告訴你一個(gè)真實(shí)的蔣介石

蔣介石究竟是什么樣的人?我們?nèi)绾螐氖穼W(xué)的角度來理解像蔣介石這樣的歷史重要人物?由斯坦福大學(xué)胡佛研究院逐步公開的蔣介石日記(始于1915年，止于1972年8月)究竟給我們揭示了一個(gè)什么樣的內(nèi)心世界?蔣介石的統(tǒng)治術(shù)有何特征?多年以后，如何檢討對(duì)日抗戰(zhàn)中的蔣氏戰(zhàn)略?蔣介石意識(shí)到國(guó)民黨貪污腐化的重大弊病，但為何無法解決?蔣介石與史迪威的矛盾究竟孰是孰非?黃仁宇從大歷史角度對(duì)蔣介石的解讀應(yīng)該如何評(píng)判?

中國(guó)現(xiàn)代史專家，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院榮譽(yù)學(xué)部委員楊天石一直從事民國(guó)史和蔣介石研究。2006、2007年，他兩赴美國(guó)斯坦福大學(xué)胡佛研究院，閱覽新開放的“蔣介石日記”手稿本。他的著作《找尋真實(shí)的蔣介石》(山西人民出版社2008年5月版，60．00元)，對(duì)近代史中與蔣介石有關(guān)的一些重大事件做了深入解讀。

雷天：您為什么將書定名為《找尋真實(shí)的蔣介石》?以前歷史書上的蔣介石不夠真實(shí)?

楊天石：將這本書名定為《找尋真實(shí)的蔣介石》，我經(jīng)過了長(zhǎng)期、反復(fù)的考慮。中國(guó)有句古話，叫做蓋棺論定，就是說一個(gè)人去世以后，他的棺材蓋上了，就可以給他做結(jié)論了。蔣介石是1975年在臺(tái)灣去世的，到現(xiàn)在已經(jīng)33年了。但應(yīng)該說，蔣介石蓋棺尚未論定。就拿中國(guó)共產(chǎn)黨和毛澤東來說，在不同的時(shí)期對(duì)蔣的評(píng)價(jià)也存在懸殊的差別。

1938年10月，毛澤東在延安召開的中共六屆六中全會(huì)上，稱蔣介石為“民族的統(tǒng)帥”、“最高的領(lǐng)袖”，是“偉大領(lǐng)袖”。毛澤東講，中國(guó)國(guó)民黨的歷史上，前后有兩個(gè)偉大的領(lǐng)袖，第一個(gè)是孫中山，第二個(gè)就是蔣介石。但是到了1945年以后，毛澤東就稱蔣介石是“獨(dú)夫民賊”，是“人民公敵”。

在臺(tái)灣，原來國(guó)民黨認(rèn)為蔣介石是“千古完人”，但是到了陳水扁時(shí)代，蔣介石就變成了“元兇”、“首惡”、“殺人的惡魔”。

這些相差懸殊的評(píng)價(jià)本身就是很有意思的問題，從中找出一個(gè)比較科學(xué)的、比較實(shí)事求是的評(píng)價(jià)，也就是“找尋真實(shí)的蔣介石”。

雷天：您曾說蔣是中國(guó)近代史上一個(gè)重要的人物、一個(gè)復(fù)雜的人物，一個(gè)既有大功也有大過的人物。能否請(qǐng)您具體解釋一下我們應(yīng)該如何理解蔣介石，從什么樣的角度理解這樣一位重要的歷史人物?

楊天石：我們可以從許多層面去分析蔣介石。對(duì)于他的功過問題，到現(xiàn)在為止一直存在很大分歧。我們過去的普遍看法是蔣介石“有過無功”。因此，說蔣介石“既有大功也有大過”，這樣一個(gè)看似簡(jiǎn)單的觀點(diǎn)，實(shí)際上卻是對(duì)傳統(tǒng)看法的一個(gè)突破。

我們先把蔣介石一輩子做的好的事情作一個(gè)簡(jiǎn)略的回憶。

第一件：1911年，蔣介石在浙江杭州作為敢死隊(duì)的隊(duì)長(zhǎng)，率隊(duì)進(jìn)攻浙江巡撫衙門。

第二件：1916年，袁世凱在北京當(dāng)皇帝。在山東有一支反對(duì)袁世凱當(dāng)皇帝的隊(duì)伍，蔣介石是這支隊(duì)伍的參謀者。

第三件：反對(duì)陳炯明。陳炯明原來是孫中山的部將，后來背叛了孫中山，包圍總統(tǒng)府，炮打觀音山，迫使孫中山和宋慶齡從總統(tǒng)府出亡，躲到廣東珠江上的一艘軍艦(永豐艦)上。這個(gè)時(shí)候，蔣介石從浙江趕到這艘軍艦上和孫中山同甘苦共患難。

第四件：創(chuàng)立黃埔軍校，做黃埔軍校的校長(zhǎng)，這個(gè)學(xué)校曾經(jīng)為國(guó)共兩黨培養(yǎng)了大量的優(yōu)秀革命軍人和革命干部。

第五件：領(lǐng)導(dǎo)北伐，打倒了三個(gè)軍閥集團(tuán)，初步完成了中國(guó)的統(tǒng)一。

第六件：領(lǐng)導(dǎo)國(guó)民政府進(jìn)行抗戰(zhàn)。

第七件：到了臺(tái)灣以后進(jìn)行土地改革，為臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)起飛打下了良好的基礎(chǔ)。臺(tái)灣后來成為亞洲的“四小龍”之一是在蔣經(jīng)國(guó)時(shí)代完成的，但在蔣介石時(shí)期開了一個(gè)很好的頭。

第八件：堅(jiān)持“一個(gè)中國(guó)”，打擊“臺(tái)獨(dú)勢(shì)力”。

蔣介石一生做的這八件好事，對(duì)于中華民族，對(duì)中國(guó)歷史的發(fā)展都起到了好的作用。

蔣介石一輩子也做過三件壞事：1927～1937年的清黨剿共；1946～1949三年的反共內(nèi)戰(zhàn)；到臺(tái)灣以后。在堅(jiān)持“一個(gè)中國(guó)”的同時(shí)又實(shí)行“白色恐怖”，殺害了一些共產(chǎn)黨和愛國(guó)人士、民主人士甚至臺(tái)灣的普通百姓。

如果這么來看的話，蔣介石一輩子做了八件好事，其中最大的好事是北伐和抗戰(zhàn)，他也做了三件壞事，壞事的核心就是反共。如果我們這樣分別來理解，也許可以幫助我們比較全面地了解蔣介石。

抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中的蔣氏戰(zhàn)略

雷天：關(guān)于國(guó)民政府及國(guó)民黨軍隊(duì)在抗戰(zhàn)時(shí)期的表現(xiàn)，很多人有不同的看法。請(qǐng)談?wù)勀目捶ā?/p>

楊天石：“七·七盧溝橋事變”爆發(fā)以后，到1938年10月的武漢撤退，這段時(shí)期，應(yīng)該說國(guó)民黨的抗戰(zhàn)是很堅(jiān)決、很勇敢的，有名的“8·13淞滬抗戰(zhàn)”就發(fā)生在這個(gè)時(shí)期。從1937年8月13日開始，蔣介石調(diào)集了全國(guó)七十多萬軍隊(duì)在上海吳淞這么狹小的區(qū)域和日本的軍隊(duì)打了三個(gè)多月，粉碎了日本帝國(guó)主義在三個(gè)月之內(nèi)滅亡中國(guó)的迷夢(mèng)。，連毛澤東都肯定國(guó)民黨在抗戰(zhàn)初期是打得不錯(cuò)，是勇敢、堅(jiān)決的。我們也應(yīng)該承認(rèn)，在國(guó)民黨的抗戰(zhàn)里邊，失敗比較多，勝利比較少，而且國(guó)民黨從東南沿海一直退到了西南，到了四川、云南、貴州。什么道理?原因當(dāng)然很復(fù)雜，但我認(rèn)為首要的因素是兩國(guó)的軍事力量、經(jīng)濟(jì)力量相差太懸殊。

抗戰(zhàn)爆發(fā)之前，日本是一個(gè)現(xiàn)代化的軍事強(qiáng)國(guó)，中國(guó)是一個(gè)落后的軍事弱國(guó)。在一段時(shí)期里，甚至于在很長(zhǎng)的一段時(shí)期里，中國(guó)的軍隊(duì)要后退，要打敗仗是必然的。我舉一個(gè)國(guó)外的例子：英國(guó)是一個(gè)經(jīng)濟(jì)大國(guó)，也是一個(gè)軍事大國(guó)，但英國(guó)人和日本人開始打的時(shí)候，也吃了敗仗，很快把香港丟了，把新加坡丟了，把緬甸這個(gè)很重要的殖民地丟了。

所以，毛澤東講，抗戰(zhàn)是個(gè)持久戰(zhàn)。如果那個(gè)時(shí)候毛澤東是全國(guó)的軍事領(lǐng)袖，政治領(lǐng)袖會(huì)怎么樣?我想毛澤東的軍事天才會(huì)指揮得比蔣更好，會(huì)更有聲有色。比如說平型關(guān)這個(gè)仗是八路軍打的，這是中國(guó)軍隊(duì)在抗戰(zhàn)以后的第一個(gè)勝仗。但我的看法，即使當(dāng)時(shí)共產(chǎn)黨掌握全國(guó)的政權(quán)，是毛澤東領(lǐng)導(dǎo)打仗的話，初期的后退，初期的失敗恐怕也還是很難避免的。蔣提出來，中國(guó)的戰(zhàn)略是十二個(gè)字，叫“以空間換時(shí)間，集小勝為大勝”，就是利用中國(guó)廣大的國(guó)土和日本帝國(guó)主義進(jìn)行長(zhǎng)期的戰(zhàn)爭(zhēng)，這和毛澤東的“論持久戰(zhàn)”是一致的。

早在1936年，蔣介石就對(duì)英國(guó)人李治羅斯做過預(yù)言，一旦對(duì)日戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，中國(guó)的沿海地區(qū)是守不住的。他說他那個(gè)時(shí)候?qū)⒁獜难睾５貐^(qū)后退，一直退到四川，把四川作為根據(jù)地，然后反攻，取得抗戰(zhàn)的勝利。歷史證明。后來的戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)展形勢(shì)和蔣的估計(jì)是一致的。

雷天：請(qǐng)您談?wù)効箲?zhàn)中，蔣介石與英、美、蘇三個(gè)國(guó)家的關(guān)系。臺(tái)灣有一個(gè)說法，當(dāng)時(shí)蔣介石不僅要和日本作戰(zhàn)，還要和英帝國(guó)主義作戰(zhàn)、和蘇聯(lián)作戰(zhàn)。唯一的盟友是美國(guó)，但美國(guó)給予的支持卻很少。

楊天石：你提的這個(gè)問題非常好，也非常重要。抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中國(guó)勝利了，而且歷史學(xué)家說抗日戰(zhàn)爭(zhēng)是中國(guó)歷史上第一次中國(guó)人取得完全勝利的戰(zhàn)爭(zhēng)。就是說近代史上，我們和洋鬼子打過許多仗，其中也有勝利的時(shí)候‘，但那些勝利都是小小的勝利、局部的勝利，只有抗日戰(zhàn)爭(zhēng)是大勝利，是完全的勝利。這是抗戰(zhàn)的一個(gè)特點(diǎn)。抗戰(zhàn)為什么會(huì)取得完全的勝利?我認(rèn)為有國(guó)際、國(guó)內(nèi)兩方面的原因。從國(guó)內(nèi)來說，國(guó)共兩黨實(shí)行第二次合作，停止內(nèi)戰(zhàn)，一致對(duì)外。但人們常常忽視了另外一個(gè)重要的原因，就是國(guó)民政府、國(guó)民黨在國(guó)際上聯(lián)合美國(guó)、英國(guó)、蘇聯(lián)等26個(gè)國(guó)家結(jié)成了“世界反法西斯陣營(yíng)”。這個(gè)廣泛的國(guó)際統(tǒng)一戰(zhàn)線起了十分重要的作用。

這里我要講兩點(diǎn)，第一，到底中國(guó)應(yīng)該跟誰站在一起，跟哪個(gè)國(guó)家組成聯(lián)盟，在國(guó)民政府內(nèi)部不是沒有分歧的。有一部分人，例如很有名的軍事家白崇禧、孫中山的公子孫科，他們主張聯(lián)德，中國(guó)要和德國(guó)站在一起。他們?yōu)槭裁催@樣主張?

歐洲戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生的時(shí)候，希特勒的軍事力量可以說橫掃千軍如卷席，打波蘭，波蘭很快降服了；打法國(guó)，法國(guó)一個(gè)星期投降；打蘇聯(lián)一直打到莫斯科城。希特勒曾經(jīng)所向無敵，所以白崇禧、孫科他們主張聯(lián)德。

當(dāng)時(shí)反對(duì)和德國(guó)站在一起，主張要和英國(guó)、美國(guó)、蘇聯(lián)結(jié)成統(tǒng)一戰(zhàn)線的應(yīng)該說是蔣介石。在這個(gè)問題上，蔣介石是很堅(jiān)決、很明確的，是有功的。

過去還有一種看法認(rèn)為，蔣介石抗戰(zhàn)是因?yàn)樗怯H美、親英派，是英國(guó)、美國(guó)的走狗和奴才。這種看法我認(rèn)為是錯(cuò)誤的。當(dāng)時(shí)世界上分為兩個(gè)陣營(yíng)，一個(gè)是法西斯陣營(yíng)，一個(gè)是反法西斯陣營(yíng)。英美都是反法西斯陣營(yíng)的主要國(guó)家，蔣介石不和英、美站在一起和誰站在一起?只和蘇聯(lián)在一起能取得抗戰(zhàn)勝利嗎?不可能。另外，我特別要講的是，在和英美的結(jié)盟過程里，蔣介石可以說是聯(lián)美抗戰(zhàn)，但并不親美。在抗戰(zhàn)過程中，蔣介石和美國(guó)有很激烈的沖突，蔣介石和羅斯福之間也有很激烈的沖突。這些沖突現(xiàn)在看來，源于蔣介石希望保持中國(guó)的國(guó)家尊嚴(yán)，保持國(guó)家主權(quán)的完整。

特別是蔣介石和英國(guó)的關(guān)系，我可以引用七個(gè)字概括，“聯(lián)英同時(shí)又仇英”。為什么?因?yàn)橛?guó)是老牌帝國(guó)主義，即使在抗戰(zhàn)過程中，英國(guó)也一直欺負(fù)中國(guó)，藐視中國(guó)。1943年丘吉爾在太平洋會(huì)議上居然宣稱西藏是一個(gè)獨(dú)立國(guó)家，這是公然在國(guó)際會(huì)議上向中國(guó)主權(quán)挑釁。蔣介石指示當(dāng)時(shí)中國(guó)的外交部長(zhǎng)宋子文說，你要告訴丘吉爾，第一西藏是中國(guó)的領(lǐng)土，第二西藏的事務(wù)是中國(guó)的內(nèi)政。蔣介石很鮮明地維護(hù)了西藏的主權(quán)，而且在日記里蔣介石很憤怒地說，這是英帝國(guó)主義真實(shí)面目的大暴露；丘吉爾這個(gè)家伙是流氓，是無賴。從這一點(diǎn)我們可以看到，蔣介石“聯(lián)美而不親美”，聯(lián)英同時(shí)對(duì)英國(guó)有警惕。

講個(gè)小故事。開羅會(huì)議三大國(guó)的領(lǐng)袖出席，美國(guó)的羅斯福，中國(guó)的蔣介石，英國(guó)的丘吉爾。丘吉爾知道蔣介石和他的夫人宋美齡對(duì)英國(guó)、對(duì)自己有意見，所以丘吉爾見到蔣氏夫婦的時(shí)候就采取主動(dòng)。他問宋美齡，說“蔣夫人，在你的心目中我是不是一個(gè)壞人?”這說明丘吉爾心中有數(shù)。宋美齡很聰明地回答了丘吉爾，說：“請(qǐng)問丘吉爾先生，您自己怎么看自己?”這個(gè)故事就說明蔣氏夫婦對(duì)英國(guó)、對(duì)丘吉爾都不滿，認(rèn)為他們是帝國(guó)主義。1942、1943年，宋美齡訪問美國(guó)取得了巨大成功，英國(guó)也想邀請(qǐng)宋美齡訪英，但宋美齡就是拒絕，始終沒有踏上英國(guó)的國(guó)土。

如何對(duì)待史迪威的霸權(quán)與孔祥熙的貪污

雷天：宋美齡把皮球踢回給丘吉爾了。但有些皮球不是那么好踢回去的。比如史迪威。您書中詳盡地闡述了蔣介石和史迪威的矛盾。請(qǐng)問：以當(dāng)時(shí)中美關(guān)系的狀況。是不是美國(guó)派任何一個(gè)人來史迪威這個(gè)位置，都會(huì)和蔣發(fā)生不可融合的矛盾?還是由于只是史迪威個(gè)人的性格造成這種局面?因?yàn)楹髞淼奈旱逻~、赫爾利后來似乎和蔣介石的關(guān)系還可以。

楊天石：史迪威也是一個(gè)復(fù)雜的人物。一方面，他是比較好的軍事領(lǐng)導(dǎo)者。而且真誠(chéng)地幫助中國(guó)抗戰(zhàn)。另一方面，我覺得史迪威是美國(guó)大國(guó)主義作風(fēng)和思想的一個(gè)代表者，比如說他一到中國(guó)來，就要求中國(guó)在緬甸的軍隊(duì)向緬甸南部的仰光進(jìn)攻。

蔣介石反對(duì)。蔣介石認(rèn)為，中國(guó)軍隊(duì)剛剛進(jìn)入緬甸，立足未穩(wěn)，應(yīng)該首先把腳站穩(wěn)，然后才能考慮進(jìn)攻的問題。史迪威不聽蔣介石的，結(jié)果中國(guó)遠(yuǎn)征軍最初敗得很慘。中國(guó)有的學(xué)者因此認(rèn)為史迪威是個(gè)笨蛋，完全否認(rèn)史迪威的軍事才能。我認(rèn)為這種看法不全面。史迪威后面指揮作戰(zhàn)，特別是從印度進(jìn)攻緬甸的那支部隊(duì)打了很多勝仗。應(yīng)該說史迪威是對(duì)中國(guó)抗戰(zhàn)有功的國(guó)際友人。但他看不起國(guó)民政府，看不起蔣介石，而且曾經(jīng)想奪取中國(guó)的軍權(quán)，甚至曾經(jīng)計(jì)劃要暗殺蔣介石。

當(dāng)然，蔣介石始終不知道史迪威曾經(jīng)想暗殺他，但是他感到史迪威是以“太上皇”自居，是以“太上總督”自居。把中國(guó)看作低一等的國(guó)家。這應(yīng)該說是史迪威個(gè)人思想、性格上的問題。并不是任何人都不能和蔣合作。宋子文在太平洋會(huì)議的時(shí)候，曾經(jīng)當(dāng)面反駁史迪威，說蔣介石和許多外國(guó)顧問、外國(guó)軍事家都合作得很好，例如蘇聯(lián)的加倫元帥，在北伐時(shí)與蔣介石合作得是很好的，后來和德國(guó)的軍事顧問法肯豪森，也合作得很好。蔣介石把史迪威趕走之后，美國(guó)又派來了魏德邁，蔣介石和魏德邁也合作得很好。所以，蔣史之間的矛盾不完全是個(gè)人性格上的矛盾和中美文化之間的差異導(dǎo)致的，而是在若干問題上，史迪威身上的美國(guó)大國(guó)主義作風(fēng)讓蔣介石受不了，蔣介石受不了洋人作“太上總督”，把中國(guó)看作次一等的民族。

雷天：您以孔祥熙的“美金公債舞弊案”為例，分析蔣介石怎么解決國(guó)民黨內(nèi)部的貪污問題。應(yīng)該說，蔣介石不是不知道貪污對(duì)國(guó)民黨會(huì)造成致命傷害，所以在日記里痛罵孔樣熙。以這個(gè)貪污案為例，您覺得蔣介石解決腐敗的方式存在什么問題?癥結(jié)又在哪里?

楊天石：作為國(guó)民黨和國(guó)民政府的領(lǐng)導(dǎo)人，蔣介石當(dāng)然反對(duì)腐敗，而且在某些地方反腐敗很堅(jiān)決。譬如說蔣在抗戰(zhàn)期間，曾經(jīng)把孔祥熙的親信抓起來槍斃了。這個(gè)事情以前大家很少知道，我是在蔣的日記里發(fā)現(xiàn)的。當(dāng)一批銀行的年輕人檢舉孔祥熙在美金勝利公債里有貪污舞弊行為的時(shí)候，蔣介石最初也很震怒，親自調(diào)查。找孔祥熙談話要他交代問題。但他沒有決心徹底地把腐敗反掉。因?yàn)楫?dāng)他掌握了越來越多可靠的、切實(shí)的證據(jù)，問題越來越清楚的時(shí)候，他害怕了，跟左右講，這個(gè)事情要趕快了結(jié)，否則的話，夜長(zhǎng)夢(mèng)多，授人以柄。因?yàn)榭紫槲醪皇且话闳耍?dāng)過行政院長(zhǎng)，其夫人是宋美齡的大姐宋藹齡。蔣介石怕把孔祥熙的問題徹底暴露出來，影響國(guó)民黨、國(guó)民政府的威信。所以，他要求大事化小，小事化了。調(diào)查人員秉承蔣的意旨，給了個(gè)輕描淡寫的結(jié)論。最后作為處分，蔣介石免掉了孔祥熙的最后一個(gè)職務(wù)——中央銀行總裁。這反映了蔣介石的局限性，他想反腐敗，但不可能徹底地反腐敗。

蔣介石的哲學(xué)與統(tǒng)治術(shù)

雷天：蔣介石在日記里常對(duì)他的部下做道德評(píng)判，像“沒有人格”這個(gè)詞在他的日記里就出現(xiàn)得比較多，這可能和他受曾國(guó)藩和中國(guó)一些哲人的影響有關(guān)系。請(qǐng)您講講，通過《蔣介石日記》反映出的曾國(guó)藩等人對(duì)蔣介石的影響。

楊天石：曾國(guó)藩和王陽明是蔣介石非常佩服的兩個(gè)歷史人物。蔣介石早年就把曾國(guó)藩，特別是曾國(guó)藩的修身作為自己的榜樣。曾國(guó)藩有《曾文正公日記》，有人給曾國(guó)藩編《曾文正公日記》的內(nèi)抄，就是從日記里選出一些精華部分分類編輯，也叫內(nèi)抄本。蔣介石也讓別人搞一個(gè)蔣介石日記的內(nèi)抄本。

蔣介石是主張力行哲學(xué)的，王陽明的知行合一對(duì)蔣介石也有很大的作用。我從蔣介石的日記里發(fā)現(xiàn)，直到抗戰(zhàn)之前，蔣介石對(duì)于陸王學(xué)派——宋朝的陸九淵、明朝的王陽明是很佩服的，對(duì)于宋朝的朱熹學(xué)派也是很佩服的。但當(dāng)蔣介石對(duì)中國(guó)哲學(xué)，特別是儒家哲學(xué)有更多了解的時(shí)候，他最佩服的人就變成了另外兩個(gè)，一個(gè)叫顏元，一個(gè)叫李塨。顏元、李塨是清初思想領(lǐng)域頗具影響的一個(gè)學(xué)術(shù)流派，主張“實(shí)學(xué)”，強(qiáng)調(diào)實(shí)踐。蔣介石在日記里很明確地講，程朱學(xué)派也好，陸王學(xué)派也好，都不能解決中國(guó)的問題，很可惜我接觸到顏李學(xué)派太晚了。

蔣講過這么一句話：“不行不能知。”意思就是你如果不行動(dòng)、不實(shí)踐的話，那么你就什么都不懂，什么都不知。在我看來，“不行不能知”，在認(rèn)識(shí)論上是比較徹底的唯物論。蔣介石信仰基督教，相信有上帝，不是個(gè)哲學(xué)的唯物論者，但在知行觀點(diǎn)上，他是唯物主義者。關(guān)于這一點(diǎn)，人們以前注意得不夠，需要進(jìn)一步的研究。

蔣1938年在日記里寫過這么兩句話，“不懂的辯證法、方法論，革命就要失敗。”這兩句話哪里像蔣介石的語言呢?蔣介石為了學(xué)習(xí)辯證法，還專門請(qǐng)了一個(gè)叫賀麟的老師給他講黑格爾的辯證法。賀麟是中國(guó)研究黑格爾辯證法的大家，解放以后在北大哲學(xué)系當(dāng)教授。所以，我認(rèn)為，對(duì)蔣的哲學(xué)思想有深入研究的必要。我們以前對(duì)這個(gè)問題的了解還比較浮淺。

雷天：請(qǐng)您談?wù)勈Y介石對(duì)于中國(guó)知識(shí)分子、中國(guó)教育的態(tài)度，也總結(jié)一下蔣介石在政治統(tǒng)治術(shù)上的特征。

楊天石：蔣介石比較重視教育，甚至曾經(jīng)想過自己編寫小學(xué)教科書。國(guó)民黨的黨化教育，就是試圖把國(guó)民黨的影響，把國(guó)民黨的“三民主義”盡可能地滲透到教育里去。這是一個(gè)根本的弱點(diǎn)，受到很多民主人士的反對(duì)。

對(duì)知識(shí)分子的態(tài)度，我認(rèn)為這是蔣介石致命的弱點(diǎn)。蔣看不起知識(shí)分子，認(rèn)為知識(shí)分子說空話沒有用，知識(shí)分子“左傾”，唱高調(diào)，都被共產(chǎn)黨影響了，對(duì)知識(shí)分子沒有好感。但是，蔣也常常感嘆國(guó)民黨里沒有人，連文章都寫不過共產(chǎn)黨。蔣介石的政治統(tǒng)治術(shù)可以用這么幾個(gè)字來概括，就是他所提倡的“一個(gè)黨，一個(gè)主義，一個(gè)領(lǐng)袖”。蔣在20世紀(jì)20年代北伐的時(shí)候，曾經(jīng)講過一段話，說：蘇聯(lián)的革命證明，革命要?jiǎng)倮荒苡幸粋€(gè)黨，一個(gè)司令部，所以，他當(dāng)時(shí)就要求參加國(guó)民黨的共產(chǎn)黨員退出共產(chǎn)黨，做單純的國(guó)民黨員。因?yàn)樗J(rèn)為革命要?jiǎng)倮荒苡幸粋€(gè)黨，只能有一個(gè)主義，當(dāng)然也只能有一個(gè)領(lǐng)袖。

抗戰(zhàn)時(shí)期蔣介石和共產(chǎn)黨第二次合作時(shí)，他曾經(jīng)把周恩來、董必武、王明、博古、吳玉章等人找來談話，動(dòng)員他們說，我們國(guó)民黨也不要，共產(chǎn)黨也不要，我們兩黨合并成立一個(gè)新的黨。蔣介石連名字都想好了，叫“國(guó)民革命同盟會(huì)”。而且，蔣提出，如果你們不同意兩黨取消合并成為一個(gè)大黨的話，我就要求你們(周恩來等人)參加國(guó)民黨，但同時(shí)必須退出共產(chǎn)黨。這還是“一個(gè)黨，一個(gè)主義，一個(gè)領(lǐng)袖”的思想在作怪。

抗戰(zhàn)后期，有三種政治力量，都主張要結(jié)束國(guó)民黨的一黨專政，要聯(lián)合各黨各派成立聯(lián)合政府。

第一種力量是美國(guó)人，美國(guó)人按照美國(guó)民主的模式反對(duì)國(guó)民黨一黨專政。中共也贊成成立聯(lián)合政府，毛澤東就曾經(jīng)寫過一篇很著名的文章《論聯(lián)合政府》。中國(guó)民主同盟也主張成立聯(lián)合政府。但蔣介石反對(duì)，他堅(jiān)持一黨專政。所以，我說蔣介石很笨，他要“以黨治國(guó)”，思想里從來沒有多黨合作制的概念，要么我消滅你，要么你跟我一起干，參加進(jìn)來。“一個(gè)黨，一個(gè)主義，一個(gè)領(lǐng)袖”是蔣一輩子統(tǒng)治思想里最主要的一個(gè)核心的理念。

黃仁宇解讀蔣介石日記不大可靠

雷天：現(xiàn)狀下，我們能公正地評(píng)價(jià)蔣介石嗎?評(píng)價(jià)蔣介石會(huì)碰到什么樣的問題?您有沒有寫一本蔣介石傳記的打算?如果寫的話會(huì)碰到哪些困難?

楊天石：這些年來，大陸對(duì)蔣介石的研究有很大的進(jìn)步。我們的學(xué)術(shù)環(huán)境，包括做蔣介石研究、國(guó)民黨研究的環(huán)境都已經(jīng)有了很大的改善。如果沒有這種改善的話，《找尋真實(shí)的蔣介石》這本書是不可能出版的，楊奎松的《國(guó)民黨的“聯(lián)共”與“反共”》也是不可能出版的。這兩部書的出版，是我們國(guó)家的學(xué)術(shù)環(huán)境越來越好的一個(gè)體現(xiàn)。

但這不等于說沒有問題，傳統(tǒng)觀念有時(shí)候是相當(dāng)頑固的。例如我講對(duì)蔣介石的評(píng)價(jià)——“人民公敵”是形成于1946～1949年的三年內(nèi)戰(zhàn)時(shí)期。毛澤東曾經(jīng)講，我們看一個(gè)人不能看他的一時(shí)一事。我們今天來評(píng)價(jià)蔣介石，絕對(duì)不能只看他1946～1949年這三年，或者只看他1927～1937年。我們要看蔣的一輩子，要看蔣跟共產(chǎn)黨的兩次合作，所以，我們今天有可能全面地觀察蔣的一生，來對(duì)他一生所做的事情做一個(gè)比較全面的評(píng)價(jià)。但坦率地講，對(duì)此，有些人還轉(zhuǎn)不過來。這我可以理解。這些同志當(dāng)年是手持“三八式”，背著“小米袋”，喊著“打倒蔣介石、解放全中國(guó)”成長(zhǎng)起來的。現(xiàn)在要讓他們承認(rèn)蔣介石一輩子除了干了壞事之外，也還做了許多好事情，除了有過之外還有功，他們轉(zhuǎn)不過這個(gè)彎來。

蔣介石的研究還有很長(zhǎng)的路要走。我誠(chéng)懇地希望我們的學(xué)術(shù)環(huán)境要做到更開放、更活潑，真正做到百家爭(zhēng)鳴，百花齊放。

雷天：黃仁宇從大歷史觀的角度對(duì)蔣介石的解讀最近也出版了。您曾經(jīng)評(píng)價(jià)黃仁宇這本書說，他沒有引用一手的資料，基本都是二手資料。

楊天石：坦率地講，我對(duì)黃仁宇從大歷史的角度看蔣介石的日記這本書，評(píng)價(jià)不高。其根本原因就在于他使用的是二手材料，而且他使用的二手材料都有問題。黃仁宇所根據(jù)的一本書是日本人出版的，叫《蔣總統(tǒng)秘錄》，里面選用了蔣介石的若干日記。是誰選的呢?是國(guó)民黨黨史會(huì)的工作人員幫日本人選抄的。這種選抄不可避免地帶有局限性和偏向。黃仁宇另外一個(gè)材料是秦孝儀編的《總統(tǒng)蔣公大事長(zhǎng)編初稿》。秦孝儀是有名的蔣介石的崇拜者和捍衛(wèi)者。我曾經(jīng)看過秦孝儀批改的蔣介石的一些文稿。他為了樹立蔣介石的高大形象，對(duì)蔣介石早年文章他認(rèn)為不合適、不完全合于理想的部分都批上兩個(gè)字：“刪掉”。所以，《總統(tǒng)蔣公大事長(zhǎng)編初稿》在引用蔣的日記時(shí)有修改，而且有的可以說修改得面目全非，意思完全不一樣了。本來有的話，譬如蔣罵國(guó)民黨元老胡漢民。罵得非常狠，非常毒，表現(xiàn)了蔣和胡之間那種尖銳對(duì)立，但是經(jīng)秦孝儀一改，就好像兩個(gè)人之間只有小小的不愉快。所以，我認(rèn)為，一個(gè)是根據(jù)國(guó)民黨黨史會(huì)的人選抄的，一個(gè)是根據(jù)秦孝儀選摘而且經(jīng)過修改的，那用這兩種第二手資料做蔣的日記的研究和分析，不大可靠。

(本文編輯：李焱)