我們寫信告遲群

2005年8—10月是原清華大學(xué)黨委副書記劉冰、惠憲鈞、柳一安、政治部主任呂方正兩次聯(lián)名給毛澤東寫信反映清華問題30周年。我采訪了四位當(dāng)事人之一的惠憲鈞。

惠憲鈞，男，1932年生，原中共清華大學(xué)委員會(huì)副書記、清華大學(xué)革命委員會(huì)副主任、清華大學(xué)總務(wù)長(zhǎng)，現(xiàn)已退休。

唐：惠老師，在1975年11月初至次年9月，這短短的十一個(gè)月所經(jīng)歷的變化中，你是怎么過來的？你當(dāng)時(shí)有無失望過？

惠：其實(shí)，我們作為個(gè)人無所謂，作為我們的國家才是重要的。我先大致把自己的情況給你說一說，完了以后看你有什么提問的。

我是1947年參加人民解放軍的，是四野八縱隊(duì)獨(dú)立團(tuán)。參軍以后，我參加了遼沈戰(zhàn)役、平津戰(zhàn)役。因?yàn)槲疫^去在家鄉(xiāng)讀過私塾，學(xué)過的東西，我都背下來了。讀書有五、六年，所以在部隊(duì)我算是有文化的。解放天津后，我們算留守了，就留在天津公安局了。1951年我調(diào)到了中央警衛(wèi)師。一開始中央警衛(wèi)師有一個(gè)團(tuán)負(fù)責(zé)中南海，其余的團(tuán)負(fù)責(zé)別的地方，其實(shí)8341是在“文革”前從中央警衛(wèi)師分出來的。中央警衛(wèi)師曾負(fù)責(zé)黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人的警衛(wèi)工作。“文革”之前，8341成立，就把中央警衛(wèi)師編為北京衛(wèi)戍區(qū)第一師，我曾在該師四團(tuán)當(dāng)過作戰(zhàn)股股長(zhǎng)。我們團(tuán)負(fù)責(zé)從王府井到西城區(qū)的警衛(wèi)工作。我在部隊(duì)期間，表現(xiàn)總的來說還是不錯(cuò)的。我過去在戰(zhàn)爭(zhēng)年代立過兩次功，到清華之前做警衛(wèi)工作也立過四次功，一共立過六次功。部隊(duì)為了培養(yǎng)我，又送我去了步兵學(xué)校，所以我在部隊(duì)，總的還是比較順的。我來清華工作時(shí)才36歲。那時(shí)我是我們師重點(diǎn)培養(yǎng)對(duì)象之一。我來清華的時(shí)候，我們的師長(zhǎng)、政治部主任都來了，我是師作戰(zhàn)科科長(zhǎng)。那天不是（1968年）“7·27”嘛。當(dāng)天，我參加了組織指揮。解放軍一共有三百多人，有海軍的，有8341的，一師的是我負(fù)責(zé)，一百多人。在清華平靜了以后，我們師長(zhǎng)和政治部主任不同意我回去，我就留下來了。我在部隊(duì)這階段，我感覺自己從參軍到成長(zhǎng)，都是毛主席思想培養(yǎng)的。

到“文革”期間，自己思想上就有些變化，是什么呢？就是“文革”期間，雖然我對(duì)于毛主席沒有任何可以懷疑的，但我總感到國家搞得這么亂，那么多老同志都被挨斗、下臺(tái)，非常不理解。對(duì)我影響特別深的、感到思想上波動(dòng)比較大的有幾個(gè)事件：一個(gè)是在首都體育館斗“走資派”，以彭真為首的，一一揪出來。斗的時(shí)候，我作為警衛(wèi)部隊(duì)領(lǐng)導(dǎo)人負(fù)責(zé)組織警衛(wèi)。到了那里，造反派把彭真、安子文等圈到廁所里去了，我說為什么這樣啊，他們說你不要管，我說我該管的就得管，我說不許這樣。還有一個(gè)就是彭真同志渴了，我說給弄點(diǎn)開水去，造反派他們說不行，渴了喝涼水去，把廁所的涼水管打開喝就行了。我當(dāng)時(shí)感到特別難受，我說把這些領(lǐng)導(dǎo)人鬧成這樣，在萬人大會(huì)挨斗，還關(guān)到廁所里喝涼水，很不理解。還有一件事，對(duì)我印象很深，賀龍?jiān)獛浤菚r(shí)被關(guān)押在西山，那里也歸我們團(tuán)管，我有一次晚上去看警衛(wèi)戰(zhàn)士。我問執(zhí)勤戰(zhàn)士，首長(zhǎng)現(xiàn)在有些什么要求，戰(zhàn)士反映首長(zhǎng)想要吃點(diǎn)辣椒，專案組他們不讓給。我說，想吃點(diǎn)辣椒有什么不讓給的，怎么這樣呢？戰(zhàn)士說，咱們沒辦法。那時(shí)候，賀龍身體也不太好，一兩個(gè)禮拜，不是老吃窩窩頭，就是在生活上受到虐待。賀龍這樣堂堂的軍隊(duì)締造者、國家領(lǐng)導(dǎo)人，落到這種地步，多么心酸呀。還有一件比較突出的事，就是羅瑞卿跳樓。羅瑞卿的住地也是我們團(tuán)管的。那時(shí)候羅瑞卿天天挨斗。一次挨斗完后，一個(gè)警衛(wèi)戰(zhàn)士當(dāng)天晚上就向我反映，首長(zhǎng)昨天晚上回來情緒不好，我囑咐說，你們注意點(diǎn)，要保證絕對(duì)安全。第二天我就去檢查。我到時(shí)大致十一點(diǎn)多，十二點(diǎn)羅瑞卿跳樓了，我正在現(xiàn)場(chǎng)。唉！羅瑞卿是中午正十二點(diǎn)跳下來的，他住的是一個(gè)樓，有三層，那個(gè)時(shí)候，他日夜睡不著覺。他把衣服脫到二樓，從三樓往下跳的時(shí)候就穿了一個(gè)襯衣跳下去。他是直著跳下來的，就是站著跳下來的，腿一下子就完了。最后我們工作人員和警衛(wèi)班就往屋里抬，把羅瑞卿抬進(jìn)屋里去，然后一層一層報(bào)告，向軍委報(bào)告，向中央報(bào)告，你得治呀，還得請(qǐng)示批準(zhǔn)，上哪個(gè)醫(yī)院，一直拖了四個(gè)小時(shí)沒人管。跳下去四個(gè)小時(shí)沒人管啊！這幾件事，我現(xiàn)在想起來，真難受啊。我就想到，咱們的國家怎么這樣呢，羅瑞卿這樣一個(gè)元?jiǎng)自趺词艿竭@樣的待遇，遭受這樣的結(jié)果呢。

我寫信的思想初衷，我就感覺這幾件事對(duì)我挺有影響。所以，就是說為什么要寫信，這首先就有一個(gè)原來的思想基礎(chǔ)。再一個(gè)，我們寫信的事，這件事不是劉冰提出來的，是我們?nèi)颂岢鰜淼摹奶岢鰧懶艁碇v，有好多方面的原因，第一個(gè)就是說遲群、謝靜宜緊跟“四人幫”，因?yàn)槟菚r(shí)候“六廠二校”是他們的大本營(yíng)。為什么對(duì)遲、謝有這種看法，就是遲、謝接觸的這些人大都是“四人幫”那條線上的。那時(shí)候我們不是很確切地知道，但知道江青、姚文元、陳伯達(dá)，他們來清華，不管是深夜還是清晨，遲、謝都積極接待。可是，朱德總司令到清華參觀，遲群不接待，他對(duì)我說，你接待去吧。我說，哎呀，朱總司令來清華，讓我負(fù)責(zé)接待，這合適嗎？你這個(gè)清華黨委書記，你不去接待，讓我去接待。遲群說，他是“老右”。朱總司令來了以后，遲群不見，我想在朱總司令走時(shí)你總可以見一見面吧，也不見。遲群說，走就走了唄，“老右”有什么可見的。遲群那個(gè)時(shí)候說，他和謝靜宜是毛主席的兩個(gè)“兵”，開始時(shí)還和主席有聯(lián)絡(luò)，后來越變?cè)讲皇沁@個(gè)狀況了。后來，他們主要同包括毛遠(yuǎn)新在內(nèi)的一些人經(jīng)常打電話，還經(jīng)常給我們這些人發(fā)什么這個(gè)材料、那個(gè)材料，一大堆。

第二個(gè)呢，就是遲群這個(gè)人野心勃勃，沒有當(dāng)選上中央委員，狠狠鬧了一通。平時(shí)，遲群和謝靜宜關(guān)系比較好，謝靜宜當(dāng)選上了中央委員，他沒選上，一鬧差不多就是胡作非為了，前前后后，連哭帶鬧，大概有半個(gè)月。他不是一般的鬧，有時(shí)是喝酒亂鬧，有時(shí)是和謝靜宜吵罵。有一次，在夜間，遲群為了找謝靜宜鬧事，竟在謝的門口撒尿。最后，劉冰跟我們說這個(gè)怎么弄？我們?yōu)榱吮苊膺@樣的事對(duì)教職工的影響，我們找人把遲群干脆看住，不許他出這個(gè)門，只能在工字廳東院，讓他在那里睡覺，他鬧完了就睡，睡起來再鬧。他當(dāng)時(shí)認(rèn)為，謝靜宜沒有在主席面前給他說好話，所以他沒有當(dāng)上中央委員。一次抽煙，把被子燒掉了，還有一次撞門把頭撞壞了。他鬧的時(shí)候，對(duì)我們說，你們給我召集人，他還想開大會(huì)，我們說不能給你召集，你有事我們可以給你去做。這些都暴露了他的野心。他當(dāng)時(shí)是國務(wù)院科教組組長(zhǎng)，他原想當(dāng)教育部部長(zhǎng)，下一步呢，他是想當(dāng)副總理的。他當(dāng)不上中央委員，副總理也當(dāng)不上了，教育部部長(zhǎng)也沒份了。再一個(gè)就是對(duì)教職工，比如有一次在二教樓會(huì)議室的會(huì)議上，他一口氣點(diǎn)了幾十位清華教職工的名，把他們都打上了反革命，點(diǎn)了建筑工程學(xué)系的何家輝，說這個(gè)人是想一口氣吃掉社會(huì)主義；點(diǎn)了邢家鯉，說他是“養(yǎng)貓反黨論”，等等。他一點(diǎn)到誰，被點(diǎn)名的人就由所在的系的人帶出去。

還有對(duì)待柳一安同志的問題。那個(gè)時(shí)候，柳一安帶著一個(gè)組進(jìn)駐中國科學(xué)院哲學(xué)社會(huì)科學(xué)學(xué)部。柳一安回來后，遲群不給安排工作。正好有一次，呂方正、劉冰、我?guī)讉€(gè)人商量說遲群現(xiàn)在這種狀況怎么辦，我們決定，把柳一安叫回來。回來以后，呂方正、柳一安和我，三人商討，沒有讓劉冰參加。我們說，遲群現(xiàn)在大吵大鬧，對(duì)工作不管不問，另外他這么鬧下去，我們?cè)趺垂ぷ鳎繉?duì)學(xué)校的影響怎么挽回，這樣下去是個(gè)什么結(jié)局。聽我們簡(jiǎn)單介紹了一下情況后，柳一安說，我們要想辦法了。這事得解決，我們對(duì)解決的辦法作了考慮。一個(gè)辦法是讓遲群離開清華這個(gè)地方。我們決定，干脆給毛主席寫信，我們通過黨組織來反映。后來，我倆跟呂方正說，不行，咱們先跟遲群談一次話。所以，有一次，呂方正、柳一安和我就到國務(wù)院科教組遲群住的地方，跟他正式談了一次。我們說，你跟謝靜宜這么鬧，對(duì)學(xué)校影響很大，這樣就造成我們?cè)诠ぷ魃戏浅１粍?dòng)，這樣下去是絕對(duì)不行的，所以你必須注意這事。當(dāng)時(shí)跟他談，他還聽得進(jìn)去，他也說，我就出不了這口氣，我為什么當(dāng)不了中央委員。最后，遲群還在他那兒請(qǐng)我們吃了頓飯。其實(shí)，他以后還照樣，他心里對(duì)我們已經(jīng)有看法了。有一次，我們決定干脆找劉冰，我們四個(gè)人干脆把遲群和謝靜宜召在一起，咱們正式談一談。我們還真去了，因?yàn)榈揭欢〞r(shí)候有碰頭會(huì)呀，去了以后，遲群他也鬧得出來，我們跟他說，咱們的碰頭會(huì)，要注意些什么東西，教職工對(duì)我們有反映，就是說你們兩個(gè)關(guān)系不好，這以后對(duì)全校可是全局問題；再一個(gè)，我們這些人多少在行動(dòng)上若是不注意，一個(gè)是我們講錯(cuò)話，一個(gè)是我們做錯(cuò)事，教職工就會(huì)有反映；另外就是說，你遲群對(duì)謝靜宜有意見，你們可以交換意見嘛。謝靜宜當(dāng)時(shí)說，我做得不對(duì)，但是我不是要干預(yù)你當(dāng)什么，這不是我的事，你這么鬧，這不是我愿意的，也不是我告你的狀，我們工作這么長(zhǎng)時(shí)間，你還不知道。最后，他們兩人又火了，又當(dāng)面吵起來了，最后我們沒有辦法。遲群沒有悔改的表現(xiàn)，他也不想認(rèn)識(shí)自己的錯(cuò)誤，他不認(rèn)為他這樣做是錯(cuò)的。其實(shí)，這個(gè)事我們?yōu)槭裁纯紤]謝靜宜，謝靜宜本人應(yīng)該對(duì)遲群的行為向主席或者是向楊德中反映，因?yàn)槟銈兌际?341的，你可以反映，你卻不反映，而且把這個(gè)矛盾都暴露在清華園，暴露在教職工面前，讓我們領(lǐng)導(dǎo)班子跟著倒霉。所以，這個(gè)正式集體談話也沒有奏效。最后，干脆吧，咱們向毛主席反映吧。這在當(dāng)時(shí)是柳一安建議向毛主席反映的，他說咱們直接向主席反映，我們討論后認(rèn)為可以，作為一個(gè)黨員向黨的主席反映情況是正常現(xiàn)象，我說我同意，呂方正也同意。但是，我個(gè)人認(rèn)為，向主席反映，咱們?nèi)齻€(gè)人可能在威力、影響面上還差點(diǎn)兒，因?yàn)槲覀儾恢。覀兿雭硐肴ィ€是找劉冰同志吧。劉冰同志在對(duì)遲、謝的看法上跟我們是相通的。另外，就是劉冰同志這個(gè)人呢，他整個(gè)的聰明才智呀，老實(shí)呀，心胸呀，道德呀都比較好，而且他當(dāng)時(shí)對(duì)“四人幫”、對(duì)遲、謝是敢怒不敢言。為什么寫信一事不是劉冰同志提出來的，而是我們提出來的呢？這個(gè)問題，我就想，現(xiàn)在我們這三個(gè)同志都提出來了，你讓劉冰同志提出，不行。為什么呢？因?yàn)閯⒈旧肀淮虺蛇^“走資派”，他是有“前科”的，“帶罪之身”的，他怎么能提出來呢？就是他本人有這個(gè)想法，也沒這個(gè)膽量提出來。我們提出來，我們沒有“前科”，起碼不是“走資派”，我們?cè)撛趺刺峋驮趺刺幔覀儧]有這個(gè)壓力。

唐：但是你們一提出來，想沒想到，劉冰會(huì)不會(huì)拒絕呢？

惠：我們有把握，他會(huì)同意的。但是，我們得先征求他的意見。有一次，我們?nèi)フf(xié)禮堂開會(huì)，休息時(shí)，我們就把他拉到一邊長(zhǎng)談。我們把遲、謝的那些行為，以及當(dāng)前清華教職工的一些反映，作了概括。作為共產(chǎn)黨員，所以我們想把這些事向主席反映，請(qǐng)你劉冰同志參加，他欣然說“我同意”。

唐：我在一個(gè)材料上看到，遲群說，1973年，周恩來總理要調(diào)他到國防科委去當(dāng)副主任，他不去。有過這事嗎？遲群說，我哪兒都不去不去，我就在清華待著。遲群還說，能當(dāng)省長(zhǎng)、部長(zhǎng)的人不一定能當(dāng)了清華校長(zhǎng)。

惠：他說過這話一點(diǎn)也不假。他說副總理有什么了不起的，連“走資派”都能當(dāng)，我為什么不能當(dāng)？這些話，他在我們跟前經(jīng)常說起。他說的話，那簡(jiǎn)直是毫不隱瞞。

唐：有一個(gè)問題，當(dāng)時(shí)你們寫給毛主席的第一封信，為什么只提到遲群而沒有涉及到謝靜宜呢？為什么在第二封信上，你們把遲、謝連在一起呢？是否可以說，毛主席對(duì)遲群可能還不像對(duì)謝靜宜那么熟悉，毛主席收到你們的第二封信，一看到提及了謝靜宜，因?yàn)槊飨容^了解謝靜宜，所以他對(duì)你們的這封信大為不滿。你覺得這種說法有道理嗎？

惠：不是這個(gè)情況。為什么我們第一封信要告遲群，因?yàn)轸[的是遲群，但是他有好多在學(xué)校的做法以及在政治和經(jīng)歷上，跟謝靜宜都有關(guān)系。我們?cè)趯懙谝环庑胖埃覀冞€想，我們寫這封信能不能征求一下謝靜宜的意見，讓她和我們一起向楊德中反映情況。我們當(dāng)時(shí)還有這種想法，怎么會(huì)在第一封信里涉及謝靜宜呢？還有一個(gè)想法。我們把遲群搞掉，謝靜宜也就無關(guān)大局了，因?yàn)樗皇钦螞Q策者，而是順從者，就是遲群說什么，她就同意什么，她就是這么一個(gè)人。

唐：謝靜宜是不是能力比較差？

惠：能力比較差。凡是出頭露面的，政策決策的，出點(diǎn)子搞壞事，都是遲群提出來的，謝靜宜她是舉手者。所以，在第一封信中，我們主要是反映遲群?jiǎn)栴}。另外，我們考慮現(xiàn)在也不能把兩個(gè)人都弄上，謝靜宜畢竟是主席的聯(lián)絡(luò)員。我們寫那封信，我們是從一般的意見談起，好讓主席派人來清華調(diào)查，我們?cè)僬勆顚哟蔚摹Ｎ覀儨?zhǔn)備由淺入深，深層次的問題，我們等著派人來找我們面對(duì)面地談，因?yàn)槲覀円前研艑懙缴顚哟巍懙脧V了以后，這個(gè)東西可能就說不清楚了，主席就可能產(chǎn)生很大的誤解，所以我們?cè)诘谝环庑艣]有涉及謝靜宜，主要是反映遲群的問題。為什么我們?cè)诘诙庑庞謱懥酥x靜宜問題呢？就是我們的第一封信上去以后一個(gè)月，沒有回音。一個(gè)多月以后，在北京，有些人告訴我們說主席收到信了，還沒有表態(tài)。這第一封信還引起了李先念、紀(jì)登奎等副總理以及吳德等在有關(guān)會(huì)議上的議論，說清華有幾個(gè)副書記寫信告遲群。我們還感到，這些人挺支持我們的。但是，這封信到了主席那里，謝靜宜知道以后，她就對(duì)我們采取了很多措施，就派人監(jiān)視我們，在領(lǐng)導(dǎo)班子有關(guān)會(huì)議上指使人反對(duì)我們，派人跟蹤我們。我們就不能工作了。那時(shí)候謝靜宜出面要為遲群“打抱不平”了，謝靜宜把一些人組織起來，對(duì)付我們，因?yàn)樗牢覀儗懶帕耍桶盐覀兓旧峡刂破饋砹恕Ｗ詈笪覀儗?shí)在是沒法工作了。這事兒，我們本來是在這第一封信給她留著面子呢，其實(shí)很多決策是你和遲群兩個(gè)決策的，好多做法你們是同心同德的，我們沒有告你，就是我們還有一個(gè)主次問題，所以這次我們寫第二封信就考慮，不把這兩個(gè)人連在一起不行，要反映就同時(shí)向主席反映。不反映謝靜宜的問題，我估計(jì)主席是不可能派人來的。所以，我們基于這個(gè)原因，才反映謝靜宜的問題。也就是說，她對(duì)我們采取措施了。實(shí)際上，這些都是遲群暗中布置的。

唐：那時(shí)，遲群也知道了？

惠：遲群知道了，他們都知道了，所以就采取了措施。寫第二封信，我們也沒有敢寫深了，我們也是大致從思想作風(fēng)、工作作風(fēng)談起，每一句話都不要寫得太重。我們想了，如果主席知道了，如果主席要是能客觀一點(diǎn)兒，能派人過來了解，我們會(huì)把詳細(xì)情況，向主席全面地、實(shí)事求是地做個(gè)匯報(bào)。那個(gè)時(shí)候，至于主席怎么斷，我們都心服口服了。我們告遲群的信，擺在主席的床頭上很長(zhǎng)時(shí)間，主席看了一次又一次。這個(gè)信，現(xiàn)在看來，主席把它與鄧小平同志搞的整頓聯(lián)系起來了。第二封信上去后，主席看了就重視了。毛遠(yuǎn)新等一些人經(jīng)常同遲群、謝靜宜聯(lián)系，幾乎是天天電話聯(lián)系。毛遠(yuǎn)新的干預(yù)作用很大。

唐：在我看到的有關(guān)材料中說，1975年11月3日下午，吳德來清華口頭傳達(dá)毛主席讓清華就你們的兩封信進(jìn)行辯論的指示精神，當(dāng)時(shí)你們沒有想到吧？

惠：沒有想到。

唐：當(dāng)時(shí)還設(shè)了個(gè)圈套。在這次會(huì)上，先讓大家辯論，先讓你們表態(tài)，遲群到底是好人還是壞人。這次會(huì)議故意沒有公布毛主席對(duì)你們的信的具體批評(píng)。

惠：第一次辯論會(huì)，傳達(dá)了主席指示精神。參加會(huì)議的總共有三四十人（實(shí)為53人，——唐少杰注）。他們挑好了地點(diǎn)，事先做好準(zhǔn)備。我們一看就知道了。我們認(rèn)為，這既是好消息，又是壞消息。好消息是指主席看到我們的信以后，有說法了；壞消息呢，那我們可能要倒霉了。我們當(dāng)時(shí)就感覺到，一看吳德來了，他們興高采烈地通知我們，下午開會(huì)。吳德沒有講什么，他傳達(dá)完了以后，說主席讓大家辯論，宣布這次會(huì)議由清華大學(xué)黨委書記遲群主持。辯論開始后，我們發(fā)言。我們首先就說，我們說的這些事，實(shí)事求是地講，是不是真事兒？我們發(fā)言時(shí)，一幫人在那兒有組織地起哄，喊撒謊，你們說撒謊，你們知道誰撒謊？再一個(gè)，對(duì)吳德，我們說，吳德同志，你傳達(dá)毛主席的指示，我們寫信有什么不對(duì)？我們作為清華大學(xué)的領(lǐng)導(dǎo)班子成員之一，我們有權(quán)向北京市委、向主席寫信，這封信也給你這位市委書記了。我們寫信同時(shí)兩份一起送的。我們就問，吳德同志，這封信我們也給你送去了，你知道不知道？他一聲不出。我們說，我們要是不對(duì)，你為什么不說？在這次會(huì)議上，有人看那個(gè)勁頭，又哭又鬧，好家伙，說你們四人反對(duì)毛主席，我們看錯(cuò)人了。原來一些人還是對(duì)遲、謝有看法的，但是一經(jīng)鼓動(dòng)，什么上當(dāng)了啦，“走資派”啦，“投降派”啦，全來了。他們說，劉冰是“走資派”，你們?nèi)齻€(gè)是“投降派”。

唐：還有就是公布并指責(zé)你們寫信一事，從那時(shí)起一直到毛澤東去世之際，批斗你們，這個(gè)人際關(guān)系及清華文革方方面面的問題，你當(dāng)時(shí)都有什么看法？

惠：挨斗，我是最多的，因?yàn)槟梦易龅湫停覜]有什么思想負(fù)擔(dān)。為什么呢，我當(dāng)時(shí)考慮，第一個(gè)你撤我的職，撤我的職沒關(guān)系啊，這對(duì)我是無所謂的事兒。

唐：軍籍還有嗎？

惠：有。你要是開除我軍籍，你得報(bào)中央軍委，我不怕。你撤我職，我無所謂；你開除我，就開除我。我當(dāng)時(shí)死都不怕，還怕什么，我是思想有準(zhǔn)備的。批我反對(duì)毛主席，我就沒有什么可顧及的了。我沒有什么可以愧對(duì)毛主席的。你們說我反對(duì)毛主席，那是你們的事，對(duì)我后人自有評(píng)論。所以，那時(shí)候斗我們，我的態(tài)度最強(qiáng)硬。他們把我弄到清華農(nóng)場(chǎng)斗我，我在那兒站著。他們說，你給我坐下，我就不坐下，把我摁下。一會(huì)，他們又說你給我站起來，幾個(gè)人抬我，我也不起來，就不站。我說為什么斗我，他們說你說瞎話啊什么的，我說你們胡說八道。反正我不服，我們給毛主席寫信有什么，我們犯什么錯(cuò)誤了？我不服。折騰到最后，又拉回去斗，弄到清華后勤系統(tǒng)來斗。他們讓我背誦毛主席語錄，我說背誦毛主席語錄我不反對(duì)，但大家要一起背，你指著我背，我也有權(quán)利指著你背。

唐：當(dāng)時(shí)，你挨打了嗎？

惠：沒有。那時(shí)候他們不敢打我。還有，那時(shí)在胡健（當(dāng)時(shí)任清華大學(xué)黨委副書記——唐少杰注）主持的一次會(huì)議上，他問我，斗你，你有什么收獲？我說，我收獲大了。什么收獲呢？我說，你斗我一次一小時(shí)，你得準(zhǔn)備一個(gè)星期，而我就聽一個(gè)小時(shí)，我占便宜，我說這就是收獲啊。他們說，不行，決定連夜斗我。我說，你們連夜斗我，你們還得準(zhǔn)備夜餐。我是不怕死的，看你能把我怎么著。你們叫我一講，就說我是反對(duì)毛主席的。我反對(duì)毛主席嗎？不反對(duì)。我反對(duì)遲群?jiǎn)幔糠磳?duì)。難道反對(duì)遲群就是反對(duì)毛主席，反對(duì)謝靜宜就是反對(duì)毛主席，或者說，反對(duì)毛主席就是反對(duì)遲群，反對(duì)毛主席就是反對(duì)謝靜宜？我說，這些都是你們說的。每次我都這樣，挺有意思的。

唐：1975年11月18日，在清華、北大萬人參加的有關(guān)大會(huì)上，才正式公布了毛澤東對(duì)你們寫信所作的批評(píng)。你聽到毛澤東的這段批評(píng)以后，你當(dāng)時(shí)有什么想法？

惠：當(dāng)時(shí)，我不相信。很長(zhǎng)時(shí)間，我一直不相信。我因?yàn)閷?duì)主席一直懷著感恩之情，即使對(duì)主席感覺到有這個(gè)問題、那個(gè)問題，你比如說“大躍進(jìn)”的時(shí)候有人批評(píng)他，我都是從客觀上積極地評(píng)價(jià)主席。我想，即使一時(shí)出現(xiàn)誤判，主席也是可以改正錯(cuò)誤的。所以，我認(rèn)為我們是對(duì)的。我還認(rèn)為那不是毛主席批的，有可能是“四人幫”捏造的。

唐：很有可能，這個(gè)批評(píng)是由毛主席口述的，毛遠(yuǎn)新或別的什么人記錄下來的。毛主席對(duì)你們的信有一句批評(píng)在當(dāng)時(shí)是很厲害的，即你們寫信告遲群，“矛頭是對(duì)著我的”，你怎么看？

惠：有可能，我們寫的這兩封信還沒個(gè)結(jié)局，總得有個(gè)結(jié)局呀。主席考慮來，考慮去，“四人幫”這些人吹吹風(fēng)，主席可能說幾句，他們就記下來。但是，我完全可以說，我從不反對(duì)毛主席。我們對(duì)主席的感情有什么可懷疑的？

唐：你現(xiàn)在對(duì)毛主席的感情也是依然如初嗎？

惠：是的。但是，我現(xiàn)在看文革那時(shí)候的事，是主席一個(gè)非常大的錯(cuò)誤。“文革”是主席晚年的錯(cuò)誤所在。你再肯定主席，“文革”這個(gè)事兒都在。不管怎樣把主席一生功過各分為“七開”和“三開”，那“三開”都是存在的。我現(xiàn)在都認(rèn)為，“文革”是把國家搞亂了。

唐：對(duì)評(píng)價(jià)歷史上杰出人物而言，功和過是不能相抵的。

惠：對(duì)，不能相抵。不能說，我有功我就可以殺人。“文革”這個(gè)事兒，你對(duì)主席再崇敬，他也是有錯(cuò)誤的。跟著你出生入死、共同戰(zhàn)斗的一些老帥，你都把他們打倒了，你不知道嗎？把這個(gè)國家搞到這個(gè)地步，頭腦還清醒嗎？

唐：“四人幫”倒臺(tái)以后，給你們平反等了一年多的時(shí)間，那時(shí)候把你們?cè)趺刺幚淼模堪涯銈兎旁谀膬毫耍?/p>

惠：讓回家休息了，但很快又讓我第二次回清華農(nóng)場(chǎng)勞動(dòng)。這時(shí)，因?yàn)椤八娜藥汀钡古_(tái)，遲群、謝靜宜被逮捕，我再次回農(nóng)場(chǎng)，很有意思，你到哪個(gè)班，哪個(gè)班都不要。人家說“四人幫”倒臺(tái)了，你又什么了；我說我也不是什么，你們不要怕我說你們什么。我到農(nóng)場(chǎng)勞動(dòng)，就是來老老實(shí)實(shí)勞動(dòng)的，什么活都干。

唐：當(dāng)時(shí)你們看到了希望嗎？平反大約是什么時(shí)間？是在鄧小平復(fù)出后吧？

惠：反正我們知道“四人幫”倒臺(tái)了，遲、謝倒臺(tái)了，平反不平反，我們心里踏實(shí)。那時(shí)候遲、謝剛倒臺(tái)，清華還有人來到我們面前，他不敢斗我們了，說你們等著吧。我們與他大吵，就指著他，我們的案子你能說了算嗎？誰讓你說了算的？嚇得他趕緊跑了。

唐：就在你們給毛主席寫信的前夕，在社會(huì)上流傳著對(duì)“四人幫”的不滿，什么毛主席點(diǎn)名批評(píng)了江青呵，什么毛主席指責(zé)了“四人幫”呵，當(dāng)時(shí)你們能知道這方面的消息嗎？因?yàn)楫?dāng)時(shí)有些材料說，你們聽到了關(guān)于所謂中央首長(zhǎng)的“謠言”，就說你們也參與了所謂攻擊中央首長(zhǎng)的“壞話”，你們當(dāng)時(shí)知道毛主席對(duì)于“四人幫”的不滿嗎？而且這些和鄧小平1975年的整頓正好是非常吻合的。

惠：當(dāng)時(shí)我們知道的并不多。你說知道太多深層次的東西，我們從未有過。我們只能從現(xiàn)象上看。遲群、謝靜宜經(jīng)常不斷地在清華一些會(huì)上議論中央上層的事情，不僅議論“四人幫”的一些事情，就連毛主席的以及教育部的等等事情，都大加議論。再加上江青還不斷給他們來電話，內(nèi)訌的東西，亂七八糟的東西，我們似乎都見怪不怪了。

唐：當(dāng)時(shí)清華一些人，尤其是工宣隊(duì)的一些人，對(duì)你們四人的批判和迫害非常賣力，到最后甚至令人覺得他們比遲群、謝靜宜還積極，挺可悲的。你是怎么看的？

惠：這批人呢，感到大局對(duì)他不利，要保護(hù)自己，除了像清華政治部吳××是想出人頭地之外，其余的人都是為保護(hù)自己。所以，在我們寫了第二封信以后，遲、謝給他們的人打了招呼，我們也打招呼，因?yàn)橛行┤耍t、謝一給他打招呼，我們就知道了。遲、謝給他打完招呼，我們接著給他打招呼，遲、謝說我們不是好人，我們也說他們不是好人。一些人是不負(fù)責(zé)任的，我感覺他們都是為了保護(hù)自己。我總結(jié)過，一開始斗我們的時(shí)候，他們就給我坐過“噴氣式”，即兩個(gè)人按著我的脖子，讓我竭力低頭彎腰，還讓我把雙手高高向后伸。在清華西主樓階梯教室里斗我，他們是高凳子上再加高凳子，讓我站在上面，“高高在上”。還有“坐飛機(jī)”，就是四個(gè)人把我抬起來往地下扔。還有“站電線桿子”，等等。我想得開，你怎么斗我吧，反正你讓我站著的時(shí)候，我就讓你攙著。你怎么折騰我，你折騰到最后的時(shí)候，許多群眾也看不下去。我特別難過的就是1976年7月底大地震之后，一些人斗我，讓我在防震棚外“喂蚊子”。別人在外面搭的防震棚都掛有蚊帳，卻不讓我掛蚊帳，讓我只穿襯衣。那蚊子咬得可真厲害。整你什么花樣都有。還一個(gè)就是吃苦，“吃苦思甜”，讓我吃飯的時(shí)候不能吃好的，不能給打好飯好菜，只能吃窩頭咸菜之類的，就得吃這個(gè)。

唐：這就是說，你吃飯的時(shí)候，自己不能去買，是看守人員給你打的？

惠：他們給打的。人家告訴我不許吃好的。平時(shí)，喝水也沒有開水，沒開水，我可以上廁所，拿水壺打涼水，我也能喝，也沒出事。

唐：就是來大地震的時(shí)候，他們也沒有減輕對(duì)你的批斗，比如說，現(xiàn)在是地震時(shí)期，可以減輕批斗？

惠：沒有，斗得更多了。他們沒事兒，好家伙，在防震棚外面斗。他斗一次，我畫一道，一共斗我214次，這就是結(jié)果。

唐：你還真不錯(cuò)，挨完了這么多次的批斗以后還能在清華繼續(xù)工作，你有什么想法？

惠：“文革”結(jié)束后，原來我是想回部隊(duì)的。清華新的一把手是劉達(dá)同志，他說，不行呀，你留下來是黨的需要，因?yàn)槟銈兯娜藢懶沤o毛主席這件事就發(fā)生在清華，所以你們總得有一個(gè)人留在清華這兒。柳一安同志回原來的單位去了，呂方正同志也回去了，劉冰同志調(diào)走了，所以你寫的回部隊(duì)申請(qǐng)，我不能批準(zhǔn)。我原來所在的部隊(duì)本來打算我回去就給我安排新的工作。

唐：在遲群、謝靜宜被逮捕之后，你見過他們嗎？

惠：與謝靜宜沒有見過面。遲群出獄后不久，就病死了。

唐：審判遲群的時(shí)候，讓沒讓你作證？

惠：作了。我發(fā)言了，那時(shí)遲群在場(chǎng)。

唐：那就是審判會(huì)的證人發(fā)言了。我問一句，遲群個(gè)人的工作能力如何？

惠：遲群這小子有能力，有點(diǎn)才能，在8341擔(dān)任過宣傳科副科長(zhǎng)。遲群是毛主席派到清華來的，在那種環(huán)境下，他太狂，太驕傲，把握不住自己。他寫字模仿主席的字體，還模仿得特像。他大會(huì)講話，好多時(shí)候不用稿子。這個(gè)人還是有點(diǎn)才。謝靜宜沒有什么能力，她也沒什么特殊經(jīng)歷，就是中央機(jī)要局的一個(gè)給主席送信的機(jī)要員。她沒有遲群那樣的能力，客觀上，我們寫第一封信時(shí)不考慮她。

唐：但是，謝靜宜的機(jī)會(huì)太好了，那時(shí)任過許多職務(wù)，如中共中央委員、北京市委書記、全國人大常委會(huì)委員、北京市團(tuán)委書記，還有清華黨委副書記，等等。

惠：人家就是看主席的面子嘛。有主席，她行，沒有主席，她什么都不是，她懂什么呢，你讓她出點(diǎn)子？出不了。你給她出點(diǎn)子，她半天還不理解呢。遲群就聰明。反正她沒有。

唐：你的家人或親屬在當(dāng)時(shí)受到什么牽連嗎？

惠：我的家鄉(xiāng)在遼寧。毛遠(yuǎn)新當(dāng)時(shí)不是在遼寧嗎，這回我出名了。毛遠(yuǎn)新說，遼寧出了一個(gè)“投降派”，所以他的親屬，你們都要把他們監(jiān)視起來。我的一個(gè)妹夫就被抓了。在遼寧呢，我的事，遼寧各區(qū)、縣都知道，遼寧出了這么一個(gè)人物，毛遠(yuǎn)新親自下指示要監(jiān)視他的親屬。

唐：1975年11月3日開了第一次關(guān)于你們寫信的辯論會(huì)后，你們四人的表現(xiàn)有所不同。當(dāng)時(shí)，劉冰處在你們當(dāng)中的第一位，迫于巨大壓力，他很快就承認(rèn)“錯(cuò)誤”了，這對(duì)你們?nèi)耸遣皇怯杏绊懀?/p>

惠：主要是因?yàn)樽屗麉⒓恿酥醒胝尉值挠嘘P(guān)會(huì)議。在政治局會(huì)議上，“四人幫”大加指責(zé)、批判劉冰同志。還有其他一些人也批評(píng)劉冰同志。還有列席的幾位所謂犯錯(cuò)誤的老同志也很快承認(rèn)了錯(cuò)誤。當(dāng)時(shí)，他也沒辦法。

唐：當(dāng)時(shí)讓劉冰列席政治局的有關(guān)會(huì)議，告訴過你們嗎？

惠：沒有。

唐：劉冰回來也沒有跟你們說？

惠：沒有，也不可能。那時(shí)我們不能見面了，我們四個(gè)人，每個(gè)人被分在一個(gè)地方，每個(gè)人都由好幾個(gè)人看管。

唐：你們寫給毛澤東的兩封信的原件，你知道現(xiàn)在存放在哪里嗎？應(yīng)該在中央檔案館吧？

惠：信的原件在哪兒？我也鬧不清楚。反正這兩封信是歷史文物。

唐：我很長(zhǎng)時(shí)間找不到你們兩份信的全文。我在清華檔案館看過一回，那是當(dāng)時(shí)清華黨委副書記周家愨在1975年11月18日會(huì)議上對(duì)你們的信一邊念一邊批的記錄稿，我不知道哪些是你們寫的，哪些是他批的。不但清華檔案館、圖書館、校史館等都沒有收藏你們的兩封信的原文，而且清華當(dāng)時(shí)絕大多數(shù)人也從未看過你們兩封信的原文。這真有些遺憾。我后來從1988年湖南人民出版社出版的、余習(xí)廣編集的《位卑未敢忘憂國——“文化大革命”上書集》才看到了你們兩封信的全文，并復(fù)印給清華檔案館收藏。

惠：那個(gè)信，總的來說，我們是從側(cè)面寫起，淺寫深談，我們采取這個(gè)策略。我們希望主席派人來，我們要全面匯報(bào)深層次的東西。

第一封信是呂方正起草的，我們討論、修改；第二封信是劉冰起草的。第一封是我送去的，第二封信是劉冰托教育部的一位叫李琪的同志，通過鄧小平辦公室轉(zhuǎn)送的。

唐：1973年夏季開了中共“十大”、1975年初開了第四屆全國人大以后，遲群沒有爬上去，對(duì)于你們的關(guān)系來講是個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)。

惠：對(duì)！關(guān)鍵點(diǎn)。他的本質(zhì)暴露也是在這個(gè)時(shí)期，就是說他當(dāng)不上中央委員、當(dāng)不上教育部部長(zhǎng)，別的臺(tái)階他又上不去，他的要害就在這里。遲群跟謝靜宜的關(guān)系是又和又反。和的時(shí)候，他想利用謝靜宜跟主席說他的好話；反的時(shí)候呢，就是說他沒當(dāng)上中央委員，跟謝靜宜有關(guān)系，要不怎么是你當(dāng)上了中央委員，我怎么就當(dāng)不上呢？就是說，你謝靜宜當(dāng)上了以后把我擠掉了。他懷疑謝靜宜在主席面前沒有給他說好話。就是這個(gè)事兒。遲群說，清華大學(xué)的地位和作用，非常重大。誰能領(lǐng)導(dǎo)清華大學(xué)呢？他大會(huì)上說，下來也經(jīng)常跟我們說，這是他的名言，出口就來，“我的能力是超強(qiáng)的”。“我能領(lǐng)導(dǎo)清華大學(xué)，我就可以當(dāng)一個(gè)副總理”。

他的野心支配他好多的言論。有的言論呢，是他表達(dá)能力強(qiáng)。還有些呢，是他嘴上把不住門。他要是心血來潮以后，什么都可以說。你說他水平高，那他跟謝靜宜鬧矛盾后，在謝住室的門口小便，那算什么？就因?yàn)檫@個(gè)事，我們還專門找過他，批評(píng)他。

唐：我的采訪差不多了。非常感謝你！

（作者系清華大學(xué)人文學(xué)院教授）

（責(zé)任編輯 蕭 徐）