例如，唐朝文人喜歡通過(guò)美學(xué)、通過(guò)寫作解決生存和審美的基本問(wèn)題，而宋朝文人喜歡通過(guò)道德來(lái)解決所面臨的問(wèn)題。他們追求的價(jià)值不一樣，他們解決困惑與“愁”的方式也是不一樣的。這一切都在中國(guó)詩(shī)的發(fā)展史中留下了印跡。

薛曉源：接受中國(guó)《文匯讀書周報(bào)》記者采訪時(shí)，您這樣說(shuō)：“我將選擇最好的詩(shī)人，最好的作品，我希望通過(guò)我的解讀，討論中國(guó)詩(shī)歌與宗教的關(guān)系”；我想知道，您認(rèn)為在中國(guó)詩(shī)歌藝術(shù)發(fā)展史上，中國(guó)詩(shī)歌與宗教是一種什么樣的關(guān)系？哪些宗教在哪些時(shí)域?qū)χ袊?guó)的詩(shī)歌藝術(shù)產(chǎn)生了重大影響？您是怎樣理解和界定宗教的？您又是如何理解和界定中國(guó)文化中的宗教的？中國(guó)有沒(méi)有西方學(xué)者界定的嚴(yán)格意義的宗教？中國(guó)詩(shī)歌藝術(shù)所具有的宗教特征表現(xiàn)在哪些方面？

顧彬：這是一個(gè)比較復(fù)雜的問(wèn)題。有不少人說(shuō)中國(guó)沒(méi)有什么宗教，而有儒家思想的影響，有馬克思主義的影響。所以有不少學(xué)者認(rèn)為中國(guó)文學(xué)和中國(guó)宗教是兩回事。值得欣慰的是，現(xiàn)在的歐洲學(xué)者不從歐洲的宗教定義去觀照歐洲以外的宗教，對(duì)于宗教問(wèn)題的界定比較寬容。從今天來(lái)看，不少學(xué)者認(rèn)為中國(guó)古代已經(jīng)有了自己的宗教，中國(guó)的宗教與宗廟有密切關(guān)系。另外，你可以從甲骨文和金文來(lái)看中國(guó)的宗教問(wèn)題，甲骨文和金文里的字充滿了鬼和神。當(dāng)然，這也是一個(gè)定義的問(wèn)題，如何定義鬼和神，學(xué)術(shù)界的意見(jiàn)有分歧，我認(rèn)為鬼神與宗教、信仰有密切關(guān)系。從孔子以后，中國(guó)的社會(huì)和文化把鬼神都世俗化了，孔子雖然說(shuō)他離鬼神很遠(yuǎn)，但是你如果認(rèn)真閱讀《論語(yǔ)》，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，他在《論語(yǔ)》里面還是經(jīng)常提到鬼和神，所以對(duì)他來(lái)說(shuō)，鬼和神是存在的。我不敢說(shuō)我對(duì)鬼神與中國(guó)詩(shī)歌間的密切關(guān)系做過(guò)系統(tǒng)縝密的研究。我聽(tīng)過(guò)一個(gè)中國(guó)學(xué)者講，從“詩(shī)”這個(gè)字的辭源學(xué)和考古學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，“詩(shī)”這個(gè)字本意就是一個(gè)人在宗廟里一邊從事祭祀活動(dòng)，一邊進(jìn)行歌舞，或者說(shuō)是用歌舞活動(dòng)來(lái)進(jìn)行祭祀。在古代，詩(shī)歌、舞蹈與祭祀是分不開(kāi)的。有的中國(guó)學(xué)者也認(rèn)為中國(guó)詩(shī)和中國(guó)宗廟的零星活動(dòng)有密切關(guān)系，我在寫《中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史》時(shí)借鑒了這些學(xué)術(shù)主張。我還認(rèn)為楚辭和樂(lè)府詩(shī)都有一個(gè)宗教背景，后來(lái)都淡化了。到了唐宋，對(duì)中國(guó)士大夫影響最大的是佛教，當(dāng)然道教在當(dāng)時(shí)的影響力還是很大的，李白就崇信道教，還以道士自詡。因此，中國(guó)詩(shī)和佛教或道教是分不開(kāi)的。據(jù)我的研究，在唐朝詩(shī)人中，真正與宗教不發(fā)生關(guān)系的是杜甫，他信奉儒家思想，沒(méi)有與佛教、道教發(fā)生關(guān)系。

研究中國(guó)的文學(xué)與宗教，我們還可以借鑒西方對(duì)“宗教”一詞的辭源學(xué)的探究，宗教religio（拉丁文）的本意是人們依賴和崇敬某個(gè)神、某種精神或某樣?xùn)|西，無(wú)法從中分離出來(lái)，人們感覺(jué)與它有強(qiáng)烈的歸屬感，這種強(qiáng)烈的歸屬感就是宗教。從這個(gè)意義來(lái)說(shuō)，中國(guó)本土很早就有了宗教，無(wú)論是道教還是佛教。這種強(qiáng)烈的歸屬感在詩(shī)人那里能否發(fā)展成為內(nèi)在的深度，也就是深沉的超越感？宗教與詩(shī)歌藝術(shù)的關(guān)系就是超越與被超越的關(guān)系，宗教在某種意義上是詩(shī)歌發(fā)展的土壤和環(huán)境，詩(shī)歌在其發(fā)展和流傳中又深深烙下宗教的印記和情懷，這也許就是詩(shī)歌的魅力，這也許就是詩(shī)人吟詠和尋找的不在的存在。

薛曉源：劉小楓先生在《讀〈空山〉》一文中認(rèn)為，您的教授資格論文《空山》提出了許多中國(guó)學(xué)者不曾關(guān)注的文化類型學(xué)的東西：悲秋意識(shí)，很值得推崇。我還注意到龐樸先生對(duì)您這部著作評(píng)價(jià)頗高，認(rèn)為很有價(jià)值，許多東西是“發(fā)前人之所未發(fā)”。時(shí)間又逝去十年，中國(guó)仍有許多像我這樣的讀者，一直在惦記您在文化類型學(xué)——悲秋意識(shí)上，是否在延續(xù)這方面的研究，又有哪些新的研究成果？我還注意到您在接受中國(guó)《文匯讀書周報(bào)》記者采訪時(shí)所說(shuō)的，您在《中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史》中，還著重探討和研究中國(guó)詩(shī)歌藝術(shù)與“愁”的關(guān)系?！氨镆庾R(shí)”與“愁”是不是有一個(gè)內(nèi)在的演進(jìn)關(guān)系？

顧彬：對(duì)“悲秋意識(shí)”的類型學(xué)研究不是由我最早發(fā)現(xiàn)和提煉出來(lái)的，這是一個(gè)日本著名漢學(xué)家在《中國(guó)的文人觀》一書里提出來(lái)的。需要說(shuō)明的是，我對(duì)漢學(xué)的研究，最早是借助于日文，因?yàn)樵?0世紀(jì)60年代德國(guó)人去中國(guó)不容易，那時(shí)候我經(jīng)常有機(jī)會(huì)去日本，日本研究漢學(xué)的東西很多，1969年以后，我經(jīng)常去收集資料，買了、看了許多著名的漢學(xué)家的著作。日本漢學(xué)家提出的中國(guó)文人的“悲秋意識(shí)”引起了我的關(guān)注。當(dāng)我知道中國(guó)古典文學(xué)有一個(gè)悲秋的概念以后，就一直在研究和思考這個(gè)概念。我認(rèn)為中國(guó)古典文學(xué)關(guān)于“悲秋”的概念出現(xiàn)得比較早，在《詩(shī)經(jīng)》和《楚辭》中就出現(xiàn)了，它在漢朝的詩(shī)歌中比較明顯。“悲秋”與四季有很大的關(guān)聯(lián)，春天應(yīng)該快樂(lè)，秋天令人悲傷，人們的喜怒哀樂(lè)是在一個(gè)自足的整體框架內(nèi)自發(fā)產(chǎn)生的，那時(shí)的中國(guó)文人是自然的，還不具有主觀意識(shí)，也不可能獨(dú)立地表達(dá)個(gè)人思想。而“愁”的意識(shí)或概念在歷史時(shí)間上出現(xiàn)比較晚，大概是唐朝的文人才多使用這個(gè)字，而且“愁”與四季，或者與文人的時(shí)間意識(shí)關(guān)系不大。例如，唐朝詩(shī)人杜甫在陽(yáng)光明媚的春天，也寫下了“感時(shí)花濺淚，恨別鳥驚心”的惆悵之作。從中國(guó)思想史的發(fā)展來(lái)看，漢朝的“悲秋”意識(shí)和唐朝的“愁”的意識(shí)是兩回事；從“悲秋”意識(shí)到“愁”的意識(shí)的歷史演進(jìn)過(guò)程，說(shuō)明詩(shī)人開(kāi)始從自己的類屬框架里走了出來(lái)。雖然他們的詩(shī)歌仍是為親朋好友而寫，從今天來(lái)看，還不是主觀吟詠，但是他們的寫作已經(jīng)不再代表一個(gè)需要歌功頌德的統(tǒng)治集體，而只代表一個(gè)賦詩(shī)的團(tuán)體。中國(guó)古典詩(shī)歌的歷史主體走向，從漢朝到唐朝發(fā)生了從代表一個(gè)統(tǒng)治集體到代表一個(gè)寫作團(tuán)體的變化。

宋朝以后，中國(guó)文人中“愁”的意識(shí)出現(xiàn)得不多，詩(shī)歌里很少出現(xiàn)“愁”，散文主張快樂(lè)，不主張發(fā)愁。我質(zhì)疑“愁”的意識(shí)在宋詞中的真?zhèn)危盒翖壖苍~里所說(shuō)的“為賦新詞強(qiáng)說(shuō)愁”，是否只是一個(gè)寫詩(shī)的方法和技巧問(wèn)題?？傊瑵h朝文人和他們的詩(shī)是悲觀的，唐朝文人和他們的詩(shī)也是悲觀的，而到了宋朝，文人開(kāi)始樂(lè)觀起來(lái)。宋朝文人即使有“愁”，也能自己克服“愁”。西方文藝復(fù)興以后，人們開(kāi)始關(guān)注“憂郁”的問(wèn)題，認(rèn)為一個(gè)真正的學(xué)者不憂郁，不思考他的生存和有限性問(wèn)題，他就不是一個(gè)嚴(yán)格意義的學(xué)者?！皯n郁”在知識(shí)分子圈子里很流行。很多西方文人體認(rèn)到上帝和宗教的無(wú)限性，而處在有限性的現(xiàn)實(shí)的人，去追求上帝，去追求無(wú)限性，身處生老病死的人去追求超越，這無(wú)疑是個(gè)悲劇，不能不令人憂郁悲傷。那時(shí)，“憂郁”慢慢變成為西方知識(shí)分子的生活常態(tài)和知識(shí)表征，憂郁與克服憂郁也是西方文學(xué)作品經(jīng)常表現(xiàn)的主題。唐朝以后，還有一些人從季節(jié)和時(shí)間去審視“愁”的意識(shí)，他們認(rèn)為“愁”就是文人面對(duì)“無(wú)邊落木蕭蕭下”的秋天時(shí)的一種惆悵心緒，“愁”就是秋和心的粘連，到宋朝、元朝、明朝還有人這樣說(shuō)。但我認(rèn)為不能這么簡(jiǎn)單地把“愁”說(shuō)成是“秋”和“心”粘連。“愁”在某種意義上是與宗教體驗(yàn)分不開(kāi)的，后來(lái)很多著名的文人想借助佛教去克服“愁”，但是收效甚微，因?yàn)樵?shī)人不可能像和尚一樣遠(yuǎn)離塵囂，不可能克服生老病死。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，生活還是一件非常重要的事情，世俗化的生活對(duì)他們還是有非常大的吸引力。與18世紀(jì)以來(lái)的西方文人一樣，中國(guó)的文人還是無(wú)法超越自我，無(wú)法克服“愁”。

薛曉源：對(duì)您歸納的“中國(guó)文人自然觀的主要特征——悲秋意識(shí)，我們?cè)O(shè)想是否可以拿杜牧的詩(shī)：“停車坐愛(ài)楓林晚，霜葉紅于二月花”以及龔自珍的“落紅不是無(wú)情物，化作春泥更護(hù)花”的著名詩(shī)句作為反證，您是如何看待這種設(shè)想的？

顧彬：我很高興你舉反證來(lái)闡釋“悲秋意識(shí)”。但是我認(rèn)為，如果把“悲秋意識(shí)”作為出發(fā)點(diǎn)，那么杜牧和龔自珍的詩(shī)與我說(shuō)的“悲秋意識(shí)”并不矛盾。杜牧這兩行詩(shī)是非常了不起的。從某一個(gè)角度可以說(shuō)，杜牧以“悲秋意識(shí)”為出發(fā)點(diǎn)，超越“悲秋意識(shí)”，進(jìn)入到一種全新的意境。

中國(guó)文人或者是中國(guó)文化的“悲秋意識(shí)”只是在漢朝以及六朝時(shí)代表現(xiàn)得比較明顯，到了唐朝以后就不能代表中國(guó)古代文人自然觀的主要價(jià)值趨向。從唐朝以后，中國(guó)古代文人自然觀的價(jià)值趨向由“愁”代替了“悲秋意識(shí)”?！俺睢迸c宗教情緒和宗教體驗(yàn)有關(guān)。杜牧的詩(shī)“停車坐愛(ài)楓林晚，霜葉紅于二月花”，其中蘊(yùn)涵了豐富的宗教體認(rèn)，“坐愛(ài)”就是“坐禪”的意思，因?yàn)槎拍梁退呐笥呀?jīng)常到寺廟見(jiàn)面，他寫寺廟的詩(shī)也非常多。他這首詩(shī)的標(biāo)題是“山行”，我想他寫這首詩(shī)時(shí)，是他路過(guò)寺廟，在那里下車，在那里坐禪。詩(shī)人杜牧有很多特點(diǎn)，其中一個(gè)特點(diǎn)：他寫詩(shī)是希望自己內(nèi)在的世界能夠與外在的世界平衡，但是他經(jīng)常無(wú)法做到。外在世界的波動(dòng)與動(dòng)蕩總是影響到他的內(nèi)在世界，所以他的情緒經(jīng)常是不平衡的。但是他在佛教影響下寫的詩(shī)，越來(lái)越超然，原來(lái)體認(rèn)的受苦的滋味，越來(lái)越淡然，詩(shī)人的自我消逝在情境的描寫中了。從詩(shī)人謝靈運(yùn)開(kāi)始，不少文人認(rèn)為看山水和坐禪是一樣的，所以他們經(jīng)常從山中看出禪意來(lái)，好像這首詩(shī)也是這樣。杜牧看風(fēng)景的時(shí)候，似乎體會(huì)看到一種更深的意境：秋高氣爽，落紅飄曳，金秋美麗，我們應(yīng)該學(xué)會(huì)欣賞秋天，秋天的美麗有時(shí)會(huì)超越春天，因?yàn)榍锛t比春紅更絢麗。在這里我們能看到詩(shī)人的超脫，詩(shī)人對(duì)自然界生死輪回的超越。

你列舉的龔自珍的這首詩(shī)意境深遠(yuǎn)，他好像也受過(guò)佛教的影響。從某一個(gè)角度可以說(shuō)，龔自珍這兩行詩(shī)深化了杜牧的觀念。唐宋詩(shī)人是有創(chuàng)造性的。而清朝詩(shī)人的問(wèn)題在于：他們只能依靠別人或只能在別人的基礎(chǔ)上發(fā)展自己，他們基本上不能創(chuàng)造出完全新的東西。清朝文人能寫一兩行好詩(shī)，但基本上寫不出一首好詩(shī)。

薛曉源：歐陽(yáng)江河在紀(jì)念詩(shī)人李白的會(huì)上說(shuō)：“德國(guó)漢學(xué)家顧彬教授說(shuō)：‘他一輩子想做的一件事就是把杜甫晚年的《秋興八首》翻譯成德文，這可不簡(jiǎn)單，這等于在發(fā)明德語(yǔ)，因?yàn)橛矛F(xiàn)有的德語(yǔ)是無(wú)法翻譯的?！蔽沂菑囊蛱鼐W(wǎng)上看到這段話的，不知道這些話是否真實(shí)？如果是真實(shí)的，您是如何評(píng)價(jià)杜甫的《秋興八首》，這些不朽詩(shī)句在您的“悲秋意識(shí)”研究主題中占據(jù)什么位置？這些詩(shī)句中哪些審美意向在現(xiàn)有的德文中是無(wú)法翻譯的？

顧彬：可能我一輩子沒(méi)辦法完全了解杜甫的《秋興八首》，正因?yàn)槿绱耍覍?duì)杜甫感興趣。去年我在山東大學(xué)教書的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)有年輕的研究生課后來(lái)問(wèn)我同樣的問(wèn)題：你們外國(guó)人怎么能理解我們中國(guó)深厚的文化呢？特別是我們唐朝的詩(shī)歌呢？我認(rèn)為了解唐詩(shī)跟國(guó)家沒(méi)有什么關(guān)系，如果你看了中國(guó)現(xiàn)代文人把杜甫的詩(shī)譯成現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)，你會(huì)非常失望。杜甫詩(shī)中原有的韻味、意境，通過(guò)語(yǔ)言凝煉的思想深度都消失了。如果我把杜甫的詩(shī)譯成德文詩(shī)，可能將是同樣的結(jié)果。德國(guó)波恩大學(xué)我的一些學(xué)生經(jīng)常說(shuō)：用德文翻譯不出杜甫詩(shī)中特有的韻味和語(yǔ)言上的思想深度，但使用現(xiàn)代漢語(yǔ)的當(dāng)代中國(guó)學(xué)者也翻譯不出來(lái)。所以當(dāng)代中國(guó)學(xué)者和我一樣，都要面對(duì)同樣棘手的問(wèn)題。我在與歐陽(yáng)江河談翻譯的問(wèn)題時(shí)說(shuō)：如果要在翻譯中保持杜甫《秋興八首》古典漢語(yǔ)原有的韻味、魅力，我好像應(yīng)該重新創(chuàng)造一種德文，就像中國(guó)的學(xué)者想把杜甫的詩(shī)翻譯成現(xiàn)代漢語(yǔ)，也應(yīng)該重新創(chuàng)造現(xiàn)代漢語(yǔ)一樣。我說(shuō)應(yīng)該重新創(chuàng)造德文還有一個(gè)含義：德語(yǔ)原來(lái)沒(méi)有書面語(yǔ)，而只有口頭上的德語(yǔ)。馬丁·路德翻譯《圣經(jīng)》的時(shí)候，創(chuàng)造了德文。他把《圣經(jīng)》翻譯成德文之后，才慢慢有人用德文進(jìn)行寫作。到了18世紀(jì)，在德國(guó)還有很多人用拉丁文、法文進(jìn)行寫作，18世紀(jì)之后，德文才成為德國(guó)知識(shí)分子寫作的文字。如果我真的創(chuàng)造新的德文的話，也可能是同樣的問(wèn)題，過(guò)了兩三百年后才會(huì)有人說(shuō)這個(gè)德文真有意思，但是我不會(huì)知道，因?yàn)槟菚r(shí)我已經(jīng)不在了。所以，翻譯的問(wèn)題是一個(gè)非常麻煩的問(wèn)題，杜甫的《秋興八首》，代表了我對(duì)翻譯文學(xué)作品的困惑。德國(guó)有一個(gè)80多歲的退休漢學(xué)家，他也是一個(gè)詩(shī)人，他一輩子都在翻譯唐詩(shī)，雖然他的德文是一流的，他的思想也是非常深邃的，他的翻譯總體上說(shuō)是非常成功的，但是他的翻譯還是不可能保持古典漢語(yǔ)原有的韻味和語(yǔ)言魅力。

薛曉源：您提到《中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史》還有一個(gè)顯著特點(diǎn)就是：探討中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)與主觀主義的關(guān)系。我想追問(wèn)的是：您是如何理解和界定主觀主義的？主觀主義與中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)的關(guān)系究竟是如何關(guān)聯(lián)的？

顧彬：主觀主義的問(wèn)題是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題?，F(xiàn)在大部分人仍然批判哲學(xué)家黑格爾在《哲學(xué)史講演錄》里說(shuō)過(guò)中國(guó)沒(méi)有主觀主義。當(dāng)然，那時(shí)的黑格爾不可能擁有我們今天對(duì)中國(guó)所具有的知識(shí)，不過(guò)重要的是:在西方歷史上，黑格爾是第一個(gè)提出了中國(guó)與主觀主義這個(gè)學(xué)術(shù)論題的人。至今，這個(gè)學(xué)術(shù)論題基本上仍沒(méi)有得到很好的理論解答。如果要研究中國(guó)與主觀主義這個(gè)問(wèn)題，應(yīng)該先去了解黑格爾的有關(guān)論述。

不少美國(guó)漢學(xué)家認(rèn)為在《詩(shī)經(jīng)》中，在唐朝的文學(xué)中，已經(jīng)有了主觀主義。如果真是這樣的話，中國(guó)文學(xué)從源頭就有了主觀主義。說(shuō)實(shí)在的，這些美國(guó)漢學(xué)家沒(méi)有什么歷史感，也不懂得歷史的意義。他們不知道每一個(gè)概念、每一個(gè)詞和每一個(gè)字都會(huì)有自己的歷史。他們經(jīng)常會(huì)把主觀主義和某種感情、情緒混在一起，認(rèn)為主觀主義是對(duì)自己的情緒的一種表現(xiàn)，但這樣理解主觀主義是片面的。

主觀主義發(fā)展得比較慢，它在歐洲的發(fā)展只有兩百多年的歷史。主觀主義作為歐洲哲學(xué)的概念，到了１８世紀(jì)末才有。那時(shí)只有少數(shù)作品，少數(shù)文人能夠表達(dá)出主觀主義這個(gè)概念。第二次世界大戰(zhàn)以后，在教堂衰落、政治解放、民主發(fā)展和經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的基礎(chǔ)上，主觀主義才開(kāi)始盛行。主觀主義的發(fā)展還有一個(gè)非常重要的前提，即反抗貴族、教堂和政權(quán)對(duì)個(gè)人的束縛，要建立一個(gè)不同于舊體制的全新社會(huì)。例如，在２０世紀(jì)之前，貴族、教堂和政權(quán)的代表，決定每個(gè)人應(yīng)該怎樣生活，應(yīng)該怎樣想。直到第二次世界大戰(zhàn)前，天主教教堂還不允許普通的天主教教徒自己閱讀、自己解釋或自己翻譯《圣經(jīng)》?！妒ソ?jīng)》都有固定的翻譯、固定的解釋，只有神父能夠告訴人們《圣經(jīng)》里的內(nèi)容。當(dāng)然，德國(guó)的馬丁·路德倡導(dǎo)的新教（基督教）不是這樣。馬丁·路德認(rèn)為：每個(gè)人應(yīng)該自己看《圣經(jīng)》，也可以自己解釋《圣經(jīng)》，所以他開(kāi)辦學(xué)校，教普通民眾識(shí)字。到了18世紀(jì)末，一些人不只是反抗天主教教堂和基督教教堂對(duì)人的約束，也開(kāi)始與這些教堂的代表進(jìn)行斗爭(zhēng)，他們要一種新的社會(huì)制度。他們認(rèn)為人應(yīng)該決定自己的生活方式。這時(shí)，個(gè)人的價(jià)值凸現(xiàn)出來(lái)。

主觀主義的發(fā)展還需要憲法的保護(hù)。到了19世紀(jì)，越來(lái)越多的人到街上游行示威，主觀主義開(kāi)始得到普遍認(rèn)同。但是在德國(guó)，直到第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束后，與主觀主義有關(guān)的思想、行為才開(kāi)始得到憲法的保護(hù)。在此之前，任何公開(kāi)向教堂或政權(quán)的代表要求獨(dú)立、自由、自決的行為，都會(huì)被當(dāng)作危險(xiǎn)的行為受到控制。

從這個(gè)角度來(lái)看，無(wú)論是古代的中國(guó)，還是古代的歐洲都沒(méi)有主觀主義。在20世紀(jì)以前的中國(guó)，也很少有文人能夠決定自己應(yīng)該和誰(shuí)結(jié)婚，應(yīng)該怎樣生活。一般來(lái)說(shuō)是家長(zhǎng)，也包括皇帝在內(nèi)，會(huì)告訴他們應(yīng)該怎樣生活，如果一個(gè)人想游行示威，要求獨(dú)立和自由的話，他的結(jié)局可想而知。因此，在中國(guó)古代文學(xué)里，根本沒(méi)有主觀主義。當(dāng)然，在20世紀(jì)的中國(guó)文學(xué)中肯定有主觀主義的東西，因?yàn)?0世紀(jì)的中國(guó)和20世紀(jì)的歐洲沒(méi)有太大的差別，都步入了現(xiàn)代社會(huì)。從“五四運(yùn)動(dòng)”以后，中國(guó)開(kāi)始接近了主觀主義，他們開(kāi)始游行，開(kāi)始打倒“孔家店”，他們想獨(dú)立自由，他們想走自己的路，這個(gè)時(shí)候中國(guó)才有了主觀主義。

另外，20世紀(jì)末，不少哲學(xué)家對(duì)主觀主義表示過(guò)懷疑，其中有法國(guó)哲學(xué)家，也有德國(guó)哲學(xué)家。他們認(rèn)為主觀主義還蘊(yùn)含著一種嚴(yán)重的危機(jī)。這個(gè)問(wèn)題我不想在這里深究，我只想說(shuō)明，不少美國(guó)漢學(xué)家把主觀主義看成是一種非常重要的價(jià)值，這很成問(wèn)題，因?yàn)樗麄儾恢缹?duì)當(dāng)代哲學(xué)家而言，主觀主義不僅有建設(shè)性還具有破壞性，不僅有建構(gòu)性還具有解構(gòu)性。從當(dāng)今法國(guó)、德國(guó)現(xiàn)代哲學(xué)來(lái)看，黑格爾說(shuō)中國(guó)沒(méi)有什么主觀主義，不一定是一件壞事。因?yàn)橹饔^主義不一定是好的。

薛曉源：聽(tīng)說(shuō)以前有人問(wèn)您，您最喜歡的中國(guó)古代詩(shī)人是誰(shuí)，您的回答總是李白。最近幾年，有人問(wèn)您類似問(wèn)題，您的回答變了，您最為推崇蘇東坡。這種審美旨趣的變化是否也代表您研究興趣的變化？您能否從您最為關(guān)注宗教與詩(shī)歌藝術(shù)的關(guān)系來(lái)展開(kāi)您的研究理路？

顧彬：我研究旨趣的變化可以說(shuō)跟我的年齡有關(guān)系，另外，也受到我中國(guó)妻子的影響。我年輕的時(shí)候很喜歡李白，那個(gè)時(shí)期我真想做一個(gè)德國(guó)的李白，想像他那樣吟詩(shī)與生活。中國(guó)在“文化大革命”中批判孔子，60、70年代的德國(guó)漢學(xué)界也認(rèn)為孔子什么也不是，他的《論語(yǔ)》像一頁(yè)廢紙。到了９０年代，我越來(lái)越覺(jué)得孔子有意思。現(xiàn)在也可以說(shuō)我是半個(gè)儒家學(xué)者。我喜歡李白的時(shí)候，特別喜歡道家。我研究杜牧的時(shí)候，特別喜歡佛教。９０年代以前我可能說(shuō)過(guò)，如果我不是基督教徒，很可能會(huì)皈依佛門做個(gè)和尚。今天我不敢這么說(shuō)，我可以說(shuō)是半個(gè)基督教徒、半個(gè)儒家，也可以說(shuō)我是一個(gè)新的儒家基督教徒。

現(xiàn)在李白對(duì)我的吸引力越來(lái)越小。在我的研究從李白轉(zhuǎn)向蘇東坡的過(guò)程中，我還發(fā)現(xiàn)了唐朝詩(shī)人杜甫。過(guò)去我最不喜歡的詩(shī)人是杜甫，因?yàn)樗谠?shī)中老是訴苦，而李白不訴苦，但是我認(rèn)真研讀杜甫的詩(shī)以后，發(fā)現(xiàn)他和李白以及當(dāng)時(shí)的詩(shī)人不一樣，他會(huì)寫他的妻子，也會(huì)寫他的孩子。他可能是中國(guó)文人中第一個(gè)寫過(guò)自己妻子的詩(shī)人。一般來(lái)說(shuō)，無(wú)論是在哪個(gè)國(guó)家，無(wú)論是在古代還是現(xiàn)代，男人基本上都不寫自己的妻子和孩子，但杜甫在詩(shī)中飽含深情地寫了他的妻子和孩子。在這方面，杜甫很了不起。當(dāng)然，這只是讓我開(kāi)始注意到杜甫的許多原因中的一個(gè)。

我先是喜歡李白，后來(lái)喜歡杜甫，現(xiàn)在為什么喜歡蘇東坡？因?yàn)槔畎缀投鸥Φ脑?shī)中蘊(yùn)涵了愁云，隨著年齡的增大，我的世界觀也變了，我現(xiàn)在可以寬容一些，我喜歡從樂(lè)這方面來(lái)看生活。蘇東坡是一個(gè)非常樂(lè)觀的人。他寫散文的時(shí)候，總是主張快樂(lè)，好像他生活的目標(biāo)是怎樣才能找到真正的快樂(lè)。他多次被貶，遠(yuǎn)離京城，奔赴天涯海角。雖然遭受艱難困苦，但是他仍然樂(lè)觀地活著。他說(shuō)過(guò)：無(wú)論我的環(huán)境怎么樣，我還會(huì)找到快樂(lè)，還會(huì)找到一種新的生活。他也會(huì)發(fā)愁，但是愁好像沒(méi)有真正主宰過(guò)他的創(chuàng)作。他也有痛苦，但是他自己能克服痛苦，所以他是了不起的。蘇東坡敢于批評(píng)皇帝，盡管這只是一種忠于朝廷的批評(píng)。在他活著的時(shí)候或在他死了以后，他的書都曾一度被禁。蘇東坡也勇于面對(duì)死亡。

蘇東坡的散文非常了不起，我非常喜歡他的散文。他寫詞的功力很深厚，他的詞也是無(wú)與倫比的。當(dāng)然，我應(yīng)該承認(rèn)，蘇東坡在詩(shī)的成就上比不上杜甫，比不上唐朝其他詩(shī)人，但我為什么會(huì)喜歡他的詩(shī)呢？你認(rèn)真看蘇東坡詩(shī)歌的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，他提出了不少新時(shí)代的問(wèn)題。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，中國(guó)的新時(shí)代是從10世紀(jì)開(kāi)始的，歐洲的新時(shí)代是從13世紀(jì)開(kāi)始的。蘇東坡提出了歐洲人在幾百年以后才提出來(lái)的同樣問(wèn)題。不同的是：歐洲人能回答這些問(wèn)題，而蘇東坡卻不能。他認(rèn)為佛教、道教、儒學(xué)也不能回答這些問(wèn)題。他遇到思想上的危機(jī)。蘇東坡想去尋找世間萬(wàn)物的理。我在《中國(guó)古典詩(shī)歌藝術(shù)史》中，以《世間萬(wàn)物的秩序》作為蘇東坡這一章的標(biāo)題。

蘇東坡是中國(guó)的歌德，是個(gè)博學(xué)、多能的文人。他興趣廣泛，涉獵領(lǐng)域眾多。他寫詩(shī)、寫詞、寫散文、寫政論文，也寫涉及哲學(xué)、科學(xué)的文章。他會(huì)做飯，還發(fā)表自己的菜譜等，關(guān)于他的傳說(shuō)非常多。閱讀與欣賞蘇東坡的作品，總能令我產(chǎn)生無(wú)盡的遐思。我寫過(guò)不少關(guān)于蘇東坡的論文，今后我要寫一本專著來(lái)闡釋我對(duì)他的解讀。

薛曉源：感謝您接受我的采訪。

（作者單位：中央編譯局100032）