除去票房，話劇還能創(chuàng)造什么？

對(duì)于袁鴻的訪談是由社科院文學(xué)所的當(dāng)代戲劇學(xué)者陶子聯(lián)絡(luò)和安排的。陶子始終在場(chǎng)，并且也參與了整個(gè)訪談。訪談地點(diǎn)就在社科院外國(guó)文學(xué)所《世界文學(xué)》編輯部，從下午一點(diǎn)半一直持續(xù)到四點(diǎn)。袁鴻是當(dāng)下小劇場(chǎng)的活躍人物，時(shí)間觀念很強(qiáng)，說(shuō)好了到四點(diǎn)，一分鐘都沒耽誤，到了四點(diǎn)就匆匆離開了。其間他時(shí)而接聽電話，內(nèi)容都是與演出有關(guān)的，涉及到各種技術(shù)細(xì)節(jié)。

那天的訪談主要圍繞兩個(gè)內(nèi)容：一個(gè)是簡(jiǎn)稱北劇場(chǎng)，一個(gè)是他現(xiàn)在作為獨(dú)立戲劇制作人的工作。

袁鴻曾是北劇場(chǎng)的承包者，在那里經(jīng)歷了整個(gè)非典時(shí)期，那也是他個(gè)人事業(yè)的一次起伏。顯然，他更愿意談后一個(gè)內(nèi)容，思路清晰，滔滔不絕。他是以一個(gè)親歷者的身份，在當(dāng)下背景里談起戲劇，他對(duì)戲劇的感受和預(yù)盼有著獨(dú)立話語(yǔ)權(quán)。

時(shí)間：2008年4月

地點(diǎn)：北京·社科院外國(guó)文學(xué)所

采訪：焦洱

商業(yè)文化：還是先說(shuō)說(shuō)北劇場(chǎng)吧！

袁鴻：我從2002年開始在北劇場(chǎng)做，盈利目標(biāo)是1萬(wàn)。我今天做的也是北劇場(chǎng)要做的：它要更多地合作和交流，要用自己的方式來(lái)養(yǎng)活自己。到了04年，盈利了6萬(wàn)。03年非典前比較慘淡，當(dāng)時(shí)我籌劃了一個(gè)港臺(tái)劇展演，演6個(gè)港臺(tái)戲。這件事讓我很吃力，也很難過(guò)，原因是在我們中間聯(lián)絡(luò)的是港臺(tái)那邊的一個(gè)人，很幫忙，也很熱愛話劇，但是他的做事風(fēng)格和我不一樣。

商業(yè)文化：后來(lái)那6個(gè)戲演了嗎？

袁鴻：演了，都在非典后，整整40天，每個(gè)戲演了6場(chǎng)，觀眾的情況不錯(cuò)，賣票都是7成，有幾個(gè)還是滿場(chǎng)。

商業(yè)文化：你是怎么想起進(jìn)入北劇場(chǎng)的？

袁鴻：很偶然。老去那里看戲，幫忙，覺得那里還不錯(cuò)，后來(lái)遇到機(jī)會(huì)就決定選擇那里了。我是在2001年12月1日接的北劇場(chǎng)，開始付錢。等到中戲把戲演完，2002年1月4號(hào)正式開始做。經(jīng)過(guò)我們改造，北劇場(chǎng)增加了很多設(shè)備，一邊裝修一邊排練，馬上就演，那是2002年的3月。當(dāng)時(shí)我們想的就是要以表演工作坊的方式做一個(gè)劇場(chǎng)。剛開始用青藝的名義來(lái)演，同時(shí)也在申請(qǐng)自己的執(zhí)照，想了很多的辦法。那年5、6月我們?cè)谏虾Ｊ籽菀郧芭胚^(guò)的一個(gè)喜劇，找了很多不錯(cuò)的演員，其間北劇場(chǎng)也演一些年輕人的戲和外國(guó)人的戲。到了國(guó)慶節(jié)，我們和賴聲川要一起辦一個(gè)很正式的劇場(chǎng)，但是由于臺(tái)灣那邊另外的因素沒有成功。后來(lái)只能我們自己來(lái)辦。

商業(yè)文化：北劇場(chǎng)實(shí)際上也讓你很快進(jìn)入了角色。

袁鴻：2002年基本上是一個(gè)飄忽的狀態(tài)，到了年底拿到正式的執(zhí)照，就叫北京北兵馬司劇場(chǎng)。2003年就正式了。覺得廣州話劇團(tuán)的《安娜·克里斯蒂》還不錯(cuò)，這是很早之前在廣州小劇場(chǎng)展演的一個(gè)作品，我們就利用劇場(chǎng)的特色來(lái)做，請(qǐng)他們來(lái)北京演，我們來(lái)制作，再到別的地方演。后來(lái)因?yàn)榉堑?，《安娜·克里斯蒂》的效果大打折扣，盡管沒有賠錢。這是非典前的最后一部戲。

商業(yè)文化：非典對(duì)你的影響很大。

袁鴻：當(dāng)然。本來(lái)有三個(gè)戲，后來(lái)都沒上，有的已經(jīng)投入了制作費(fèi)。這時(shí)候經(jīng)濟(jì)的壓力就開始有了。因?yàn)?002年的《千禧夜，我們說(shuō)相聲》票房不錯(cuò)，幾個(gè)賺錢的戲可以放在大劇場(chǎng)作巡回演出，能用賺來(lái)的錢養(yǎng)這個(gè)劇場(chǎng)一年。所以當(dāng)時(shí)我還覺得，有的戲賠一點(diǎn)錢我是可以承受的。由于非典，那個(gè)港臺(tái)劇展演差不多賠了11萬(wàn)，雖然票房不錯(cuò)，但是整體的支出還是很大的。非典后期我們?cè)谟?jì)劃“第三屆大學(xué)生藝術(shù)節(jié)”，那時(shí)候有三個(gè)劇場(chǎng)在做，由于有北京劇協(xié)的資助，得到了點(diǎn)補(bǔ)貼。這次就做得比較專業(yè)，不用租場(chǎng)演出。

商業(yè)文化：現(xiàn)在看起來(lái)堅(jiān)持北劇場(chǎng)這件事情還是一個(gè)很偉大的事情，也非常不容易。

袁鴻：主要是剛開始起步就遇到非典和港臺(tái)戲劇節(jié)兩個(gè)大沖擊，有點(diǎn)困難。到了2004年就更難了，為此把股權(quán)放出去70%，想換回一點(diǎn)資金，但沒有如愿得到錢。到了2004年年底，從制作、賣票到整個(gè)劇目的運(yùn)轉(zhuǎn)，慢慢就被別人控制了。那時(shí)候我就想，這個(gè)結(jié)果不是我想要的。

商業(yè)文化：那時(shí)候已經(jīng)有異己力量在里面了，別人控股了？

袁鴻：不叫別人控股。其實(shí)當(dāng)時(shí)大部分收入還是靠劇場(chǎng)自我運(yùn)轉(zhuǎn)進(jìn)來(lái)的，真正賺到的是11萬(wàn)不到，我還讓出來(lái)70%的股權(quán)。后來(lái)我就決定徹底退出，不做了。很簡(jiǎn)單，不是一個(gè)經(jīng)營(yíng)的壓力問(wèn)題，而是面對(duì)現(xiàn)實(shí)的取舍。后來(lái)房東又找過(guò)我，試圖讓我再參與，我沒有答應(yīng)。因?yàn)樵谶@種情況下再回去可能會(huì)和那邊的人有矛盾。我的行為方式和我的個(gè)性有關(guān)，不太妥協(xié)，不太退讓。

商業(yè)文化：再后來(lái)呢？

袁鴻：2005年后我就開始去外地，講座或者開會(huì)，也和很多別的劇團(tuán)接觸，給他們做一些指導(dǎo)：演什么樣的戲，請(qǐng)什么樣的導(dǎo)演，怎么樣去更好地管理一個(gè)劇場(chǎng)。我希望利用自己的優(yōu)勢(shì)來(lái)更好地推動(dòng)這些。覺得并不一定非要自己有一個(gè)劇場(chǎng)，這樣指導(dǎo)別的劇場(chǎng)用一個(gè)理想化的管理方法來(lái)做也不錯(cuò)。像在深圳、成都等城市，都以不同的方式在幫助劇場(chǎng)改造。

商業(yè)文化：你好像不在乎有多少資本投進(jìn)去，而是在意你和這群人能發(fā)揮的最大的有效力量。

袁鴻：是的，像今天我們做賴?yán)蠋煹娜繎颍覀冇幸粋€(gè)技術(shù)團(tuán)隊(duì)，雖然不是專業(yè)科班的，但是他們能完成很好的多媒體，幻境制景的制作。我就是要以我們的行為來(lái)對(duì)現(xiàn)在的藝術(shù)教育作一個(gè)反例，他們的收入可以超過(guò)那些科班的人，這就是寶貴的?，F(xiàn)在再小的戲，拿出來(lái)報(bào)價(jià)也要有1萬(wàn)多，空間很大，很多人都愿意投資來(lái)做話劇。我們用我們的方式把話劇的門檻降低，讓它透明。我們會(huì)把我們和劇場(chǎng)的合作，和演員合作的文本，合同等等通過(guò)一些渠道給別的公司，形成一個(gè)范本供人參考，這樣各方面就有了標(biāo)準(zhǔn)和要求。

商業(yè)文化：這樣做也符和規(guī)范，提高效率。

袁鴻：我們可以請(qǐng)五位明星在一年半時(shí)間里演90場(chǎng)戲，就是效率的體現(xiàn)。我們的幾部戲在不同的城市交叉上演，密集的時(shí)候，賴聲川的戲在三個(gè)城市同時(shí)演。我們的人手雖然不多，但是一個(gè)高效率的團(tuán)體，這個(gè)可能就是北劇場(chǎng)累積下來(lái)的東西。

商業(yè)文化：現(xiàn)在跟北劇場(chǎng)還有什么關(guān)聯(lián)？

袁鴻：我們現(xiàn)在已經(jīng)徹底脫離了北劇場(chǎng)。它現(xiàn)在的使用權(quán)是白天歸中戲，晚上歸房東。北劇場(chǎng)的房東是中國(guó)航空工業(yè)公司。

商業(yè)文化：去過(guò)幾次北劇場(chǎng)，感覺你們?cè)谀菚r(shí)，一是用商業(yè)模式來(lái)經(jīng)營(yíng)，二是和國(guó)內(nèi)外演劇單位的交流活動(dòng)非常多。

袁鴻：我們現(xiàn)在仍然在搞這種交流活動(dòng)，而且在不同的城市，方式也更豐富了。比如做演員訓(xùn)練的工作，可以面對(duì)兩方面人，一種是愛好戲劇的人，一種是學(xué)生。講傳統(tǒng)戲劇和秀場(chǎng)的結(jié)合，怎么樣去錘煉，這是間接的。我們還直接面對(duì)主持人和那些劇團(tuán)的人。上次在上海做了一個(gè)賴聲川集體策劃的活動(dòng)，叫做“戲劇開放日”。那天整個(gè)大劇場(chǎng)都坐滿了人，1200人，先到先領(lǐng)票，每人一張，給一些大學(xué)留了點(diǎn)票。大家都覺得兩個(gè)半小時(shí)比光看戲要有意思。一個(gè)單元是讓《如影隨形》的四個(gè)主演帶著戲里的角色，但是演得不是戲里的情節(jié)，自己規(guī)定情境，定得越細(xì)越好。另一個(gè)單元是從觀眾中選出來(lái)4個(gè)人，上海的觀眾大多數(shù)都看過(guò)《暗戀桃花源》，讓他們用5、6分鐘來(lái)演戲里某些情節(jié)。最后再用幻燈的形式給觀眾們講解話劇是什么，賴聲川為什么會(huì)用集體創(chuàng)作，他的靈感來(lái)自哪里。這次上臺(tái)的4個(gè)年輕人，有3個(gè)都不是戲劇學(xué)院的，但是他們用他們自己的方式進(jìn)入到話劇情境中。這種模式就變成即使賴聲川不在，他也可以利用他自己的團(tuán)員來(lái)做小規(guī)模的小劇場(chǎng)演出。在每次商業(yè)模式的戲劇演出和市場(chǎng)運(yùn)作之外，我們都會(huì)針對(duì)一些熱愛話劇的人做一些交流和推廣工作。

商業(yè)文化：你這些戲拿到其他城市去演，觀眾有沒有興趣？

袁鴻：有。陶子曾經(jīng)帶一個(gè)日本劇團(tuán)去哈爾濱，雖然場(chǎng)地很破，但還是很有反響。我?guī)н@個(gè)戲去重慶。原定2場(chǎng)，后來(lái)演了4場(chǎng)，主要是外地沒有這種東西。

商業(yè)文化：上個(gè)世紀(jì)90年代后期，有一個(gè)天津的劇團(tuán)來(lái)北京演出，戲演完了以后開了一個(gè)座談會(huì)。盡管那時(shí)候北京的小劇場(chǎng)很熱鬧，但是他們?nèi)匀徊粩嗟卣f(shuō)現(xiàn)在沒有人看戲。前些年我們開一個(gè)文學(xué)討論會(huì)，一個(gè)從鄭州那邊來(lái)的大學(xué)老師，開口就說(shuō)戲劇早已經(jīng)死亡了，在他們那邊甚至已經(jīng)聽不見戲劇的消息了。幾年前的情形就是這樣，除去北京、上海、廣州幾個(gè)大城市，其他的城市，甚至省會(huì)城市，也很難看到戲。所以我覺得這個(gè)事還是挺重要的，把人們拉回到戲劇中。

袁鴻：這個(gè)問(wèn)題要看從哪個(gè)角度理解了。其實(shí)我們的一部戲除了收回演出的成本，在當(dāng)?shù)匾伯a(chǎn)生了影響，這種影響已經(jīng)超出了一部戲。自從演了這個(gè)戲以后，當(dāng)?shù)氐脑拕∈袌?chǎng)有了。蘇州就是一個(gè)例子。那里新建了一個(gè)蘇州科技文化戲劇院，能坐1200多人。去年10月巡演開始，是賴聲川的一個(gè)戲做的開幕演出。然后是1月份的《暗戀桃花源》、4月份的《如影隨形》?！度缬半S形》只在三個(gè)城市演，北京、上海、蘇州。像深圳、杭州、廣州這種地方我們都不敢去弄，因?yàn)檫@個(gè)戲技術(shù)難度很大，包括多媒體什么的，我們提出的要求成本也高。但是蘇州就敢做，就靠票房。蘇州那邊也在引進(jìn)《紅玫瑰白玫瑰》等，他們都做了。他們用一個(gè)不錯(cuò)的戲告訴觀眾，劇場(chǎng)是這樣的，不是我們誤解的那樣子。

商業(yè)文化：話劇市場(chǎng)在不同的城市怎樣劃分？

袁鴻：現(xiàn)在演出商會(huì)把城市分為一線城市，二線城市，我不知道他們心里是怎么樣分的，一個(gè)城市一年演出達(dá)到40場(chǎng)已經(jīng)算上一線城市了，深圳廣州已經(jīng)過(guò)百了。因?yàn)閺V州話劇團(tuán)還要演出，還有一些民間的劇社也要演出。像我們北劇場(chǎng)倒閉了以后，一個(gè)朋友跑過(guò)來(lái)告別，說(shuō)他現(xiàn)在利用一個(gè)酒店的禮堂做了劇場(chǎng)，每年也有80場(chǎng)。

商業(yè)文化：那都是商業(yè)的方式。

袁鴻：對(duì)，是商業(yè)的方式，但是也做一些非商業(yè)的東西。像廣州那個(gè)劇場(chǎng)和我們的想法就非常接近。北劇場(chǎng)很破，沒有停車場(chǎng)，交通不便，但是廣州那個(gè)地方交通很好，挨著飯店、酒吧街，有一些公關(guān)文化展示沙龍和會(huì)展。但那里的費(fèi)用就會(huì)比較高，公司會(huì)選擇一些年輕的導(dǎo)演，作品也有老的。他會(huì)受影響，也做一些很藝術(shù)的東西。但是商業(yè)的方式也會(huì)帶來(lái)問(wèn)題，比如多樣化的形式很快就被類似白領(lǐng)戲劇的東西所代替，那就會(huì)產(chǎn)生分歧。商業(yè)的手在暗中掌控一切，這是很可怕的。

商業(yè)文化：應(yīng)該有多樣化的模式，商業(yè)的、藝術(shù)的，會(huì)帶動(dòng)本地的話劇愛好者，最終會(huì)使整個(gè)話劇市場(chǎng)紅火起來(lái)。

袁鴻：能不能形成市場(chǎng)不要緊，要命的是把市場(chǎng)給抬得很高。因?yàn)槭袌?chǎng)太柔弱了，小劇場(chǎng)的票賣100或200元，收入也就三四千的年輕人一個(gè)月看一兩部都能承受得起，他們有對(duì)精神生活的追求，覺得戲劇比電影之類的品位要高一點(diǎn)，特別是那些有思想上追求的青年。我們泛泛的東西很多，盡管有一些我并不喜歡的戲，但是它仍然有一些精神上的東西，能和觀眾產(chǎn)生共鳴。問(wèn)題就在于高不成低不就，有想法有意識(shí)的人不做，不看；而沒有相應(yīng)素養(yǎng)的人反正覺得是一個(gè)機(jī)會(huì)，就去了。比如我們當(dāng)然想找實(shí)力派演員，但是他不會(huì)拿出很多時(shí)間來(lái)排練。我們覺得光是一個(gè)誠(chéng)懇度和熱情不夠，我們每天都在抱怨中國(guó)話劇沒有體制，無(wú)法突破，其實(shí)就是沒有人來(lái)做。

商業(yè)文化：2003年前后那段時(shí)間，中國(guó)話劇應(yīng)該是處在比較低迷的時(shí)期，現(xiàn)在在一點(diǎn)一點(diǎn)往上走。

袁鴻：高和低我真的不知道該怎么來(lái)評(píng)定。那時(shí)候真正有創(chuàng)造性的戲不多了，賴聲川等人有創(chuàng)造，但是他們的創(chuàng)造很可能被定位在對(duì)商業(yè)市場(chǎng)有企圖。像孟京輝做《鏡花水月》一樣，他就是想安安心心地在小劇場(chǎng)里做一個(gè)實(shí)驗(yàn)性的東西，但是這也會(huì)被有些人包裝成一個(gè)商品拿到市場(chǎng)上去賣，他追求的就是商品價(jià)值。和現(xiàn)在比，盡管2003年時(shí)我們做得很賣力，但話劇在整個(gè)社會(huì)上的影響力卻遠(yuǎn)不如現(xiàn)在大。現(xiàn)在話劇的影響力確實(shí)很大，從2005年開始，大的門戶網(wǎng)站和大型媒體都會(huì)作評(píng)選，他們會(huì)拉出一批劇目讓大家來(lái)投票。

商業(yè)文化：話劇實(shí)際上已經(jīng)成了一種社會(huì)文化的衡量標(biāo)準(zhǔn)。

袁鴻：還是戲慢慢多了，波及的人群也多了，話劇慢慢成了人們生活的一部分。2003年的時(shí)候話劇還是很弱小的群體，而現(xiàn)在我們的《暗戀桃花源》在重慶一場(chǎng)就是4500人，在大禮堂，真的不可思議。我們也沒想到在那演，因?yàn)槟鞘情_會(huì)的地方，沒有很多設(shè)備。我們用自己的方法做成了一個(gè)現(xiàn)代化的舞臺(tái)，還是演了。

商業(yè)文化：這部戲在大場(chǎng)子里演恰恰會(huì)有好的效果。

袁鴻：對(duì)，在臺(tái)北8000人的體育館里演過(guò)。

商業(yè)文化：我在2003年以前對(duì)小劇場(chǎng)還是很關(guān)注的，經(jīng)常跑到小劇場(chǎng)去看戲。

袁鴻：應(yīng)該說(shuō)在非典以后，小劇場(chǎng)開始換了一種新的方式出現(xiàn)。到底怎么樣出現(xiàn)，到現(xiàn)在也還是說(shuō)不清楚。上海也有很多民間的人在做，但都不是那種感覺，還是比較圈子化的東西。對(duì)這個(gè)問(wèn)題我們這群人有自己的表達(dá)。我在上海也試圖做一個(gè)，做得不好，后來(lái)有更明白的人指點(diǎn)我們，可以做別的，我覺得也很好，就順著他們的思路換一個(gè)包裝，在上海京昆小劇場(chǎng)，每年演一百場(chǎng)。在這以外，可以做一些別的，自己理想的。像東京，倫敦那樣真正意義上的小劇場(chǎng)形式的出現(xiàn)，我想要五年以后，而且首先肯定不是在北京出現(xiàn)。

商業(yè)文化：為什么？

袁鴻：北京會(huì)有小劇場(chǎng)，但是做的都很大。我覺得真正的小劇場(chǎng)應(yīng)該是在類似上海、成都、廣州那樣的城市出現(xiàn)。

商業(yè)文化：在政治和文化上稍微再邊緣一點(diǎn)的城市，人們會(huì)更加關(guān)注生活中細(xì)致的東西。

袁鴻：是這樣。北京的小劇場(chǎng)會(huì)屬于某一個(gè)品牌或某個(gè)公司，不屬于那些熱愛話劇的群體。我個(gè)人認(rèn)為，現(xiàn)在的話劇評(píng)論家、觀察者和批評(píng)家，應(yīng)該換一個(gè)視角和方式，重新思考話劇的產(chǎn)生關(guān)系了。

商業(yè)文化：有一種說(shuō)法，現(xiàn)在的話劇劇本不是最重要的，導(dǎo)演不是最重要的，演員甚至也不是最重要的，重要的是戲劇產(chǎn)生那一瞬間與觀眾的交流。在這個(gè)意義上講，今天的劇本可能已經(jīng)不再是傳統(tǒng)的文學(xué)劇本了。

袁鴻：過(guò)去文本的作用真的很大?，F(xiàn)在劇場(chǎng)的形式和過(guò)去比起來(lái)發(fā)生了很大的變化，但賴聲川的戲之所以成功，第一還是文本，盡管策劃、集體創(chuàng)造，靠大家共同推動(dòng)的過(guò)程很重要，我覺得還是不能丟失經(jīng)典文學(xué)的魅力和影響力。也許是我們的劇作家找不到更好的方法來(lái)寫戲，于是就把所有的責(zé)任都推卸掉。

商業(yè)文化：中國(guó)的小劇場(chǎng)是不是一定要走到日本那樣的小劇場(chǎng)的生態(tài)里去，和他們一樣？

袁鴻：不說(shuō)要一樣，是至少要有一群類似那樣生態(tài)里的人的精神風(fēng)貌。

商業(yè)文化：說(shuō)沒有其實(shí)還是有。那些邊緣人真苦。一樣在為話劇而付出，不求回報(bào)。

袁鴻：苦？什么叫做苦？喜歡就為這個(gè)付出，不叫做苦。日本小劇場(chǎng)和它的社會(huì)有關(guān)系，甩出一批人，他們不進(jìn)入主流，最激烈的當(dāng)然是反抗，不認(rèn)同。但是大部分人處在主流的邊緣上，一小部分得到社會(huì)的資助，大部分人一部分有正常的工作，一邊在小劇場(chǎng)工作，他們是專業(yè)狀態(tài)，職業(yè)性地做小劇場(chǎng)，靠在業(yè)余時(shí)間工作來(lái)養(yǎng)活自己。

商業(yè)文化：社會(huì)上話劇的層面應(yīng)該既有很成熟的商業(yè)話劇，也有不同于商業(yè)話劇的不同層面。有那些把一切都拋開專門作話劇的人。

袁鴻：日本那些熱愛話劇的人雖然沒有經(jīng)過(guò)專門的戲劇培訓(xùn)，但是依然把戲劇做得很專業(yè)，這點(diǎn)讓我們很佩服。他們從劇團(tuán)變成一個(gè)團(tuán)體，心態(tài)都很好。最簡(jiǎn)單的例子就是日本的劇場(chǎng)黑燈就黑得特別徹底，我們就很難辦到，覺得全黑了怎么能工作呢？

商業(yè)文化：你剛才提到賴聲川做的“戲劇開放日”，提到傳統(tǒng)的戲劇演出和秀場(chǎng)的結(jié)合。其實(shí)這就是話劇教育，你們一邊用演出來(lái)影響觀眾，一邊主動(dòng)擔(dān)負(fù)起一些培養(yǎng)觀眾，教育觀眾的責(zé)任。

袁鴻：其實(shí)也不叫承擔(dān)。因?yàn)槲覀兿Ｍ^眾進(jìn)到劇場(chǎng)是安靜的，做到自覺關(guān)閉手機(jī)之類的事情。我們和劇場(chǎng)演出商的合同規(guī)定很多，大部分都是劇場(chǎng)管理方面的。我們盡自己的義務(wù)，但是很多他們應(yīng)該做的都沒有做，很多劇場(chǎng)的細(xì)節(jié)，內(nèi)部和周圍的衛(wèi)生都不到位?，F(xiàn)在我們強(qiáng)勢(shì)了，可以提出這樣的要求。現(xiàn)在我們?cè)诤芏嗟胤窖輵颍瑒?chǎng)秩序方面都不用我們來(lái)管了，他們會(huì)幫我們做安排。像在杭州紅星劇院，那里只能容納800多人，他們用劇院的名義建立了一個(gè)紅星文化機(jī)構(gòu)，這是我們給他的創(chuàng)意。為了增加觀眾人數(shù)，去租別人的劇場(chǎng)用自己的模式去做，我們用了一年半把我們自己的方法給他們，不管是做工作坊還是做商業(yè)的，把它結(jié)合起來(lái)，就能取得很好的效果?，F(xiàn)在不管是做話劇還是做戲劇類的，包括粵劇，紅星劇場(chǎng)已經(jīng)成了一個(gè)品牌，歸廣電總局，是最優(yōu)秀的一個(gè)。他的成功和我們沒有直接的關(guān)系，對(duì)方也邀請(qǐng)我們?nèi)牍?，但是我們不需要這些，我們可以第一時(shí)間來(lái)和他們合作。過(guò)去在深圳真正的戲劇演出是兩場(chǎng)，現(xiàn)在我們可以義演六場(chǎng)，明年我們《如夢(mèng)之夢(mèng)》八個(gè)小時(shí)的戲在深圳首演。有些地方的人更有誠(chéng)意來(lái)做，但是他們?cè)诤跗狈?，在乎商業(yè)。從深圳到保利，那些劇場(chǎng)的服務(wù)員都長(zhǎng)得像空姐，但是他們沒有心，沒有真正的笑容，冷冰冰的，這才是最可怕的！以前我們?cè)诒眲?chǎng)，有一些很熱情幫忙的人，觀眾們也會(huì)有一個(gè)很舒服的狀態(tài)。

商業(yè)文化：小劇場(chǎng)現(xiàn)在強(qiáng)勢(shì)了，發(fā)展得更加充分了，它不僅具有給表演提供場(chǎng)地的功能，還承擔(dān)起了戲劇教育的責(zé)任，引導(dǎo)觀眾的責(zé)任，甚至包括影響當(dāng)?shù)丨h(huán)境的責(zé)任。是否可以這么理解？

袁鴻：這個(gè)強(qiáng)勢(shì)的含義就是用執(zhí)行力和好作品來(lái)拓展觀眾的能力，為小劇場(chǎng)的所在地塑造小劇場(chǎng)文化。當(dāng)然，我們也一定會(huì)關(guān)注這個(gè)東西賺錢了沒有，賠錢了沒有。比如，在上海演《women說(shuō)相聲》時(shí)候，一邊演這個(gè)，另一邊就是林奕華的《包法利夫人》。我在上海幫助他們策劃，票務(wù)怎么走，怎樣用最低的成本，怎樣不被人家剝削利用。上海六場(chǎng)的票房比北京八場(chǎng)的還要好！像賴聲川這樣的人做一個(gè)戲的同時(shí)他會(huì)考慮整個(gè)環(huán)境的建設(shè)，不是說(shuō)我只把我自己的戲做完了就完了，他還是要考慮整個(gè)大環(huán)境的。我們做北劇場(chǎng)也一樣，希望做一個(gè)點(diǎn)，能把整個(gè)環(huán)境帶起來(lái)，有這樣的一個(gè)意圖吧。

商業(yè)文化：這個(gè)意圖在一點(diǎn)點(diǎn)地得到實(shí)現(xiàn)？

袁鴻：沒有，很難做到。現(xiàn)在還是有很多人都在謀求自己的利益最大化，而不是大家做自己的同時(shí)也努力使得整體環(huán)境變好。當(dāng)然，在這個(gè)過(guò)程中這個(gè)盤子就變得越來(lái)越大。最明顯的例子是國(guó)家大劇院的建成，它的戲都非常好，票房很紅火，國(guó)家各個(gè)部委都配合、宣傳大劇院，但這對(duì)于其他的小劇場(chǎng)是破壞性的?，F(xiàn)在不管是劇組，還是劇團(tuán)、劇院，都是從自己的小利益出發(fā)，而不是從大環(huán)境來(lái)出發(fā)，都是追求自己利益的最大化。雖然在這個(gè)過(guò)程中盤子變大了，看著市場(chǎng)很繁榮，但個(gè)體團(tuán)體的力量很弱。

商業(yè)文化：對(duì)于每場(chǎng)戲來(lái)說(shuō)，其實(shí)最重要的是觀眾。每一個(gè)小劇場(chǎng)或者大劇場(chǎng)的演出過(guò)程，實(shí)際上在給觀眾播種子，種子越播越多，觀眾也就越來(lái)越多，市場(chǎng)才會(huì)越來(lái)越大。

袁鴻：某種意義上講，現(xiàn)在的觀眾肯定是比我們03年剛開始做的時(shí)候要多很多，這和整個(gè)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展有很大關(guān)系。發(fā)展到這個(gè)階段了，這種文化消費(fèi)被接受了。

商業(yè)文化：小劇場(chǎng)主要還是考慮一個(gè)低成本的問(wèn)題。

袁鴻：成本低，門檻也就低，什么人都可以做，幾萬(wàn)塊錢就做一個(gè)。在話劇很弱的時(shí)候，低成本可能使話劇活躍起來(lái)，但是當(dāng)話劇真的活躍起來(lái)，接下來(lái)還會(huì)有什么樣的發(fā)展，要看當(dāng)初做這個(gè)行業(yè)的人做了什么。最初時(shí)隨便做做都可以，那時(shí)候沒有別的，現(xiàn)在不一樣，賴聲川的戲都是大規(guī)模的，對(duì)人興奮度的吸引肯定要超過(guò)小劇場(chǎng)。小劇場(chǎng)的戲如果不夠好的話，回收非常低，最后的盈利就非常低。所以說(shuō)我不做北劇場(chǎng)以后，就沒有人敢做了。

商業(yè)文化：那你現(xiàn)在和賴聲川還是合作關(guān)系？

袁鴻：對(duì)，我們還是合作者的關(guān)系，沒有隸屬關(guān)系。我們之間思想比較合拍，覺得能做，還是一起來(lái)做?，F(xiàn)在我們主要是為賴聲川工作，同時(shí)再起到一個(gè)國(guó)家體制的刺激者的作用。我還試圖建立一個(gè)院線，這個(gè)院線既可以演商業(yè)的，也可以演非商業(yè)的。一個(gè)劇目怎么樣運(yùn)作，成本、票房我們來(lái)統(tǒng)計(jì)，去每個(gè)地方和媒體的合作，贊助也是我們?nèi)フ?，這些都需要方法。但是畢竟我們的精力和力量都太薄弱了，做的話還會(huì)產(chǎn)生很多歧義。所以我們現(xiàn)在就是能做多少就做多少，能不讓人家知道就不讓人家知道。

商業(yè)文化：聽說(shuō)你們也做一些慈善事業(yè)，資助貧困山區(qū)像青海那邊的小孩子讀書，建設(shè)學(xué)校，贈(zèng)送圖書等等。

袁鴻：我們做這些跟其它都沒有關(guān)系，也不是要什么面子和名譽(yù)，我們虔誠(chéng)來(lái)做，不需要媒體曝光。青海那邊的領(lǐng)導(dǎo)來(lái)問(wèn)，你們是什么樣的劇團(tuán)??？會(huì)不會(huì)來(lái)我們這里出演？其實(shí)我們真的不是為了要到他們那里去演，票房真不是最重要。我們做了一個(gè)青年戲劇基金，自己來(lái)選擇劇目，像去年人藝演的《美麗世界的孤兒》，是賣票的，但是也得到一部分基金的幫助，大家就一起做了，得到了很多藝人公司的贊助。這種方式也是話劇的商業(yè)運(yùn)作啊，最后我們賺了七萬(wàn)，刨出成本我們把它捐給了石家莊的一個(gè)小學(xué)。

商業(yè)文化：宣傳話劇不只是宣傳某一個(gè)劇，而是要做很多方面的事，要擔(dān)負(fù)起宣傳話劇的責(zé)任。

袁鴻：應(yīng)該想想，話劇除了能創(chuàng)造幾千萬(wàn)的票房，還能成為什么？這個(gè)很重要。我現(xiàn)在在策劃一些別的東西，比如在深圳為上不起大學(xué)的人辦一個(gè)藝術(shù)節(jié)，也滿足深圳在這方面的需要。

商業(yè)文化：現(xiàn)在賴聲川在北京沒有自己的基地，演戲就得租劇場(chǎng)。

袁鴻：對(duì)，也不試圖有。我們希望賴聲川在各個(gè)劇場(chǎng)都有它的空間，都開放出來(lái)。以前的那種舊體制下某一個(gè)劇團(tuán)有屬于自己的劇場(chǎng)，對(duì)藝術(shù)創(chuàng)作有保證，但那種運(yùn)作的成本是最高的。現(xiàn)在有些劇場(chǎng)是幾個(gè)劇團(tuán)共同租用的，劇場(chǎng)成為一個(gè)共用的空間，大家一起來(lái)維護(hù)?，F(xiàn)在我們?cè)谧屔虾４髣≡鹤鲋袆?chǎng)的改造，改造完了最先演的是孟京輝的戲。我們也希望做更多的東西，從去年我就想做王曉鷹的作品，我覺得上海還是需要一些強(qiáng)烈的東西來(lái)刺激一下它軟弱的地方。國(guó)家話劇院現(xiàn)在也有了一個(gè)新的制作模式，只有這樣，話劇才有希望。

商業(yè)文化：實(shí)際上，你現(xiàn)在的很多做法是，在剛開始那時(shí)候就已經(jīng)有了一些思路和模式。難得這些年你一直是在做，很執(zhí)著。

袁鴻：我的觀點(diǎn)是不能等，只有做。