包產到戶提出過程中的高層爭論

胡耀邦與農業改革

記者：1979年初，根據十一屆三中全會的決議，國家農業委員會成立。農委作為國務院指導農業建設的職能機構，同時兼理黨中央委托的農村工作任務，并指導各省、市、自治區農業委員會和中央相關部門的工作。中央任命王任重為農委主任，您擔任副主任，您算是又回到農口了。中央調您有什么考慮嗎？

杜潤生：農委剛成立時，我是副主任之一，另外兩個人是張平化、張秀山，后來又加上李瑞山、何康，其他委員多是兼職。

為什么調我回歸農口呢？我想可能是毛主席逝世了，黨的十一屆三中全會決議要加強農業，糾正過去“左”的東西。新任命的農委主任王任重曾和我在中南地區一起工作過，相處關系較好，對我的印象不外是熟悉農村情況，敢于替農民講話。你們知道，1955年，我犯了所謂的“右傾”錯誤，當時中央組織部長安子文批評我說：農民觀念數你強，了解情況材料數你多，就是政治上弱，看不清大風向。現在風向在變，也許因此而調我到新成立的農委工作。

記者：十一屆三中全會前后，安徽、四川的農民開始了自發的群眾性的包產到戶，在萬里和趙紫陽的支持下，對既往的農業管理體制進行了劃時代的沖擊。當時，中央怎么看？你們農委對此的看法又如何？

杜潤生：華國鋒和時任黨中央副主席、副總理的李先念都很重視農業，他們辦了幾件好事。如：讓農民休養生息，貧困地區減免了各種稅收，進口了將近200億公斤糧食;重視“社隊企業”，同意增加農業和農用工業投資，搞水利、化肥、機械等。這對農村群眾情緒的轉變是有幫助的。但唯獨對改革人民公社體制、推行包產到戶持反對態度，難以一下子轉變過來。我剛到農委工作時，也面臨著如何看這一問題的局面。一些關心我的同志對我好言相勸，要緊跟黨中央，接受鄧子恢的教訓，不要搞包產到戶。但相反，也有一些同志則說，包產到戶勢在必行，只是個時機問題。看來，在包產到戶問題上的爭論，是難以回避的了。

記者：在這種情況下，農委的工作是不是就陷入到兩難的境地？一方面要遵從當時中央的總體意見，拒絕包產到戶，另一方面，的確應該支持農民這一偉大的創舉。

杜潤生：農委的確是兩難的境地。農委是國務院的機構，自然應該和中央保持一致，但是，一些有志之士的意見，則對農委支持農民的行動提供了依據。比方說當時胡耀邦的意見。

記者：胡耀邦當時有什么意見？

杜潤生：農委要替中央、國務院起草一個農村工作的安排意見，涉及落實中央增加對農業的投資，以體現中央《關于加快農業發展若干問題的決定(草案)》精神。華國鋒和李先念召集開會，我和水利部長錢正英參加。結果很容易地爭取到幾十億元投資，主要是搞水利。會后起草了一個文件，重點講發展農田水利建設，以解決糧食問題。先念看后表示同意，但讓我去征求胡耀邦的意見，當時耀邦任黨中央的秘書長。

耀邦看過文件，提議重視多種經營，不要只強調水利，不要“以糧為綱，全面砍光”，要加上種樹種草、發展畜牧業。我對他的意見表示贊成，并說，“民以食為天”這句話成為歷來制定政策的出發點，歷代朝廷都提出“重本抑末”。人多地少不免過度開發坡地、林地、湖面，環境會造成破壞。這個問題關系重大，需要另行討論，發出專門文件。此次所發文件只能就水利投資問題做文章，看來水利也不能忽視，現時要靠它提高單產。

耀邦同志同意給文件加點內容，轉給中央政策研究室修改后發出。這時他很興奮，說：要立志從現在起，改弦更張，首先把“農業”內涵說明白。

記者：由于胡耀邦在撥亂反正中的重要貢獻，在全黨威信很高；現在作為中共中央秘書長，他的意見分量很重的。

杜潤生：是的。這期間，胡耀邦對植草造林、發展畜牧業、發展多種經營和經濟作物、發展小工業，不斷提倡，不斷宣傳，不贊成投資大搞水利。因此水利部門對此有些意見，并引起李先念的不滿。一方面，我對耀邦說：灌溉和防洪不能不搞，問題是如何搞。另一方面，我提醒水利部門同志：新搞大水庫要慎重，北方水庫不出幾十年變成泥沙庫，要搞科學論證。當前應重視改善和提高現有設施的效益，實行有償用水，節約用水。現在看來，耀邦同志對過多的水庫設施提出質疑，是有一定道理的。至今，這仍然是一個待明確的大問題。

我借機談到另一個問題，就是“責任制”問題，這是保證農村經濟運行的必要條件。我提出：生產責任制到人、到戶，現在有些地方已經試驗得不錯，可增產糧食，減少開荒砍樹。可不可以由中央說話，把1979年9月28日后提的“不要包產到戶”，改成“準許包產到戶”。耀邦說：決議才通過，中央不好立即出面修改。在耀邦所處的位置上，時機不到，處理像包產到戶這種帶有政治敏感性的大問題，還受著某種約束，是可以理解的。但他是個思想很開放的人，是最積極推進農業改革的領導人。

同一時間，內蒙古的書記周惠也請中央同意把土地借給農民，讓他們包種。我批復周讓小農經濟恢復是不利的。內蒙古不能借地，后來就搞“口糧田”。1979年6月，農業部張根生、余國耀等人去內蒙古、甘肅、寧夏考察，回來向李先念匯報，談到這個問題。我問李：中央對此事可不可以認可？他考慮片刻后說，為了渡荒搞“口糧田”可以同意，不要提包產到戶，但沒有說禁止。

包產到戶的醞釀

記者：1979年3月12日至24日，剛成立不久的國家農委召開了七省三縣農村工作座談會。七省為廣東、湖南、四川、江蘇、安徽、河北、吉林，參加會議的都是農口負責人。三縣是安徽全椒、廣東博羅、四川廣漢，都是進行過農村改革的縣。這是一次專門討論責任制的會議。我們看到許多談包產到戶過程的記載，很少有人提及這次會議。您能講講嗎？

杜潤生：這次會議就是由我主持召開的，當然可以講的。為什么要召開這個會議？是因為這幾個省縣都有農民進行包產到戶的嘗試，那么這幾個省的領導對包產到戶，有的支持，有的反對，有的觀望。開個會來討論一下。

會議由我主持，我的開場白很簡短：這次會議主要是集中討論生產責任制問題，希望大家暢所欲言，各抒己見，通過討論，取得共識。

記者：從時間上看，這次座談會召開在十一屆三中全會和四中全會之間，正處在政策大轉變的時期。全國平反冤假錯案，地主摘帽，“右派”甄別，干部落實政策;經濟方面提出三年調整方針，同時準備經濟體制改革。許多認識問題很不一致，會上是不是爭吵很厲害？

杜潤生：是啊，當時的確是老辦法不行，新辦法不明，大家思想準備又不足，會議爭論得非常激烈。會上有人提出：階級、階級斗爭還講不講，階級路線還要不要，學大寨還搞不搞？面對這種情況，我們為避免分散精力，仍按會前的決定集中討論責任制問題，希望以此為突破口，帶動其他。

對于生產責任制的討論，又主要集中在兩個問題上：“包產到組”實行什么制度安排？“包產到戶”究竟應采取什么態度？

對于包產到組，三中全會關于農業問題的決議草案曾提到“也可以在生產隊統一核算和分配的前提下，包工到作業組，聯系產量計算勞動報酬，實行超產獎勵”。會議圍繞這個問題發生了爭執，分歧主要在于是否允許把勞力、農具、土地、牲畜“四固定”，常年包到組。有的主張不能固定到組，認為那就是分隊，是“三級所有”變成“四級所有”。有的認為不固定到組是行不通的，怎么聯系產量？

記者：你們在會上進行爭論的同時，社會上也在爭論，當時《人民日報》就發表了張浩來信，對包產到戶提出指責。

杜潤生：張浩來信能成為一個事件，當然代表一種傾向了，但能刊登在人民日報上，還是由于王任重的批示。張浩是甘肅的干部，他到河南出差，在洛陽地區看到某些情況，給《人民日報》寫信：認為“包產到組、包產到戶都是脫離群眾，不得人心的”。王任重批示報社：態度要明朗，號召大家不要搞包產到戶，已包的說服引導，回到集體經濟。這個批示，正好在會議期間，于1979年3月15日以編者按語的形式在《人民日報》頭版發表，因而對四川、安徽的試驗起了潑冷水的作用。

記者：這對你們會議的討論有影響嗎？

杜潤生：有影響，但不大。我們還是照樣進行自己的討論。經過爭論，在“會議紀要”中提出：現在存在的包括“常年包工包產到組”在內的幾種辦法，“只要群眾擁護，都可以試行”。這樣就確定了對包產到組的共識。

關于包產到戶，會上由安徽省農委副主任周曰禮介紹了安徽的經驗。他說：省委的態度是，責任制不能“一刀切”，要允許由群眾決定、選擇。年初，省委在肥西縣山南公社實行了多種責任制形式(包括包產到戶)的試點，群眾說到組不如到戶。包產到戶在全縣很快就推廣開來，已占生產隊總數的11%。周曰禮整整講了一天。

發言中，贊成包產到戶的人占多數。吉林省農工部部長史林琪、廣東省農工部部長杜瑞芝，都極力主張對包產到戶“開個口子”放開一點，尊重群眾的選擇。也有人怕口子一開就控制不住了。會議經過討論，大家意見趨向要把口子開得更大一點。

記者：這次會議中討論的內容，你們是不是都及時地上報中央？中央對此怎么看？

杜潤生：在會議期間，王任重從上海回來后，在會上講了集體經濟的優越性，特別強調統一調配勞動力的優越性。

3月20日下午，華國鋒約見會議代表。華從農村形勢講起：黨的三中全會文件是正確的。當前突出的問題，是對毛主席的評價問題，對“文化大革命”的評價問題，對歷史問題的看法。現在既有“思想不夠解放的問題，也有不符合三中全會精神的問題”。對于包產到戶，他舉了湖南洞庭湖“雙搶”的經驗，證明組織起來分工合作可以提高新的生產力，集體經濟還是優越的，但他也講不要“一刀切”。

華國鋒作為黨和國家的最高領導人，對一個十幾人的小會講了2個小時，按常規是不多見的。3月22日，王任重又到會講話說：合作化幾十年了，到底是好是壞？基本上是好的。

記者：看來，他們兩位的態度還是好的，提倡多講道理，允許自由討論，并沒有上綱上線。

杜潤生：但是，在當年，包產到戶是個觸及體制的問題，即使允許討論，以中央文件的方式明確肯定，是很難的。因此，最后，會議產生的文件不得不妥協，說包產到戶，不是統一經營，從這點講接近單干，但不同于單干。對于群眾搞包產到戶，“如果一時說不服，也不要勉強去糾正，更不能搞批判斗爭”。

記者：這句話等于批準既成事實了，也算是一個很大的進步了。

杜潤生：是啊，最后，華國鋒有個意見就更好了，他同意“深山、偏僻地區的孤門獨戶，實行包產到戶，也應當許可”。1979年4月，中央批轉了這個會議《紀要》，這是中央文件里第一次提出在一些特殊地區應當允許包產到戶。并把它寫入三中全會提出、經四中全會審定的中央關于加快農業發展的若干問題決定中，從而為農村政策的進一步轉變奠定了基礎。

會議結束時我做了發言，說一些重大問題會議討論不充分，只能求同存異。《紀要》按華國鋒、王任重的講話精神修改，宣傳集體經濟的優越性，責任制形式不搞“一刀切”。但春耕大忙在即，搞了責任制的不再動了，“包產到戶”也不同于單干，要糾正不可上綱，更不可搞批斗。

包產到戶的激烈爭論

記者：七省三縣座談會是“文革”后首次把包產到戶提到中央來討論，從結果來看，滿意的解決尚需時日，但思想已經解凍，禁區已經打開。

杜潤生：此后，華國鋒又主持召開了一次中央會議，鄧小平、李先念等出席。會上，我說明了一些農村現存的問題：有些地方包產到戶，生產很好，群眾歡迎。也發生點問題，像河北贊皇縣一帶實行包產到戶，因對林業政策缺乏事先安排，農民怕今后政策有變，先下手撈現貨，砍了一些樹，沒有出現太大的問題。像安徽全椒等地生產有發展，農民積極性高漲，社會安定，是很好的。李先念說：包產到戶不宜提倡。中國單干了幾千年，還是沒糧食吃，還是受窮嘛!華國鋒再次用他在湖南“三夏”搶收搶種季節必須互助、合作的事例來說，非集體化不可。鄧小平當場沒有就此問題表態，他說：農村問題很多，一大堆，應該抓住主要的解決。他還說：貧困地區總得放寬政策。這為他爾后支持包產到戶留下伏筆。

記者：既然七省三縣座談會把禁區打開了，進一步突破也就指日可待了。

杜潤生：沒有你們想象的那么簡單，爭論還是很激烈的，要松口是很不容易的。

1980年1月，國家農委召開人民公社經營管理會議，這是繼七省三縣座談會后的又一個重要會議。

王任重在會上講話，再一次講集體經濟的幾大優越性。會議開始，分組進行討論，讓大家放開思想。我安排周曰禮發言，介紹安徽的情況。他說：到1979年底，安徽實行包產到組的生產隊占總數的51%，包產到戶的占10%。增產效果明顯。群眾評價，組比隊好，戶比組好。一些地方，特別是占l/4比例的后進地區，迫切要求實行包產到戶。結果周曰禮講了兩個多小時。大會分組討論時，爭論極為激烈。華東小組幾乎等于圍攻安徽，讓我很為難。周曰禮對我說：安徽包產到戶，是萬里書記主張試驗的，問我怎么辦？我說：要沉住氣，不能不讓人家講話;你們試驗結果有利生產，就繼續試。其他小組也爭論激烈，贊成任重講話的人占多數。輪到我在大會講話，我講了對包產到戶要允許地方試驗。

記者：那您的講話就和王任重的形成了兩個聲音了。中央怎么看？

杜潤生：1月31日下午，會議向中央政治局匯報情況。參加的有華國鋒、鄧小平、李先念、胡耀邦、余秋里、王任重、姚依林等。華國鋒等人講話后，鄧小平最后講了話，他說：對于“包產到戶”這樣的大問題，事先沒有通氣思想毫無準備，不好回答。他講了一個大決策：就是本世紀末實現溫飽，下世紀初實現小康，分兩步走，要確定目標。他說：“這是個戰略思想，定出這個目標是不容易的。我們要按照一千美元這個目標，考慮我國經濟發展的速度，考慮農村經濟的發展。現在不定出規劃，不確定目標，四個現代化是沒有希望的。”

會前，王任重將他和我的講話稿一起送李先念。李認為王的講話很好，內容、文字均好。但指出任重和我兩人講話的精神應統一，不能兩個調子，一致起來才好。任重把先念所講“幾千年來都是小農經濟，已經試驗過了還要試驗什么”這句話，加到我的講話里，把“準許地方試驗”一句勾掉了。王任重要求兩個講話一起送中央批轉。

記者：這就有點僵持了，您怎么辦？

杜潤生：我的確有些為難。怎么辦？我和剛從四川省調任國務院副總理的趙紫陽商量，怎么處理。他說：國外發達國家都搞家庭農場，解決農業問題很成功。他在省里工作的時候，是搞包產到組，沒有更多地支持包產到戶，用擴大自留地的辦法，滿足農民的這種要求。他認為：包產到戶這類問題，可以讓大家試，不宜堵死。先念、任重他們有意見，文件還要發，可不用國務院名義，以國家農委名義下發。于是把問題淡化了。好在會議紀要中仍保留了：對自發包產到戶的，不要硬性扭轉，更不可搞批判斗爭。

我的講話修改稿，未經校正，被一位同志拿走，發表在《農村工作通訊》上，造成一些不好的影響，我應該負責。

記者：王任重后來調任中央宣傳部部長，是不是因為他不支持包產到戶？

杜潤生：恐怕不完全是。其實，王任重這個人聰明干練，好讀書，對新事物敏感，工作能抓住重點。在不少問題上他是屬于思想開朗、能傾聽不同意見的人。在農村問題的許多方面，我們也有共同語言，相處和諧，但對包產到戶，卻存在難以消除的分歧。不過他允許和他爭論，不歧視我們這些觀點不同的人，平等對待，一如往昔。

1979年，有一個時期王任重在上海養病，把張平化叫去，說：包產到戶，你們為什么不糾正？張趕緊回來傳達，讓農委糾正。

我說：七省三縣會議的文件，是中央通過的，講了群眾要包產到戶，不要批，不要斗。

張說：但不能放任自流，不做工作。

我說：做工作可以嘛，但不宜硬糾。

還有一次，是在甘肅召集農業農村工作會議，王任重在會上又提反對包產到戶，宣揚集體經濟的優越性，報紙上也發表了。甘肅省委書記宋平本來是贊成包產到戶的，據說此時又有了變化。

以后，王任重調離農業部，任中宣部部長。離任時，我倆懇談了兩個小時，最后他表示：作為過渡形式，他同意包產到戶，前提還是應堅持集體化。他的認識此時已有變化，但已離開農口。

記者：當時，包產到戶雖然沒有在全國推開，但是，安徽、四川、內蒙、甘肅等地的經驗已經證明，這是切實解決農村問題的新創舉，為什么有些人要反對？

杜潤生：華國鋒、李先念、王任重對包產到戶持反對意見，很大因素是忠于毛澤東思想。先念同志是紅軍第四方面軍領導人之一。我和他相處是在中南地區期間，他任湖北省委書記、省長，一度兼任武漢市市長。在“三反”、“五反”運動中，我幫助鄧子恢搞些具體工作。武漢市“三反”中搞出賀橫夫大案，賀自己承認運集桐油出口，不但偷稅，而且摻假以水充油，使國家損失無法計算。賀是中南軍政委員會委員，過去和我地下黨有聯系。原地下黨一位同志向我反映，此案不實。我著手調查，確實存在逼供事實。旋即向李匯報，他立即派人調查，證實水油不相溶，摻水于油是不可能的，而偷漏稅也莫須有。他摸摸腦袋說：我們受騙了。從而舉一反三，糾正了不少冤案。他敢于實事求是，敢于糾錯，用人放手，南下干部對他多有尊敬贊賞之聲。來北京后，我找他解決農村出現的一些難題，他無不盡可能予以解決。他的群眾觀點很強，但和任重一樣就是在包產到戶問題上和我們談不攏，記得有一次寫篇紀念鄧子恢的文章請他署名，他打電話來說：要寫得平穩些，包產到戶，不能說毛主席錯了，鄧子恢是正確的。

80年代，有一次他約我談武漢市一個老案子（紀凱夫事件）。然后轉到閑談，他表示不贊同耀邦否定水利的講話。

他問我：包產到戶真的增產那么多嗎？

我說：確實。包產到戶是農村家庭經營，農民就靠種幾畝地養家糊口，不能偷懶;加上環境變了，政府隨著國家工業化，能為農民提供化肥、農藥，信用社給貸款，苛捐雜稅減少，又是和平環境，勞力富余，多產多留，政府實行價格保護，增產不奇怪;光水利建設，國家出了多少錢，還能白費？

他說：你把我說服了，我是老觀念，只記得“小農經濟跳不了三尺高”。

記者：看來，李先念也不是像外面所傳的那樣，一直是反對包產到戶的。

杜潤生：是的，他的觀念后來還是轉變了嘛。

記者：中央領導人有這樣的意見，也勢必影響到下面，因而，下面的一些人反對包產到戶也就不奇怪了。

杜潤生：這種情況應該分開來看。下面很多同志持不贊成態度，主要是由于包產到戶仍然不合法。十一屆三中全會制定的《關于加快農業發展若干問題的決定》草案，是規定“不許包產到戶”的。1979年9月，十一屆四中全會通過了這個決定。其中提出，除某些副業生產的特殊需要和邊遠山區、交通不便的單家獨戶外，不要包產到戶。把原草案“不許”改成“不要”(因為大家已按照早已發出的草案學習過文件，這個不大的修改變動沒有受到應有的重視)。

記者：可是，后來的實踐在推動著你們這些決策者，當時是形勢逼人強嘛，恐怕不變也得變呀。

杜潤生：你們說得很對，當年形勢的發展在逼迫人們思考、決策。像包產到戶這樣的問題，解決的關鍵在于說服黨內領導干部。再跨一步，只有破除多數同志原有的思維定勢，才會引起決定意義的變化，這要靠實踐深化。

記者：謝謝您接受我們的采訪。

（責任編輯 杜 晉）