小家子氣和大家之氣

走走：你對(duì)馬原的評(píng)價(jià)特別高，目前我們看不出他對(duì)文學(xué)還有多大野心，那么在你看來(lái)，中國(guó)真正有實(shí)力的作家還有哪些呢?

程永新：顧斌說(shuō)，“1949年后的中國(guó)作家們除了一批當(dāng)代詩(shī)人以外，比不上1949年前的作家”，和他的這種悲觀論調(diào)相反，我認(rèn)為中國(guó)從上世紀(jì)八九十年代至今，已經(jīng)出現(xiàn)了馬原、莫言、余華、蘇童、格非、王安憶、賈平凹、韓少功等一批重量級(jí)的小說(shuō)家。只是因?yàn)闀r(shí)空距離太近，人們不愿把大師的桂冠輕易賜給他們。顧斌把魯迅介紹給德國(guó)人民，我們也許應(yīng)該感謝他。但漢學(xué)家的工作在西方是偏門(mén)，說(shuō)句不客氣的話，混得比較慘的人才干這個(gè)。上大學(xué)的時(shí)候，記得有一次上課前，我看到一個(gè)留學(xué)生徘徊教室門(mén)口，臉上一副痛苦不堪的表情，我問(wèn)他為何會(huì)如此，他說(shuō)選的這節(jié)課又要講魯迅，然后他大聲質(zhì)問(wèn)我說(shuō)你們中國(guó)除了魯迅，還能說(shuō)點(diǎn)別的嗎?當(dāng)時(shí)我內(nèi)心感到非常歉意。如果我沒(méi)搞錯(cuò)的話，把王蒙介紹到德國(guó)去的也是這個(gè)叫顧斌的人。儲(chǔ)福金寫(xiě)了《黑白》，我說(shuō)其中三分之一的內(nèi)容是中國(guó)其他作家寫(xiě)不出來(lái)，其它三分之二的內(nèi)容可以不要，他告訴我說(shuō)國(guó)外有個(gè)漢學(xué)家說(shuō)好，我對(duì)儲(chǔ)福金說(shuō)中國(guó)懂小說(shuō)的人本來(lái)就不多，你還要一個(gè)老外來(lái)懂中國(guó)小說(shuō)?這不太為難他們了嗎?懂方塊字已不容易，還要懂中國(guó)文化，最要緊的是小說(shuō)還是一門(mén)藝術(shù)，沒(méi)點(diǎn)藝術(shù)悟性還真不行，前兩條可以蒙混過(guò)關(guān)，最后這條是最難的了。羅杰斯對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)和股市發(fā)表一些看法引起轟動(dòng)，我能夠認(rèn)同，因?yàn)閷?duì)資本市場(chǎng)的認(rèn)識(shí)，西方人肯定遙遙領(lǐng)先；顧斌說(shuō)了那么多無(wú)知的話，我很驚訝中國(guó)人也會(huì)如此沉不住氣。莫非中國(guó)的知識(shí)界已虛弱成這個(gè)樣子了?

走走：但我記得你也曾說(shuō)過(guò)，“諾貝爾從來(lái)不曾靠近過(guò)中國(guó)。前幾年，或者說(shuō)十幾年前，曾經(jīng)有華裔作家獲獎(jiǎng)，導(dǎo)致當(dāng)時(shí)中國(guó)很大一批文人覺(jué)得自己沖擊諾貝爾很有希望，但事實(shí)上，這種希望只是盲目樂(lè)觀的結(jié)果。直到這些年，中國(guó)作家去國(guó)外一看，才發(fā)現(xiàn)中國(guó)的文學(xué)在西方地位是多么渺小，多么不值一提。”你所說(shuō)的這些大師，是中國(guó)文學(xué)史上的還是世界文學(xué)史上的呢?

程永新：我們?cè)谧龀雠袛嗟臅r(shí)候，一定有時(shí)空的局限。遺憾的是，我們不可能把中國(guó)文學(xué)放在世界文學(xué)發(fā)展的大背景下去比較。我們的文化就世界而言，整體處于邊緣狀態(tài)，更不用說(shuō)文學(xué)。我覺(jué)得我前面提到的這些作家和中國(guó)其他作家相比，是遙遙領(lǐng)先的，他們的作品十分豐富，比如王安憶的寫(xiě)作，王德威認(rèn)為是“海派作家，又見(jiàn)傳人”，他把她歸到張愛(ài)玲一類里去，其實(shí)王安憶小說(shuō)的豐富性已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了張愛(ài)玲。我們總是走極端，要回歸了就把上世紀(jì)三四十年代的東西全拿出來(lái)，全是好東西了，張愛(ài)玲肯定是一個(gè)有才情、聰明的作家，對(duì)人性，尤其是女性的心理把握得非常好。但回過(guò)頭去看，幾乎沒(méi)有一部小說(shuō)令我有深刻印象。

走走：張愛(ài)玲還是有不少好作品的，比如《金鎖記》，曹七巧折磨和她一樣的無(wú)辜孩子，可以和得了2004年諾貝爾獎(jiǎng)的耶利內(nèi)克的《鋼琴教師》有得一比，兩個(gè)女人都是強(qiáng)權(quán)的受害者，都扭曲了自己的靈魂。

程永新：《金鎖記》是寫(xiě)得還可以，但實(shí)在不能把它當(dāng)作經(jīng)典，我讀張愛(ài)玲的小說(shuō)都很失望。《收獲》當(dāng)時(shí)開(kāi)過(guò)一個(gè)專欄，《朝花夕抬》，在這個(gè)欄目當(dāng)中介紹大量海內(nèi)外作家、詩(shī)人的力作，并對(duì)這些作家的作品做出評(píng)論，想起一個(gè)新舊作品交流的作用。當(dāng)時(shí)張辛欣介紹的是《傾城之戀》，于是重新發(fā)表了一下，我也沒(méi)覺(jué)得這小說(shuō)有多好。可能是在她那個(gè)年代里，女作家當(dāng)中，她的作品是好于別人的。當(dāng)然她的外語(yǔ)、古典文學(xué)功底都非常深，由于家庭背景的緣故，對(duì)生活對(duì)人性的看法都非常好，她寫(xiě)出的東西不會(huì)太差，這是肯定的。她是有才情的作家，但是她的小說(shuō)從文本學(xué)的角度來(lái)看，都是比較一般的。那篇《色戒》，據(jù)說(shuō)寫(xiě)了三十年，是非常差的小說(shuō)，李安才是大師級(jí)的人物，他是點(diǎn)石成金，化腐朽為神奇，當(dāng)然李安的成功是因?yàn)殡娪叭谶M(jìn)了他隱秘的對(duì)張愛(ài)玲生活傳奇的解讀和性幻想。

走走：我覺(jué)得不是一般的問(wèn)題，她的小說(shuō)也是類型化的，就是寫(xiě)作有定式，上海人說(shuō)螺螄殼里做道場(chǎng)，她的小說(shuō)往往抓住一個(gè)人物后就使勁抓在手里，然后開(kāi)始發(fā)展情節(jié)，又基本都在家庭范圍內(nèi)，不去開(kāi)拓更多的話題，她的那些短篇小說(shuō)總體印象是一個(gè)故事，一個(gè)人物，沒(méi)法給讀者一種廣闊的感覺(jué)。我覺(jué)得小說(shuō)真有小家子氣和大家子氣之分。你看像程乃珊，她講的一些故事也是有趣的，但就是“小”。但究竟是什么決定了一個(gè)作品的“小”或是“大”?

程永新：你這個(gè)問(wèn)題很有意思，它里面涉及的東西特別多。我想一是對(duì)生活的觀念，二是對(duì)敘述意識(shí)的領(lǐng)悟吧。王安憶的寫(xiě)作每隔一段時(shí)間就會(huì)有所變化，她是有階段性的。我曾經(jīng)跟馬原探討過(guò)，《長(zhǎng)恨歌》當(dāng)然也不錯(cuò)，因?yàn)楸绕鹚钠渌髌穪?lái)，更走進(jìn)老百姓，但我是比較喜歡《我愛(ài)比爾》，我看了后很驚訝，她能把這樣一個(gè)人物形象塑造得如此生動(dòng)。馬原說(shuō)他最喜歡的是《小城之戀》，寫(xiě)“性無(wú)聊”能寫(xiě)成那樣。

走走：我喜歡她的《叔叔的故事》，她一路寫(xiě)來(lái)叔叔所執(zhí)著的理想，但又不斷推翻，說(shuō)出這一理想的實(shí)踐背后種種更真實(shí)的不光明磊落的動(dòng)機(jī)。她運(yùn)用了很多后設(shè)小說(shuō)的技巧，是故事里的故事，自我拆解自我否定，用不同版本的方式講述了那個(gè)更真實(shí)的叔叔的故事。

程永新：你看，馬原，你、我認(rèn)同的都不是同一篇作品，王安憶的豐富性可見(jiàn)一斑。她一直在嘗試，她的悟性特別高，她通過(guò)讀書(shū)通過(guò)悟性，對(duì)小說(shuō)敘述藝術(shù)是在不斷的領(lǐng)悟之中，然后自己嘗試實(shí)踐。她涉及的領(lǐng)域特別廣，她不是只能寫(xiě)一種小說(shuō)的作家，而是各種小說(shuō)都可以嘗試，而且都產(chǎn)生了一些好作品。她早期的《雯雯》是她自己的天地，是沒(méi)有脫開(kāi)她影子的天地，但她很快就跳出來(lái)，出現(xiàn)《小鮑莊》這樣的作品，然后是《小城之戀》為首的《荒山之戀》、《錦繡谷之戀》的“三戀”系列，后來(lái)又有《紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)》、《叔叔的故事》等。王安憶的情形跟北村有點(diǎn)像，都是一段時(shí)期內(nèi)有一個(gè)大的思考，在那個(gè)思考下面寫(xiě)出一部作品，然后過(guò)段時(shí)間放棄了那個(gè)想法，有了新的想法，就有了新的文學(xué)嘗試。北村最早的所謂先鋒小說(shuō)，我個(gè)人看法是不成功的，在那些先鋒作家中，他是比較弱的，可是他后來(lái)寫(xiě)出《張生的婚姻》，《瑪卓的愛(ài)情》，《周漁的火車》，寫(xiě)知識(shí)分子的困境和他們與生活的沖撞，那些作品標(biāo)志了他真正進(jìn)入了優(yōu)秀作家的行列。

走走：他那時(shí)已經(jīng)皈依了基督吧，可能是宗教信仰使他的小說(shuō)有一種神性光芒的照耀，人物探尋的是生存的意義與靈魂的安寧。

程永新：在廣州參加第五屆“華語(yǔ)文學(xué)傳媒獎(jiǎng)”評(píng)獎(jiǎng)時(shí)我說(shuō)過(guò)，基督教對(duì)漢民族來(lái)說(shuō)，不是我們的文化背景，雖然中國(guó)有很多基督徒，但它其實(shí)不是中國(guó)的傳統(tǒng)，是有點(diǎn)生硬的舶來(lái)品，即便如此，北村有這種信仰，還是使他的小說(shuō)獲得了一種力量。由此可見(jiàn)，對(duì)一個(gè)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，有信仰比沒(méi)信仰要好，有敬畏比沒(méi)敬畏要好。

我所認(rèn)識(shí)的王安憶

1983年，我走出大學(xué)校園，來(lái)到由巴金任主編的《收獲》雜志社。文學(xué)編輯，在一般人看來(lái)，似乎很響亮；其實(shí)，在我們的社會(huì)里，未必人人尊重和理解編輯們的勞動(dòng)。歲月如梭。幾年來(lái)，與作家們的合作，有成功的，有結(jié)下深厚友誼的，也有不盡令人滿意的。從浩瀚的印象里隨摘幾則，以饗讀者。

一天，編輯老郭拿來(lái)沉甸甸的一大本稿子讓我看。打開(kāi)第一頁(yè)，我的心為之一動(dòng)。歪歪扭扭須細(xì)辨才能認(rèn)出的稿紙上方，分明寫(xiě)著三個(gè)字：王安憶。大學(xué)讀書(shū)時(shí)，我就比較注意這位青年女作家的小說(shuō)。她的《舞臺(tái)小世界》超水平發(fā)揮。我至今還固執(zhí)地認(rèn)為，那是她寫(xiě)得最好的一篇。我的畢業(yè)論文，做的就是有關(guān)她的小說(shuō)。老郭不知怎么知道我的興趣，故意刺激我一下。

副主編老肖看完這部長(zhǎng)稿后，把我和老郭找去。他對(duì)稿子不滿意。坦率說(shuō)，我覺(jué)得他看得很準(zhǔn)。老郭說(shuō)聽(tīng)年輕人的。出于以往的偏愛(ài)，我說(shuō)，作者寫(xiě)過(guò)許多雯雯的小故事，這次把許多小故事串成了大故事，關(guān)心雯雯命運(yùn)的這代年輕人是會(huì)喜歡看的。老肖很民主，同意修改后發(fā)表。這就是后來(lái)問(wèn)世的《69屆初中生》。

王安憶來(lái)了。高個(gè)削肩，頸脖較長(zhǎng)。興許因?yàn)樘Γ业挠∠笫撬€沒(méi)時(shí)間考慮最適于她的打扮方式。與我想象中的“雯雯”相去甚遠(yuǎn)。她的眼睛很大，目光矜持且銳利。老郭介紹后對(duì)她說(shuō)，小程對(duì)你的稿子很用功哩。我不自在地一笑，心里暗忖這叫什么話。王安憶看看我，仍嚴(yán)肅著臉。輪到我談意見(jiàn)，因是第一次面對(duì)名人，又是位女性，我結(jié)結(jié)巴巴，怎么也用功不起來(lái)。我想糟了，誰(shuí)聽(tīng)得懂我的話呢?她聽(tīng)懂了。因?yàn)楹髞?lái)她只同意修改每章前的活體字。我很驚訝，在這次長(zhǎng)達(dá)幾十分鐘的困難的談話中，她一次都未笑過(guò)。

長(zhǎng)篇發(fā)表后，我與王安憶沒(méi)再打交道。偶爾在作協(xié)機(jī)關(guān)相遇，彼此用矜持的目光看看，算是招呼。倒是一次極偶然的機(jī)會(huì)，我闖入了電影《黃土地》討論會(huì)，恰巧是王安憶發(fā)言，漲紅臉怎么也表達(dá)不清。其他人一個(gè)個(gè)伸長(zhǎng)頸脖，竭力想從名作家的含糊話里聽(tīng)出深義來(lái)。我很高興。這時(shí)倘由我來(lái)說(shuō)，保管比她清楚。

兩年后，在深圳的“海上世界”，我有幸與王安憶、程乃珊、王小鷹同桌吃火鍋。那次是都市文學(xué)討論會(huì)，上海的這幾位都齊了。三女士忙得不亦樂(lè)乎。笑聲隨騰騰熱氣飄蕩。程乃珊說(shuō)羊肉老好吃的，王小鷹說(shuō)細(xì)粉菠菜老好吃的，王安憶說(shuō)湯也老好吃的。王安憶大概覺(jué)得冷落我了，冷丁沖我說(shuō)：你的眼睛老花的。我一愣，我懂滬語(yǔ)中“花”的含義。王小鷹看出我有些不悅，趕緊說(shuō)：那次來(lái)作協(xié)跳舞的是你的女朋友吧，她長(zhǎng)得真漂亮。程乃珊也附和。誰(shuí)知王安憶又冒出一句：人家干嗎要喜歡你?你有什么好?這次另兩位女士也愣了。王小鷹說(shuō)，小程不是很瀟灑嘛。很瀟灑很瀟灑，程乃珊很快地嚷嚷，好像一切都瀟灑過(guò)去了……晚上在的士高舞廳，我覺(jué)得王安憶跳舞時(shí)竭力想得到一種解脫。從舞廳出來(lái)，月色正濃。等車時(shí)，王安憶幽幽地說(shuō)：我們回上海后不要提今晚跳舞的事。站一旁的王小鷹說(shuō)：反正我是不會(huì)說(shuō)的。王安憶瞥了我一眼，我連忙點(diǎn)頭。

王安憶怕什么?我不懂。可想到白天她坐在車上說(shuō)說(shuō)談?wù)劊蝗宦?tīng)到有人喚她下車去給人簽名時(shí)的矜持狀，我又好像懂了。

我原諒了她帶給我的不快。

責(zé)編：吳 玄