從上海孩子學說上海話說起

劉巽達

整理崔衍

主持人：在前不久召開的上海文代會上，從事兒童語言教學工作多年的梁海燕老師的一個發言引起了與會者的關注，她一直從事著規范普通話的教學和推廣工作，但偶爾也在教學中讓孩子們學一些祖國各地的方言，如山東話、蘇州話、寧波話、蘇北話等等，當然那只是作為一種娛樂，增強一些教學的游戲性罷了。來曾想近年來她碰到一個非常普遍的現象，就是她不得不一本正經地在上海的土地上教起了上海孩子說上海話，的的刮刮的上海孩子居然不會說上海話，甚至連聽都聽不懂。看來前一陣有人提起要“搶救上海話”并非危言聳聽了。在這樣的“上海孩子學說上海話”的背后，究竟反映出什么樣的文化生態和心態，今天我們請梁海燕老師和兩位資深民俗學家一同來探討一下。

蔡豐明：上海孩子不會說上海話，這一現象的確十分滑稽。我們老一輩的上海人，似乎大都以會說上海話為榮，其中甚至還有相當一部分人對那些不會說上海話的人表示出很大的蔑視，稱他們為“鄉下人”。但是現在的情況卻反了過來，許多上海家庭出生的孩子倒不愿說上海話了。因為現在上海城市中的孩子平時大量的時間都是在學校中度過的，而學校規定必須講普通話。同時，同學中也有相當一部分不是本地人，長期的普通話交際環境，致使許多上海孩子對于上海話逐漸陌生、淡忘，并且失去了興趣。

程蕾：我記得我們小時候老師上課基本是說上海話，或他們各自的鄉土方言。后來才要求老師上課用普通話，并在全體市民中也推廣普通話。現在，孩子們從進幼兒園起，就開始學普通話，說普通話。各級學校的老師也基本上用普通話上課，這已經形成一種教學規范。我覺得這不是一件壞事，是我們努力多年才做到的。語言是交流的工具，是為了應用的。中國幅員廣闊，人口眾多，無論為了對內凝聚各族人民，還是為了對外方便聯系世界人士，我們都既需要統一的文字，也需要統一的語言，而要做到這一點并不容易。這是我們今天來談保護方言的根本前提。當然，各地方言有其存在的合法權利，語言的多樣化是文化多樣化的保證，也是文化多樣化的標志。上海話承載著上海文化，或叫海派文化的許多內涵，我們既要弘揚和發展海派文化的優秀方面，當然不能讓上海話日趨消亡。所以，在我看來，我們要解決的問題是如何繼續推廣普通話，同時又認真保護上海方言。這樣兩件事，的確是有矛盾的，但我想，我們有能力把它處理好。

梁海燕：上海是一個日益國際化的大都市，外來人口越來越多。大量外國人的涌入帶來了國際流行文化的盛行，掀起了英語學習的熱潮。大量外地人的涌入，使得普通話在上海成為主要的交際語言，而作為上海本土的語言似乎有漸漸被淡化的趨勢了。

蔡豐明：從一方面說，上海城市交際語言中出現其它非本土語言的現象， 正顯示了上海作為一個國際性大都市那種文化多元性、兼容性的特點，這對推動上海城市文化的發展是具有一定有利作用的。如果一個大城市只流行一種本地方言，那么，它的語言創造力就會降低，文化開放度就會減弱。但是從另一方面說，如果上海城市交際語言中非本土語言的因素顯得過分強勢，就會造成削弱本地方言、壓抑本土方言的結果，致使本地人文化心態失衡，產生對于自己家鄉方言的“失憶”狀態。

程薔：這里的確有一個“度”的問題。還有一個語言的自然形成和自覺塑造的問題。所謂自覺塑造，就是既要推廣普通話，這是一方面；但又要保護上海原有方言，還要積極汲取外來語、各地方言，乃至科技語、網上語等等，加以綜合，經過群眾實踐的選擇刪汰，專家的及時總結和清理，使之慢慢形成新的上海方言。語言自覺健康的發展，對國民素質的養成關系重大，是社會主義文化建設的一件大事，值得下功夫研究。梁海燕：方言是地域文化最主要的載體，人說一方山水養一方人。蘇州人的“軟”和寧波人的“硬”都體現在語言上，而上海話介于兩者之間。同屬于吳方言區，在語言上卻有著如此的多樣性和豐富性，又體現了不同區域文化和語言的個性。我們在學習和推廣普通話的同時，不能把有著豐厚文化底蘊和地域特色的方言丟棄了。就好像學說英語并不意味著要揚棄中國話一樣，在學習英語的同時，我們更體會到中文、中國話在表達中國人特有的思想和感情方面的不可替代性。同樣在學習普通話，使用普通話的過程中，我們也感受到上海話在表達上海人特有的幽默、智慧，甚至“小氣”等方面，有著普通話不可替代的那種傳神。

蔡豐明：這一點說得非常好。其實，在上海話的表述方式中，存在著許多獨特的韻味與地方風情，這是一般普通話所不能替代的。例如上海話中形容一樣物體明亮時叫做“實刮上亮”，形容一樣物體光滑時叫做“精光的滑”，形容一樣物體為黑色時叫做“墨出烏黑”，形容一樣物體為綠色時叫做“碧綠生青”，形容故意找茬叫做“扳叉頭”，形容敲詐勒索叫做“敲竹杠”，形容一個人沒有出息叫做“現世寶”，形容物體體積大叫做“老老大”，形容物體體積小叫做“瞇瞇小”，形容物體數量少叫做“一撮撮”……這些方言詞匯說起來非常生動形象，反映了上海本地人對于各種事物的獨特理解與認識。如果沒有它們，上海人就失去了上海人的味道，就會變得與北京人、山西人、廣東人沒有什么區別。如果有個人十個手指伸出來都是一樣齊的，人們肯定會感到很奇怪；那么，如果各個地方的人們都用著一種方言來說話，這對于豐富多彩的人類世界來說，同樣也是很奇怪的。

梁海燕：孩子們在學習普通話中體會普遍性的中國文化，在學習英語中了解世界文化，那么他們是否也有必要通過耳濡目染地學習上海話而體會一下上海文化的精妙之處，而傳續一點作為上海人的文化的神韻呢?

目前上海的兒童從幼兒園開始一直到小學都說普通話，大量的新上海人和一些年輕的上海籍爸爸媽媽也讓孩子在家里說普通話，這當然并不是壞事，但孩子們平時能接觸上海話的時間、機會、場合又確實太少了。我們在對孩子進行啟蒙教育和素質教育的同時，要讓他們感受豐富多采的精神生活，讓地方文化的營養也能夠伴隨著他們的成長。程蕾：我大姐的孫女，是小學一年級生，在學校講普通話，回家也講普通話。但我大姐發現，在某種場合，當她覺得用普通話無法表述，或表述得不滿意時，她會突然冒出一個兩個上海話詞語來，如“惡形惡狀”，“尷里不尷尬”。這說明她畢竟生活在滬語方言環境中，有些語言自然進入她的腦海，自然地就會使用。上海孩子既掌握普通話，又會說上海話，是不難做到的，只要我們肯稍費些功夫，認真地去做這件事。

蔡豐明：現在讓孩子們學些上海話，當然很有必要，因為在上海方言中，隱藏著豐富的上海文化傳統密碼，通過它們，上海人的后代們就能夠掌握更多的上海遺傳基因，承傳上海的文化血脈。

但是更重要的是怎么學。我認為，僅僅讓孩子們從書本上學上海話是遠遠不夠的，因為課堂教育只是孩子日常生活中的一部分。許多孩子在課堂上學到很多知識，但到了現實生活中卻并不能實際運用。因此，如果要想使孩子們更好地接受上海地方文化知識，最重要的是應該塑造一種濃厚的上海文化氛圍，讓他們天天耳濡目染，親身感受。在這里，父母、社會，都有很重要的責任。要想讓我們的孩子熱愛、認同上海文化，我們的家長、社會就必須也要熱愛、認同上海文化，要讓我們的孩子認識、理解上海文化，我們的家長、社會就必須也要認識、理解上海文化。

梁海燕：最近，上海民間文藝家協會的同仁收集了大量30年代至6 0年代流傳于上海的市井童謠。吟唱起這些弄堂歌謠，我們仿佛又回到了天真爛漫的童年。我們把它編輯成冊，配上錄音，希望它能夠迅速地流傳到孩子們的日常生活中去。雖然與當時相比，時代背景、文化氛圍、孩子們的生存狀態均發生了翻天復地的變化，當初盛行在校園、弄堂的跳橡皮筋、跳房子等游戲早已被電腦、游戲機、電視所取代，但兒歌和童謠是孩子們天生的朋友卻是毋庸置疑的。童謠里傳遞著十分豐富的風土人情、家長里短、人際關系、自然知識等等，又有著豐富的節奏和韻律，讀來朗朗上口。在對兒童教學方言童謠的過程中，熟悉的鄉音、幽默的話語、飽含鄉土氣和滑稽味的小段子使孩子們由于動情而投入地喜形于色，由于有趣又興奮得手舞足蹈。這也是一種很好的藝術教育的方式。

程普：孩子們熟悉上海話，有很多好處，除了多一種交流工具外，至少可以開闊他們的藝術欣賞面，拓展他們的知識視野，豐富他們的精神世界。比如，他們就能夠欣賞那些用上海方言演出的劇目。現在每天在電視臺播出的《老娘舅和他的兒孫們》、滬語方言談話類節目《三人麻辣燙》和一些滑稽小品、滬劇，很受老上海人歡喜，年輕人懂得上海話后，也有一些會成為熱心的觀眾。上海話是吸收綜合了吳越多種方言而成，所以若懂得上海話，對用蘇州方言演出的評彈，用無錫方言演出的錫劇，以蘇白對話道白的蘇昆，以越地方言為基礎的越劇等，也就容易聽懂，能夠欣賞了。這些劇種都有很多精華，甚至是民族文化的瑰寶，如果斷檔、消亡，實在太可惜。而如果觀眾后繼有人，許多地方劇種也就有了傳承、發展的可能。不要小看教孩子們幾首滬語歌謠，堅持下去，不斷擴大戰果，會收到意想不到的成效。

蔡豐明：這說明，文化傳承不僅要重視氛圍，而且也要重視方法。對于那些天真爛漫的孩子來說，要讓他們接受文化傳承，就必須找到符合他們年齡特點、能夠引起他們濃厚興趣的載體，而不能脫離兒童的生理與心理特點來生搬硬套。我感到現在的兒童們很苦，他們接受知識與文化，往往是依靠著沒完沒了的應試教育來實現的。他們被束縛在狹小的教室里，成天地讀書、寫字與應付考試，回到家中，就是成天地上網。他們遠離了純真廣闊的大自然，失落了與他們有著深厚血脈關系的地方文化情感，忘卻了那些曾經讓他們喜愛、癡迷的歌謠與游戲，這對當代社會兒童的成長以及民族文化的傳承是非常不利的。因此，現在提出加強對兒童的素質教育、藝術教育等理念非常必要。

程薔：幼兒園、小學低年級，是否可以教孩子們一些傳統的游戲，“一擼麥，兩擼麥，三擼開大麥”啊，“金索銀索，嘎啦啦一索”啊，“造房子”、“跳皮筋”、“擲竹貼子”啊，乃至于“滾鐵圈”“抖空竹”“打陀螺”啊，不妨因時因地制宜地玩一玩，從兒時游戲人手，自然地接觸曾在上海普遍流行的游藝文化。后來長大了，不再玩了，但留下美好的兒時記憶。這有利于文化的代代相傳。海派文化是個大題目，但不妨從小處一點一滴地做起。

梁海燕：藝術教育不是一種單純的技能教育，而是一種對心智的培育，是對人的情感的培育。為孩子們講解兒歌、童謠(包括方言童謠)，讓孩子們感受的不僅僅是語言上單一的東西，更重要的是使他們用另外一種和大人們完全不同的自然心去感受生活，幫助他們一扇扇地打開生活中五光十色的大門，讓他們走進豐富多采的大自然，走進五彩繽紛的社會生活，去感受美，感受一切。這種感受在他們的內心滲透著，熏陶著，并逐步地進行著一種對孩子情商的培育，完成著一種對孩子健全人格的塑造。

蔡豐明：西方許多教育學家認為，對于一個人的人格塑造與心靈塑造，是現代教育所應擔負起的最為重要的責任，它的社會意義，要比單純的知識教育與技術教育大得多。一個人的人格塑造，不僅包括對于崇高的人生價值目標的樹立，對于人的各種精神要素與技能要素，如理想、志向、道德、責任感、意志、能力等方面的提升，而且也包括對于人的文化情感與審美取向的培養。如果一個人在自己的精神世界中失去了對于自己民族文化的情感，失去了對于自己鄉土文化的熱愛，那么，這個人實際上就不可能有完善崇高的人格。從這種意義上來看，我們現在強調對于孩子們進行適合其兒童特點的文化素質教育、鄉土情感教育是非常重要的。

程普：熱愛鄉土，愛國主義，都是具體的，實際上都是要落到實處的。上海的孩子長大，有的到外地讀書，有的到外地工作，有的甚至出了國，回過頭來看上海文化，可能更理智地看清它的優點和弱點。但不管如何，童年生活總是難忘的，童年生活的烙印總會顯現。只是當他們有了判斷力之后，他們就能自覺發揚優點，克服弱點，成為成熟的人。關于教育的效力，老話有“幼年如漆”的說法，這是很有道理的。我們應該給我們的孩子，孩子的孩子們的心靈，“漆”上盡可能多的美好色彩。這是我們義不容辭的責任。

梁海燕：曾經有一位朋友從海外歸來，談到許多華人的孩子童年時代去了國外，后來他們不喜歡自己母語文化的背景，甚至瞧不起自己的父母，急于融入當地主流社會。但是到讀大學以后，許多人逐漸意識到自己的背景不是一個負面的東西，發現了許多與眾不同的感覺，并開始喜歡甚至強化這種文化背景。這就是他們童年時代的記憶在起著作用，從小耳濡目染的鄉土文化在他們的記憶里留下了深深的烙印。許多童年時代去美國的孩子都有過這樣一段心歷路程。在童年的教育中很自然的會有一種地域文化的滲透，像化學反應有多種元素在起作用一樣，地域文化雖不是核心和一切，但它肯定是一個人精神世界健康和豐富的必要元素。

蔡豐明：因此，在當前的情況下，必須十分重視文化的多樣性因素以及各種民族文化、地域文化的自身價值與意義。各種貶低、輕視、不尊重自己民族文化與地域文化的現象，最后終將會付出沉重的代價。在當今世界文化的百花園中，只有充分認同，并且精心扶植各種不同種類、不同地域的文化形態，才能使這個百花園更顯千姿百態的艷麗景色，才能推動人類社會走向更為文明與和諧的時代。

主持人：各位專家“從上海孩子學說上海話說起”，談到了方言與地域文化的關系，談到了從兒童時代廣泛接觸民俗文化對保留文化遺產的意義，談到了方言與愛鄉愛士愛國之間的關系，讓我們深思：在一個看來不很嚴重的現象背后，其實蟄伏著很嚴峻的文化問題。一種優秀的有特色的民族文化能否自立于世界民族文化之林，并不是簡單抽象的理論問題，更要我們在實踐中從諸如“讓上海孩子說好上海話”這樣的具體事情做起。我相信，這樣的討論對于上海的城市文化建設也具有重要的參考作用。謝謝各位。