顧彬：我希望我是錯的

劉若南

近來，顧彬已經成為在中國最具知名度的漢學家之一。他上一次引發熱議是因為“德國之聲”的一篇專訪，國內媒體在轉述的時候說，這位德國波恩大學漢學系主任以“中國當代文學是垃圾”等驚人之語，炮轟中國文學。顧彬后來澄清，媒體歪曲了他的原話，他只說過棉棉、衛慧這樣的“美女作家”的作品，不是文學是垃圾。但細看顧彬接受德國之聲采訪的原文，可以肯定的是他對中國當代文學的評價很低。

在3月底舉辦的“世界漢學大會”上，一場名為“漢學視野下的20世紀中國文學”的研討會演變成“顧彬討論會”。“我希望我是錯的！”顧彬說，20世紀文學分1949年以前和以后，1949年以前的文學基本上屬于世界文學，1949年以后的文學除了中國史以外基本上都不屬于世界文學，前者是幾百元一瓶的五糧液，后者是幾塊錢的二鍋頭。他還特別強調，中國當代作家不會外語，看不懂外文原著，“如果一個作家不掌握語言的話，他根本不是一個作家，所以基本上中國作家是業余的，而不是專家。”

首先向顧彬挑戰的是北京大學中文系教授陳平原。他表示自己對中外對話過程中形成的“外來和尚會念經”的現象很不滿。“我覺得有必要做一個調整。以前我們會非常客氣，外國學者說的良藥苦口我們都接受下來了，我們今天不要這樣。有問題擺到桌子上一起討論，即使互相之間會有一點沖撞，也沒關系！”

他接下來指責顧彬“越界了”。在他看來，將中國當代作家的問題根源歸結到外語不好上，絕對是錯誤的；而將1949年前后的作品籠統作好壞的評價，是嘩眾取寵。他還希望顧彬能夠替中國作家設身處地地想一想，“‘外來的和尚會念經，再加上我們全國這么多的傳媒在炒作，給當代作家帶來多大的壓力？”他還打了個比方：假如一個做德國文學研究的中國學者，到處說德國文學不行，德國人會有什么感覺？陳平原認為，顧彬如此過分的批評，可能是因為中國人過于謙和了。

整個研討會都在評價顧彬，這是一個奇異的現象。3月26日晚，在這次研討會結束之后，記者專訪了顧彬。

中國作家大多是騙子或其他什么

《南風窗》（以下簡稱《南》）：你怎么從學習神學轉變到研究漢學的？

顧（以下簡稱顧）：我自己覺得生活的意義是了解人是什么，所以我想通過神學了解人是什么，但在1960年代德國大學中了解到的神學，不一定會回答我的問題，所以我去找，先到哲學再到文學。可以說，我看了歐洲所有哲學和文學的經典，因為很多作品是外文寫的，所以我學了很多在學校沒學過的外語。

我偶然碰到一個美國詩人的翻譯，他翻譯了不少唐朝的詩歌，我很喜歡他的翻譯。所以我覺得，為什么不學一些古代漢語呢？然后我開始學日語，我想了解中國文學能不能幫我找到“人”。因為不能夠來中國，所以我1969年去日本找中國，找到唐朝的中國，日本保留很多唐朝的中國。從日本回來后，我覺得應該多學漢學，不光是唐朝的詩歌，還有孟子和孔子。這給我一個感覺，中國文化、哲學、文學的中心就是“人”，所以我從神學轉到了漢學。

《南》：你更喜歡中國的古典文學。

顧：我最喜歡的是唐朝的詩歌，宋朝的散文。我不喜歡宋詞，但是我喜歡宋朝的散文，太好了，美得不得了。我現在寫《中國戲劇史》，元曲不能夠說很喜歡，但非常有意思。明清的小說也不錯。

《南》：你對中國當代文學的評價和古典文學正好相反，在接受媒體采訪時，你的批評非常尖銳。你在《20世紀中國文學史》中對中國當代文學的批評，和在大眾媒體面前的批評是一樣的么？

顧：我的書寫得非常客觀，我也介紹了一些非常“可怕”的作家和作品。我知道不少德國人，不一定是德國漢學家和作家，他們對中國文學充滿了偏見。我不會責怪他們，有時候是我們工作得不夠。比方說，我寫中國古典詩歌史，我希望德國人看了中國古典詩歌之后，覺得中國文學真的太好了。但是我受到了批判，因為我給明清的篇幅比較少，我覺得那個時候沒有什么真正好的詩。

我寫《20世紀中國文學史》的時候，我的朋友說你是歷史學家，雖然你不喜歡某個人、某個作者，你也知道介紹他們會引起讀者的反感，但你還是介紹他們的作品。我在里面介紹了一些完全過時的作品和作家，他們在20世紀五六十年代起到作用，但是一般的德國讀者看到這個會說，這就是中國文學，我不感興趣，算了吧。

現在德國有一些教授的職位，是為了專門介紹中國文學而設置的，但這些人根本不搞翻譯工作，也不接受中國作家，不和他們見面。我舉個例子，很多中國作家會來波恩和我開朗誦會，我問我的同事，要不要和中國作家接觸，他們都拒絕，說不要，沒什么意思，無聊。他們不翻譯，不介紹，不接觸，不寫，他們用我的資料來上課。

《南》：他們是僅僅憑借印象得出中國文學沒意思的結論？

顧：不能說他們不了解。中國當代文學是很有問題的，首先應該承認，然后我們可以再客觀地談中國還有不少好的作家。大部分人不是作家，是騙子或者其他什么。他們覺得文學可以玩，玩夠了不成功的話，可以下海賺錢去。1980年代一批很重要的作家，現在什么都不寫。

《南》：你覺得原因在哪里呢？

顧：因為他們不認真。我說過文學不是業余的，文學是工作，應該有責任感。

《南》：中國作家不認真和作協體制有關系嗎？

顧：德國也有作協，我也是作協分會的會長，問題不在這里，問題在作家本身。作家應該覺得文學就是他的生活。

重新回到文學的標準上

《南》：你把1949年作為一個界限，分別1949年前的文學和1949年后的文學。但1949年之后，不是也有很大差別么？1980年代前后，是不是也可以算作一個界限呢？

顧：當然也是界限。1980年代好多作品也許過時了，但還可以談一談，而1990年代之后的作品都有很大的問題。

現在很多中國作家，內容關注爆炸性、刺激性，所以記者注意到他們。比方說，幾年以前，中國一對夫婦寫《中國農民調查》，他們拿了柏林一個非常高的獎金，但他們的語言和思想亂七八糟。中國當代文學的問題是，只要某一部作品被禁止或遭到政府的批評，那么就認為他們是好作家。他們根本不從文學本身來看作品，問題在這。作品可能與政治有一定關系，當然這不絕對。語言還是最重要的。

《南》：你覺得中國文學的水平不夠，那在你看來，哪個國家的文學代表了較高的水平？

顧：冰島。50萬人口，有一個人拿了諾貝爾文學獎。所以你可以說，我的標準是冰島。

《南》：諾貝爾文學獎的評獎標準，你基本上都是認可的？

顧：不是，根本不是。我個人是這樣認為的，基本上是政治。這是我個人的看法。

《南》：你對中國當代文學的了解有多深？像余華、李銳這些作家的作品你都看過么？

顧：我都看過，很多作品看了第一次，就夠了，不想再看第二次。有些作品寫得很像電影劇本，很像給某個歷史性階段加上一幅插圖。另外，我非常討厭一個作家重復別人講過的故事。

《南》：你覺得臺灣的文學，在中國當代文學史上占什么地位？

顧：我可以這么回答你的問題——我跟一個比較有名的臺灣文學評論家談過這個問題，他說，臺灣文學就是給臺灣人寫的。如果這句話真的有代表性的話，那我不要研究臺灣文學。給臺灣人寫的，不是給臺灣以外的人寫的，這個地方主義太可怕，所以他們現在完全處于邊緣。而夏宇，他的詩歌是一流的。

《南》：陳映真你覺得怎么樣？

顧：現在我們回到內容的問題上來。他們提出一些有意思的問題，這個我承認，但是他們都是左派。我不反對左派，但是應該聰明一些。他們那個時候，我還是覺得是搞民族主義的，首先他是政治家，而不是文學家。當然這個問題比較復雜，因為一個作家應該有一個立場。但是這些人現在好像都不寫了是不是？他們還在寫么？

《南》：可不可以這樣理解，你希望中國當代作家能夠盡快找到適合自己的坐標，看清世界最好的文學家，向他們學習？那么，這個坐標是誰？

顧：你看北島，他和1920、1930年代的西班牙朦朧詩派是分不開的。德國詩人策蘭，王家新專門翻譯了他的詩。我的意思是說，北島、歐陽江河、王家新，他們不與中國文學（為伍），他們是世界文學。

《南》：中國當代文學家，是更應該向20世紀二三十年代的作家去學習語言，還是學習國外的著作？

顧：都需要。如果一個中國學者沒有學過好多好多外語的話，他根本不能了解1949年以前的文學。比方說戴望舒，他深受外國詩人的影響；胡適，好多作品是英文寫的；錢鐘書也是；等等。但是中國的當代學者，因為外語很差，根本不看中國作家過去用外文寫的作品。

批評與反批評

《南》：你對中國當代文學的批評，引來很多反批評。你覺得今晚那些對你的批評都是沒有道理的么？有沒有部分修正你的觀點？

顧：對我來說，爭論說明中國當代文學是很有問題的，應該多談一談。今晚的爭論對我來說是好的。有些人發怒，我覺得不錯，這說明他還是關心中國當代文學。

《南》：你還沒有直接回答我的問題，你完全不認同批評你的觀點么？比方說你對作家應是好的翻譯家的過分強調。

顧：他們不對。

《南》：你強調作家懂外語的重要性，認為這樣可以開闊自己的視野，但反對者認為寫作是很個人化的事情，能不能看外文原著不重要。可不可以這樣理解，在你看來，文學更多是技術活，需要不斷地參考和學習，而批評你的人認為，文學很多時候是靠悟性，需要天賦。

顧：我覺得文學不是技術，而是藝術。同時，文學是刻苦的工作，和你們記者的工作一樣。一個中國作家寫小說，1個月到3個月之內，可以寫完一部小說，德國作家一年最多寫100頁，說明他一天只能寫一頁中的一部分，中國作家不會這樣做。詩人是另外一回事，中國一些詩人也許會一個星期寫一首詩，但中國的散文、小說作家不會這樣做，他們盲目自信。

《南》：你是說中國作家覺得自己有天賦，所以就可以不斷去寫？是這意思么？

顧：中國有400萬個作家，他們之中可能有一兩個有天賦的，其他的肯定不是。

《南》：你還是覺得有的作家是有天賦的。

顧：每一個國家都會有，但這是意外。

《南》：在你看來，誰關于現代中國文學的研究是最好的。是夏志清么，他的《中國現代小說史》？

顧：不。他的《中國現代小說史》很有問題，這個你應該知道。他完全否定魯迅。抬高張愛玲是不錯的，但是他基本上否定20世紀的中國（左翼）小說。

《南》：他這個和你否定1949年以后的中國文學是不是有點類似呢？左翼就是意識形態化，所以要否定他，就像你覺得1949年以后的中國作家外語不好，不會閱讀外國的原著，視野很受局限。他有他的標準。

顧：他的標準是政治的標準，所以覺得魯迅等都有問題。張愛玲和共產黨沒有什么關系，所以他覺得她是不錯的。張愛玲是一個非常有意思的作家，文筆好，語言好，她的英語也非常好。

《南》：那你覺得關于中國現當代文學的研究著作，哪一本是比較好的？

顧：你說中國么？這個應該由你們自己決定，因為你們有這么多書。國內有兩個人，我用他們的資料用得比較多，一個是上海復旦大學的陳思和，他的中國當代文學史寫得很好，一個是陳平原，我用他的現代文學史特別多，他也寫得不錯，基本上不錯。如果沒有他們兩個人的文學史研究的話，我也可能沒法寫我的20世紀中國文學史，因為他們客觀，有很多很多資料，等等。

《南》：但是陳平原就反對你的很多觀點。

顧：無所謂。君子不怨。