吳敬璉對話青木昌彥

吳敬璉：中國學(xué)者

1954年畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)系，進(jìn)入中國科學(xué)院經(jīng)濟(jì)研究所，歷任研究實(shí)習(xí)員、助理研究員、副研究員和研究員。1984年以后，任國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員，國務(wù)院經(jīng)濟(jì)體制改革方案辦公室副主任，第九屆、第十屆全國政協(xié)常委兼經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任，中國社會(huì)科學(xué)院研究生院、北京大學(xué)、中歐國際工商學(xué)院教授，《改革》、《比較》雜志主編。曾在耶魯大學(xué)、牛津大學(xué)、斯坦福大學(xué)、麻省理工學(xué)院任客座研究員或客座教授。

青木昌彥：日本學(xué)者

1962年東京大學(xué)經(jīng)濟(jì)系畢業(yè)，1967年獲明尼蘇達(dá)大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，后陸續(xù)擔(dān)任哈佛大學(xué)副教授、日本京都大學(xué)教授、斯坦福大學(xué)經(jīng)濟(jì)系教授，1997年至2001年任日本通商產(chǎn)業(yè)研究所所長，2001年4月至2005年任日本經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)研究所所長?，F(xiàn)為美國斯坦福大學(xué)名譽(yù)教授及日本一橋大學(xué)大學(xué)院客座教授、清華大學(xué)客座教授。青木昌彥曾獲得1998年度國際熊彼得學(xué)會(huì)熊彼得獎(jiǎng)，并為瑞典皇家工程科學(xué)院外籍院士。

主持人語：

6月間，《財(cái)經(jīng)》雜志與日本最大的經(jīng)濟(jì)新聞雜志《日經(jīng)商務(wù)》在北京聯(lián)合主持了吳敬璉與青木昌彥的一次對話。

兩位分別是具代表性的中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家和日本經(jīng)濟(jì)學(xué)家。中國讀者對于吳敬璉已經(jīng)非常熟悉。青木昌彥則是備受尊重的日本經(jīng)濟(jì)學(xué)家，長年任教于世界一流學(xué)府，在國際學(xué)術(shù)舞臺(tái)上非?；钴S。學(xué)術(shù)取向上，青木昌彥是比較制度理論大家。他一方面重視東亞國家特別是中國的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，提出了著名的“內(nèi)部人控制”理論，另一方面，他特地在日本經(jīng)濟(jì)停滯的十年（20世紀(jì)90年代以來）回到日本以親身體會(huì)“另一種轉(zhuǎn)型”。青木昌彥的論文與著作在90年代以后被大量介紹到中國，對中國新一代經(jīng)濟(jì)學(xué)家有深刻的影響。

在此次對話中，吳敬璉與青木昌彥兩位學(xué)者談中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展面臨著范式變遷的挑戰(zhàn)，談中日經(jīng)濟(jì)合作的必然與必要性，談中日兩國專業(yè)人士應(yīng)該為促成有建設(shè)性的中日關(guān)系做何貢獻(xiàn)。他們在對話中表現(xiàn)出來的，不僅有經(jīng)濟(jì)學(xué)家的學(xué)術(shù)素養(yǎng)，更有學(xué)者的良心。

中國經(jīng)濟(jì)：舊模式與新模式

吳敬鏈：以目前中國經(jīng)濟(jì)的總量，繼續(xù)沿用舊模式增長幾乎是不可能的，不但中國無法承受，恐怕世界也無法承受。問題出在哪里？我想還是在于制度。在過去20多年間，中國無論經(jīng)濟(jì)制度還是政治制度都頗有變革，但至今離現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)還有很大距離青木昌彥：法治要實(shí)現(xiàn)第三者執(zhí)法，以國家權(quán)力來保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)以及合同的執(zhí)行。這是關(guān)鍵中的關(guān)鍵，但如果政府“過強(qiáng)”也可能使公眾利益受損。我認(rèn)為取得平衡的關(guān)鍵是發(fā)揮法治的作用

青木昌彥：吳教授是我非常敬重的學(xué)者，今天能夠與您討論當(dāng)前一些重要問題，我很高興。記得我與吳教授第一次見面是在1994年的京倫飯店會(huì)議上。當(dāng)時(shí)在朱镕基副總理的領(lǐng)導(dǎo)下，與會(huì)的中國政府官員和學(xué)者在財(cái)政改革、央行作用、商業(yè)銀行改革、企業(yè)治理結(jié)構(gòu)改革等方面，取得了比較一致的意見。十年來，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，雖然人均GDP還有很大的空間，但能源消耗占全球第二，貿(mào)易量占全球第三，中國已經(jīng)成為有史以來第一個(gè)由發(fā)展中國家成為超級大國的國家。這是一個(gè)非常重要的現(xiàn)象。

現(xiàn)在人們比較關(guān)注日中間的一些沖突，就這個(gè)問題，一會(huì)兒我想與吳教授談一談。但總之，我想談的并不限于日中兩個(gè)國家，而是在全球視野下日中兩國的經(jīng)濟(jì)關(guān)系。日本有許多人認(rèn)為，目前中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展到了今天，面臨一個(gè)比較關(guān)鍵的改革轉(zhuǎn)折時(shí)期。美國學(xué)者也持有這樣的觀點(diǎn)。到底應(yīng)如何判斷這些問題？現(xiàn)在中國國內(nèi)官員、學(xué)者、輿論有不同看法。您有何見解？

吳敬璉：我同意這一判斷，即在20多年高速發(fā)展后，中國經(jīng)濟(jì)面臨著一個(gè)轉(zhuǎn)折。這個(gè)轉(zhuǎn)折的實(shí)質(zhì)是什么？它的要點(diǎn)在哪里？國內(nèi)國際有一些討論，但可能還有一些重要問題沒有完全討論清楚。這也是我最近考慮的主要問題。

20多年的改革打破了中國的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，市場力量在逐漸發(fā)揮作用，原來被閑置、被抑制的各種資源能夠發(fā)揮其作用。中國有幾億訓(xùn)練有素的、成本較低的勞動(dòng)力，過去由于城鄉(xiāng)分割而被禁錮，不能從事自主的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。人是最重要的資源，如果勞動(dòng)力本身不能被解放出來，也就無從談起有效利用其他資源。打破計(jì)劃經(jīng)濟(jì)首先體現(xiàn)在人能夠作為生產(chǎn)中最活躍的因素自主地發(fā)揮作用，各種自然資源自然會(huì)被更充分地開發(fā)和利用。

經(jīng)過20年的高增速發(fā)展，中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在面臨的問題是，這些年來的增長大體上還是采用了工業(yè)化早期的增長方式，即依靠大量的資本和資源投入來支持增長。我認(rèn)為，20年來多次出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)過熱的事實(shí)，已經(jīng)預(yù)示著這種哈羅德－多馬式增長的局限性。此次從2000年以來的增長高潮很快就造成全面資源短缺。由于中國經(jīng)濟(jì)總量今非昔比，原材料、燃料乃至海運(yùn)價(jià)格飛漲很快就波及全世界。中國政府多年來號召要改變粗放的增長方式，但迄今成效不大。轉(zhuǎn)變增長方式是正在制定中的2006年至2010年規(guī)劃中一個(gè)最基本的議題。以目前中國經(jīng)濟(jì)的總量，繼續(xù)沿用舊模式增長幾乎是不可能的，不但中國無法承受，恐怕世界也無法承受。

問題出在哪里？我想還是在于制度。在過去20多年間，中國無論經(jīng)濟(jì)制度還是政治制度都頗有變革，但至今離現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)還有很大距離。從“破”的角度來說，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制雖然被打破，但各級政府在資源配置上還有很大權(quán)力。最近幾年比較尖銳的問題如土地、信貸等，從制度的角度分析可以看到，根子都還在于各級政府官員的資源配置權(quán)力過大。而從“立”的角度來說，當(dāng)前現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)所需的各種制度安排還處于非常幼稚的水平。

以最基本的經(jīng)濟(jì)制度即市場制度為例，沿用道格拉斯諾思理論來劃分的話，中國的市場交易形態(tài)大體上處于從人格化交易到非人格化交易的過渡中，還未達(dá)到現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)所要求的第三方執(zhí)法（即由法院來保障合同的執(zhí)行）的層次。即便在市場發(fā)育得最好的浙江地區(qū)，根據(jù)去年我在浙江所做的調(diào)查，還是依賴于社區(qū)關(guān)系、商會(huì)組織、同鄉(xiāng)會(huì)組織來執(zhí)行合同。為什么浙江人在全世界都只與浙江人打交道？原因正在于此。誠信系統(tǒng)無法建立，欺詐行為橫行，交易成本居高不下。也正是因?yàn)槿绱耍?wù)業(yè)目前在中國很難有大的發(fā)展。中國目前強(qiáng)項(xiàng)在制造和裝配，因?yàn)榕c物打交道（實(shí)現(xiàn)物質(zhì)變換）不需要像與人打交道（實(shí)現(xiàn)交易）那么復(fù)雜有效的制度支持。目前中國支撐現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)的一系列制度安排還是太弱，所以只能靠拼資源而不是靠效率提高來支撐增長。

青木昌彥：我想起了諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主約翰?？怂梗↗ohn R. Hicks）關(guān)于經(jīng)濟(jì)交易理論的觀點(diǎn)。他認(rèn)為經(jīng)濟(jì)交易中最重要的是合同關(guān)系。物與物的交貨、清算都是交易雙方間的一種約定。合同的執(zhí)行對于一個(gè)國家或地區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展至關(guān)重要。商人之間人格化的信用關(guān)系在一個(gè)給定的有限的區(qū)域內(nèi)可能會(huì)有效率，但如果是放在一個(gè)龐大的經(jīng)濟(jì)體中，則信用關(guān)系必須演化到非人格化的層次，而這種演化必須以法治為前提。法治要實(shí)現(xiàn)第三者執(zhí)法，以國家權(quán)力來保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)以及合同的執(zhí)行。在市場從人格化到非人格化的演變過程中，政府必須是有效的、具執(zhí)行力的。這是關(guān)鍵中的關(guān)鍵。

不過，雖然政府不能不“強(qiáng)”，但如果“過強(qiáng)”，也可能使公眾利益受損。我認(rèn)為取得平衡的關(guān)鍵是發(fā)揮法治的作用，由人民來監(jiān)督政府。中國的制度變遷一定要朝向更加民主法治化的方向演進(jìn)。

接下來在演變方向上，我有三個(gè)假設(shè)。

第一，建立“法治政府”。為發(fā)展市場經(jīng)濟(jì)制度，在保證合同的履行、私有財(cái)產(chǎn)的認(rèn)定及保護(hù)方面，政府不以人為的協(xié)調(diào)而以中立的法律來執(zhí)行制度的實(shí)施。

第二，一黨執(zhí)政下的“利益協(xié)調(diào)”政府。在這里，政府的作用與其說是“中立”的，不如說是“主動(dòng)”的。然而，其主動(dòng)性不再表現(xiàn)在曾經(jīng)出現(xiàn)過的從農(nóng)業(yè)向工業(yè)加速轉(zhuǎn)移資源時(shí)那樣，而表現(xiàn)在各種利益集團(tuán)的協(xié)調(diào)上。目前中國社會(huì)兩極分化在加速，所得分配制度急需改革。中國政府目前在“三農(nóng)”政策上的一些方針和思路體現(xiàn)了這一需求。據(jù)我所知，一些國家在其歷史上有過一黨長期執(zhí)政的現(xiàn)象，如日本、瑞典、以色列、意大利等國。相當(dāng)一部分這類國家在解決社會(huì)所得分配問題上有過很成功的經(jīng)驗(yàn)，說明一黨長期執(zhí)政并不一定會(huì)構(gòu)成解決社會(huì)分配問題的障礙。中國社會(huì)中已經(jīng)出現(xiàn)了很多既得利益團(tuán)體，您認(rèn)為中國政府應(yīng)該如何平衡不同利益團(tuán)體之間的常常是相互沖突的訴求？

第三，倒退。中國目前國有資產(chǎn)民營化過程中無疑有許多腐敗現(xiàn)象，導(dǎo)致頗多人士對于市場化方向本身也出現(xiàn)了疑慮。您認(rèn)為應(yīng)該如何看待今后中國制度引進(jìn)的方向？

吳敬璉：中國政府非常重視“三農(nóng)”也就是農(nóng)村的落后、農(nóng)業(yè)的停滯和農(nóng)民的貧困問題。這其實(shí)是所有工業(yè)化國家都曾碰到的問題，但能不能解決，取決于如何判斷及采取何種對策。因?yàn)榇嬖凇叭r(nóng)”問題，所以中國西部及中部地區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平和收入水平都較低。這種現(xiàn)象恐怕還會(huì)存在相當(dāng)長時(shí)間。要避免落后者更落后的惡性循環(huán)，必須調(diào)整政策。

1994年改革以后的財(cái)政體制存在一個(gè)缺陷，即各級政府財(cái)源及職能過于分散，造成相當(dāng)多的問題，比如說司法的地方化。中國的法院體系中沒有類似英國巡回法院的設(shè)置，訟案由各級地方法院審理，法院斷案水平因地而異；法官則由地方任命，法院經(jīng)費(fèi)及設(shè)施由地方提供，司法地方化的現(xiàn)象很明顯，其結(jié)果是在審判中出現(xiàn)保護(hù)偏袒本地企業(yè)的地方保護(hù)主義。要改變這一趨勢，就需要把司法權(quán)力和相應(yīng)的財(cái)政權(quán)力上收。

關(guān)于“中立政府”，我的看法是，邁向市場經(jīng)濟(jì)的過程同時(shí)是利益多元化的過程，但并不是所有人都自覺地認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)階段，政治家們常常認(rèn)為全國人民的利益表現(xiàn)為大一統(tǒng)的整體利益，而政府是該整體利益的當(dāng)然代表。如果保持這種思維慣性，則一遇到不同利益群體彼此訴求相沖突的現(xiàn)實(shí)，就可能束手無策，或者忽視了某一方特別是弱勢集團(tuán)的利益。

本屆政府有一個(gè)重要的認(rèn)識(shí)，即弱勢集團(tuán)的利益不容忽視。但是，如何用一套制度去具體地協(xié)調(diào)和處理？我覺得現(xiàn)在還沒有好答案。地位穩(wěn)固的執(zhí)政黨如何調(diào)節(jié)多元化的利益主體，相當(dāng)值得研究。歷史上有各種經(jīng)驗(yàn)或教訓(xùn)，如韓國重化工業(yè)運(yùn)動(dòng)與其時(shí)執(zhí)政的樸正熙政權(quán)，又比如國民黨政權(quán)在臺(tái)灣。一個(gè)權(quán)力集中的政治體制通常比議會(huì)民主制更容易產(chǎn)生大決斷。但正因?yàn)闆Q策過于集中，所以決策錯(cuò)誤的幾率也較大。

我想，最重要的還是要讓各種利益團(tuán)體都能有機(jī)會(huì)作公開的陳述，表達(dá)各自的訴求；執(zhí)政黨則充當(dāng)協(xié)調(diào)者乃至仲裁者的角色，通過當(dāng)事者之間的討論、協(xié)商甚至辯論，做出一個(gè)總體最優(yōu)的決定。需要強(qiáng)調(diào)的是，在這個(gè)過程中，一定要注意讓大眾傳媒和知識(shí)分子溝通信息和發(fā)表獨(dú)立的意見。

青木昌彥：在日本，司法人員必須巡回工作，而且法官由最高法院任命。我想，目前對于中國來說，中央政府集權(quán)化是一個(gè)很重要的問題。在上世紀(jì)80、90年代，地方政府被賦予了很多自主權(quán)力，其目標(biāo)是轄區(qū)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)增長，地方政府領(lǐng)導(dǎo)人的業(yè)績?nèi)Q于任期內(nèi)經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平的高低。這樣做的好處是自然形成了地方政府的相互競爭，壞處則是鼓勵(lì)了地方保護(hù)主義?，F(xiàn)在為建立統(tǒng)一的市場經(jīng)濟(jì)制度，需要將許多權(quán)力重新集中到中央，如分稅制的改革，即把法人所得稅的征收權(quán)完全收歸中央，中央政府再按嚴(yán)格的制度把收來的稅收分配給地方等。所面臨的困難是地方政府已經(jīng)成為一個(gè)既得利益方。

吳敬璉：我想問題的癥結(jié)在這里：政府最重要的職能是提供普遍的規(guī)則和公正的執(zhí)法，而這種職能是不能地方化的。

中日經(jīng)濟(jì)：正和博弈

吳敬璉：中日經(jīng)濟(jì)差異性很大，經(jīng)濟(jì)互補(bǔ)性之大不言而喻；進(jìn)一步說，中日經(jīng)濟(jì)合作不僅僅是因?yàn)榇嬖诨パa(bǔ)性，還因?yàn)橹腥諆蓢莵喼拮畲蠼?jīng)濟(jì)體，對亞洲的繁榮負(fù)有責(zé)任青木昌彥：我經(jīng)常用橢圓形來形容日中兩國在此地區(qū)的重要地位：橢圓形有兩個(gè)焦點(diǎn)，正如日中兩國是亞洲地區(qū)的兩個(gè)焦點(diǎn)一樣

青木昌彥：關(guān)于日中兩國經(jīng)濟(jì)交流，目前存在很多不同的意見。有人說日中經(jīng)濟(jì)是競爭關(guān)系，有人說是互補(bǔ)關(guān)系；有人說彼此可以合作，也有人說在相當(dāng)一部分領(lǐng)域比如說資源雙方是零和博弈。您的看法是什么？

吳敬璉：我認(rèn)為，不論是中日之間還是推而廣之到世界各國之間的經(jīng)濟(jì)交往，都是正和博弈而不是零和博弈，除非彼此不能正確處理，以致人為地激化了矛盾。以前曾經(jīng)存在一種過于簡單化的理解，認(rèn)為各國資源稟賦和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)是否存在差異，決定了彼此之間是競爭關(guān)系還是互補(bǔ)關(guān)系，如果彼此差異大的話是互補(bǔ)關(guān)系，否則就是競爭關(guān)系。但全球化進(jìn)展到今天，價(jià)值鏈穿透國界延伸得很長而且分工很細(xì)，彼此無法截?cái)?。哪怕在自然資源稟賦類似、發(fā)展階段接近的國家之間，經(jīng)濟(jì)也具有很大的互補(bǔ)性，合作具有很大的空間。

至于中日兩國，資源條件和發(fā)展階段差異都很大，差異大則互補(bǔ)潛力大。最近我去了一次臺(tái)灣。雖然臺(tái)灣有的政界人士基于政治理由試圖說大陸與臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)乃競爭關(guān)系，但大部分業(yè)界人士，無論在政治上具有何種傾向，都認(rèn)為大陸和臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)之間具有非常強(qiáng)的互補(bǔ)關(guān)系。中國與日本的差異性比大陸與臺(tái)灣的差異性更大，互補(bǔ)性之大不言而喻。

進(jìn)一步說，中日經(jīng)濟(jì)合作不僅僅是因?yàn)榇嬖诨パa(bǔ)性，還因?yàn)橹腥諆蓢莵喼拮畲蠼?jīng)濟(jì)體，對亞洲的繁榮負(fù)有責(zé)任。經(jīng)濟(jì)全球化和地區(qū)合作是當(dāng)代世界兩種相輔相成的大趨勢。二戰(zhàn)結(jié)束以來亞洲經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，在世界經(jīng)濟(jì)體系中占有重要地位，但也落下了貨幣上過于依賴美元而經(jīng)濟(jì)上過于依賴對美出口的病根，金融體系相當(dāng)脆弱。如果美元?jiǎng)×也▌?dòng)，會(huì)對整個(gè)亞洲區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)生重大沖擊。有一種值得注意的觀點(diǎn)，認(rèn)為1997年后的亞洲金融危機(jī)與此前美元波動(dòng)有關(guān)。亞洲需要展開區(qū)域經(jīng)濟(jì)合作，如果將來能出現(xiàn)亞洲貨幣，對于亞洲的穩(wěn)定繁榮將發(fā)揮很大作用。但是，如果中日兩國不能夠合作，亞洲區(qū)域合作很難進(jìn)行，好比德、法不合作則無歐盟。

青木昌彥：日中兩國經(jīng)濟(jì)互補(bǔ)，兩國合作與發(fā)展對亞洲和全球經(jīng)濟(jì)有很大意義，對此我完全贊同。您剛才提到如果中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展沿用舊增長模式，不僅將妨礙中國自己經(jīng)濟(jì)發(fā)展，全球經(jīng)濟(jì)也無法承受。我想補(bǔ)充一點(diǎn)，能源與環(huán)境壓力將構(gòu)成舊增長方式至關(guān)重要的限制條件。這方面，日本的環(huán)保經(jīng)驗(yàn)和技術(shù)正可以為中國提供借鑒，為中國經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)性發(fā)展提供技術(shù)支持。

舉個(gè)例子，日本在上世紀(jì)50年代后經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，出現(xiàn)了很嚴(yán)重的大氣污染、公害污染。60年代末，政府因環(huán)保問題束手無策而受到嚴(yán)厲批判，其結(jié)果，地方選舉上批判政府的勢力獲得勝利。其時(shí)美國出臺(tái)了一個(gè)對于環(huán)保要求非常嚴(yán)格的“馬斯基”（Muskie）法律，這一法律直接影響到日本汽車對美出口。迫于這種壓力，日本在70年代也制定了更加嚴(yán)格的環(huán)保法律。此后，日本汽車行業(yè)在環(huán)保技術(shù)上有突飛猛進(jìn)的發(fā)展，打下了日本汽車國際競爭力的基礎(chǔ)。有趣的是，美國的那部“馬斯基”法律最后由于難于執(zhí)行而被放棄了，但日本的環(huán)保法律延續(xù)至今。

您剛才提到日中經(jīng)濟(jì)關(guān)系是正和博弈，我非常同意。目前兩國在東海油氣開發(fā)問題上的爭執(zhí)令人擔(dān)心。在分界線上開發(fā)的雙方肯定會(huì)出現(xiàn)互不信任的問題，經(jīng)濟(jì)學(xué)上對此有一個(gè)術(shù)語，稱之為“共有地悲劇”。我認(rèn)為類似東海油氣開發(fā)這樣的問題，兩國必須共同摸索共同開發(fā)的途徑，以避免“共有地悲劇”。

關(guān)于東亞地區(qū)合作，我經(jīng)常用橢圓形來形容日中兩國在此地區(qū)的重要地位：橢圓形有兩個(gè)焦點(diǎn)，正如日中兩國是亞洲地區(qū)的兩個(gè)焦點(diǎn)一樣。日中兩國如果不能更好地在地區(qū)合作中發(fā)揮各自作用，則亞洲競爭力必受影響。不過，盡管亞洲經(jīng)濟(jì)一體化的進(jìn)程比過去加速了很多，要實(shí)現(xiàn)亞洲共通的貨幣仍然很難。雖然我們都看到了歐洲統(tǒng)一大市場和歐元所帶來的福利，但同時(shí)也要看到，盡管歐洲各國有相近的文化和背景，走到今天也是充滿波折。

另外，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來說，貨幣穩(wěn)定、貨幣政策的獨(dú)立性及資本流動(dòng)，三者不可兼得。中國政府目前選擇了犧牲資本流動(dòng)。我認(rèn)為在開放的經(jīng)濟(jì)體中，尤其隨著中國加入WTO時(shí)的承諾的實(shí)現(xiàn)，2006年外資銀行在中國國內(nèi)市場開展業(yè)務(wù)將沒有限制，逐漸考慮資本進(jìn)出的彈性運(yùn)作恐怕是需要的，人民幣的變革勢在必行。我們也知道，中國人民銀行以及有關(guān)機(jī)構(gòu)都在認(rèn)真地思考這個(gè)問題。但匯率問題處理不好，將對中國國內(nèi)經(jīng)濟(jì)帶來重大影響，例如1985年美國通過紐約廣場飯店協(xié)議使日本政府被迫改變匯率，一夜間大大減值了巨額對日賒款。我們不希望人民幣重復(fù)這一歷史。另外，人民幣匯率改革可考慮走向與美元、日元、歐元等多種外國貨幣一攬子掛鉤。這當(dāng)然不是一夜間就能完成的改革。您剛才提到亞洲地區(qū)實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一的貨幣，人民幣改革也是基本前提。

吳敬璉：貨幣穩(wěn)定有兩種含義，一是國內(nèi)市場上幣值的穩(wěn)定，二是匯率穩(wěn)定。我認(rèn)為匯率穩(wěn)定并不是最重要的目標(biāo)。雖然匯率的劇烈變動(dòng)會(huì)對經(jīng)濟(jì)發(fā)生擾亂，但根據(jù)供求的變化實(shí)現(xiàn)匯率浮動(dòng)，正是配置資源的必要機(jī)制。犧牲資本流動(dòng)其實(shí)是犧牲了效率。1998年以后人民幣匯率實(shí)際變成了固定匯率，而且傾向于低估。這不但影響資本在不同國家的流動(dòng)提高效率，也不利于中國出口企業(yè)提高效率。

中國絕大部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家有共識(shí)，即匯率的形成機(jī)制一定要回到1994年外匯體制改革后形成的有管理的浮動(dòng)匯率制，只有在匯率發(fā)生劇烈變動(dòng)時(shí)中央銀行才入場干預(yù)。與此同時(shí)，絕大部分中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家們也認(rèn)為，改變需要時(shí)間，匆忙地改變可能有意想不到的后果。

中日關(guān)系：“政經(jīng)分開”

青木昌彥：人們比較擔(dān)心如果當(dāng)前的“政冷”延續(xù)下去會(huì)引發(fā)“經(jīng)冷”。對此我提出一個(gè)對于日中兩國交流的思路，就是政治與經(jīng)濟(jì)分離

吳敬璉：我同意“政經(jīng)分開”這種說法。我對“政經(jīng)分開”的理解是：不要把經(jīng)濟(jì)上的問題政治化

青木昌彥：對于當(dāng)前的日中關(guān)系有一種說法是“經(jīng)熱政冷”?，F(xiàn)在人們比較擔(dān)心，如果當(dāng)前的“政冷”延續(xù)下去會(huì)引發(fā)“經(jīng)冷”。對此我提出一個(gè)對于日中兩國交流的思路，就是政治與經(jīng)濟(jì)分離。這個(gè)問題容易讓人誤解，我想具體談一談。

首先，如果我是日本首相，我不愿參拜靖國神社。靖國神社戰(zhàn)前是國家宗教機(jī)構(gòu)，其職能就是祀奠為國家犧牲的亡靈。戰(zhàn)后的日本憲法已明確日本永不再發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭，而且確定了政府和宗教分離。靖國神社已經(jīng)成了民營化的宗教法人。因此，許多日本國民都對首相參拜靖國神社很反感，有些人還起訴了首相。在多起訴訟中，法庭未做出一起首相作為一個(gè)“公人”（公職人員）參拜靖國神社是“合憲”（符合《憲法》）的裁決。其實(shí)，從1977年甲級戰(zhàn)犯的靈位放入靖國神社以后，日本天皇——日本憲法的第一條規(guī)定天皇是日本的象征——即明確表示不再參拜靖國神社。我認(rèn)為之所以不應(yīng)參拜靖國神社，不是因?yàn)橹袊蝽n國的反對，而應(yīng)當(dāng)是日本國民基于對發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭歷史的反思而作出的決斷。

再說，日本是一個(gè)宗教多元化的國家，神道教只是一種宗教，不代表日本國家，日本還有不少基督教徒和佛教徒。我認(rèn)為祭慰死者，應(yīng)該允許采用多種方式。允許這種多元化，也是一種日本的行為方式。國家不應(yīng)指定一個(gè)宗教強(qiáng)加于國民。

此外，應(yīng)該鼓勵(lì)更多的日中兩國專業(yè)人士包括商人、學(xué)者乃至媒體之間的交流。日中各行業(yè)專業(yè)人士應(yīng)秉著專業(yè)智能、知識(shí)和良心彼此深化交流，提高兩國的相互認(rèn)知。對于目前的“政冷”，這將是一個(gè)很好的平衡。

吳敬璉：我同意“政經(jīng)分開”的這種說法。我對“政經(jīng)分開”的理解是：不要把經(jīng)濟(jì)上的問題政治化。各國在經(jīng)濟(jì)關(guān)系上總會(huì)出現(xiàn)一些摩擦，哪怕在美國及其親密盟國間也如此。把商務(wù)上的摩擦政治化并變成兩國的政治問題于國無益。另一方面，經(jīng)濟(jì)和政治又是有聯(lián)系的。兩國間如果在政治上有相互諒解，那么經(jīng)濟(jì)合作也將比較順暢。總之，我們既不要把經(jīng)濟(jì)問題政治化，也要加強(qiáng)經(jīng)濟(jì)合作的政治基礎(chǔ)。

要加強(qiáng)中日關(guān)系的政治基礎(chǔ)，首先遇到的就是歷史問題。在中日關(guān)系的問題上，中國領(lǐng)導(dǎo)人說過很多次要“往前看”。但是如果不能正確對待歷史，恐怕很難正確地對待未來。對于日本軍國主義者（不是現(xiàn)在的日本國民）侵略中國的暴行，不但我們這一代中國人不會(huì)忘記，下一代中國人也不會(huì)忘記。中日戰(zhàn)爭時(shí)我才十歲，在重慶躲空襲警報(bào)的記憶今日猶新，大轟炸兩天傷亡數(shù)千人。如有人否認(rèn)日本軍隊(duì)曾經(jīng)犯下暴行，或聲稱對戰(zhàn)犯的審判是不合法的，或聲稱“大東亞戰(zhàn)爭”的目的是為了“解放”亞洲人民，中國人民理所當(dāng)然地非常反感。不過對于日本方面少數(shù)人的錯(cuò)誤言行，我也主張要非常理性地對待。

中國歷史上是一個(gè)偉大的國家，但屈辱的近代史醞釀了人民對于列強(qiáng)的強(qiáng)烈反感，加上政府長期無能，所以人民對于列強(qiáng)壓迫的反應(yīng)，經(jīng)常不是理性抗?fàn)幎乔榫w宣泄，100年間已經(jīng)成為一種傳統(tǒng)。雖然1949年以后情況已經(jīng)變化，但是這種民族情緒仍然“一點(diǎn)就著”。

當(dāng)然，要解決這種問題，中國方面也需要對自己的民眾進(jìn)行教育，指出非理性的做法是不對的，是與中國現(xiàn)在的國際地位不相稱的。兩國的有識(shí)之士特別是知識(shí)界人士對此都負(fù)有責(zé)任，要真正做到前事不忘后事之師。我們的同胞月前在反日游行中有過一些很不理性的行動(dòng)。對此我曾在中國報(bào)刊上發(fā)表談話，表示了對于發(fā)生在上海的諸如砸領(lǐng)事館等非理性行為的批評。與此同時(shí)，我們對于從日本傳來的某些消息也感到不可理解。這說明我們兩國的有識(shí)之士需要做大量工作來加強(qiáng)兩國間的交流，建立中日經(jīng)濟(jì)合作的基礎(chǔ)。不理性的行為往往是因?yàn)闊o知。有些年青人砸玻璃，但他們其實(shí)根本不知道右翼言論代表多少日本民眾。我對《人民日報(bào)》的記者講，有許多日本朋友基于各種各樣的理由希望中日友好，但街頭激憤的年輕人對此可能一無所知。我們要通過各種專業(yè)人士的交流達(dá)至相互理解，并通過兩國的專業(yè)人士把信息傳遞給大眾。這樣會(huì)有助于事情解決。我很同意青木教授剛才的觀點(diǎn)。

青木昌彥：否認(rèn)日本發(fā)動(dòng)侵略戰(zhàn)爭、認(rèn)為發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭的領(lǐng)導(dǎo)人為無罪者，在日本是少數(shù)。絕大部分日本國民是清楚歷史的。當(dāng)然，我們也應(yīng)當(dāng)注意到，現(xiàn)在日本首相的做法受到中韓兩國政府和民眾的批判后，日本國內(nèi)出現(xiàn)一種情緒，覺得日本政府不應(yīng)聽到別國的指責(zé)便改變行為，出現(xiàn)了一種逆反心理。我覺得，日本人必須將此事當(dāng)成日本人自己的事情，認(rèn)真反省一下當(dāng)初日本為什么發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭，為什么戰(zhàn)爭會(huì)擴(kuò)大，為什么做了那些非人道的行徑，要實(shí)實(shí)在在地總結(jié)制度性教訓(xùn)。有了這樣的科學(xué)的反思，才會(huì)避免重蹈歷史覆轍。每一個(gè)日本人都應(yīng)認(rèn)真考慮日本為世界和平到底應(yīng)該做什么。

總而言之，聽了吳敬璉教授對日中關(guān)系的觀點(diǎn)，以及您對于兩國加強(qiáng)交流的積極建議，我深受感動(dòng)。我希望以此為方向，加深雙方的理解。