藝術不是賽馬

Art is Not Horse Racing——Dialogue with Collector Doris Lockhart

Even people in the art circle may not be familiar with the name of Doris Lockhart， who is actuallya collector focusing on Minimalism work. What is more rarely known is that she was once the #64257; rstwife of the bigwig in contemporary art， Charles Saatchi. They launched their collection life togetherand the Saatchi’s #64258; avor of the collection of contemporary art is in#64258; uenced by Doris in a greatdegree.

提起多利絲·洛克哈特，即便是藝術圈內的人士對這個名字可能也會有些陌生，但她卻是一位專注于收藏“極少主義”的作品的收藏家。她更鮮為人知的身份是她曾經是當代藝術品收藏“巨鱷”查爾斯·薩奇的第一任夫人，她與查爾斯·薩奇共同開啟了他們的收藏人生，查爾斯·薩奇的對于當代藝術收藏很大程度上受到了多利絲的影響。10月22日，我們有幸在倫敦采訪到了這位著名的收藏家，傾聽她的收藏感悟與心得。馬學東（左）、Doris Lockhart（中）、趙力（右）

海外藏家眼中的中國“疑問”

還沒等我們向她請教，多利絲·洛克哈特倒是“反客為主”地問起了我們問題。

多利絲·洛克哈特：您怎么看目前英國當代藝術的發展情況？

趙力：三年前，我來倫敦就參觀了佛瑞茲藝術博覽會（Frieze ArtFair）以及動物園博覽會(Zoo Art Fair )。我覺得英國當代藝術的發展非常多元。我們上學時候看到的以及在90年代看到的英國當代藝術家的作品，例如我們都知道的弗朗西斯·培根、弗洛伊德、大衛·霍克尼。他們作品的精神我覺得是古典和當代的結合。這三個藝術家實際對于中國當代藝術的發展影響非常大。但這次來到英國之后，我發現很多年輕藝術家實際上是在現代藝術的基礎上又發展了，既有古典藝術的傳統，又有現代藝術的傳統。

多利絲·洛克哈特：我認為弗洛伊德的確是我們這個時代英國非常最偉大的畫家，但是我們現在這個時代需要的不是畫家，需要的是更能夠激發人想象力和思想的藝術家。

多利絲·洛克哈特：您如何對中國的“現代藝術”以及“當代藝術”的時間段進行定義？

趙力：中國的“當代藝術”的時間段是從1978年開始的，至今已經有30年了。而中國“現代藝術”的時間段是從20世紀30年代到20世紀60、70年代。

多利絲·洛克哈特：中國目前有沒有一些專門收藏現當代藝術品的藝術博物館？

趙力：中國美術館和上海美術館是兩個收藏中國現代藝術品的美術館，但是這兩個館的問題就是沒有關于“現代藝術”的常設性展覽，并不是像美國紐約的現代藝術博物館（MOMA）和古根海姆那樣的美術館，它們都有類似的常設展覽。

多利絲·洛克哈特：西方美術館的很多館藏都是通過私人捐獻的方式擁有的收藏，中國目前有這種捐獻藏品的制度嗎？這種捐贈制度對于美術館來講其實很重要，美國政府就是通過這樣的制度豐富了他們美術館的收藏。

趙力：中國是在前年才有這種相應的捐贈制度、稅收制度的出臺，但是實現起來可能很困難。

多利絲·洛克哈特：中國目前的收藏家屬于一個什么樣的狀態？

趙力：中國目前收藏家對于當代藝術的收藏只能說是剛剛開始，收藏并不成系統。對于目前的中國當代藝術收藏，以前您所說的那一代人作品很多都被國外的藏家買走，國內的收藏家都沒有機會介入到其中。大家很關心下一波中國當代藝術怎么發展，大家關心下一波發展在哪里，實際上我也是帶著這個問題來的。這也是中國的收藏家和想要成為收藏家的人最想了解的。

感性和理性左右收藏方向

趙力：中國有很多人想了解您的收藏與收藏觀念，您什么時候開始收藏的？

多利絲·洛克哈特：1984年我和薩奇開始專門收藏英國的當代藝術，但當時在英國也就最多有三個人懂得我們這樣做是為什么。因為當時的現代藝術主要的發源地是在美國而不是在英國，英國當時沒有當代藝術的收藏家。這一年我們向公眾開放我們畫廊的時候，全年共有9000人前來參觀，但是其中的絕大多數都是美國人或者是從美國來的。英國當時沒有人喜歡收藏當代藝術，評論家也不理解我們的做法。5年之后的1990年才開始出現轉機，年輕的英國當代藝術家“YBA”如達米·赫斯特等開始暫露頭角，人們也才漸漸知道我們在做什么。

趙力：現在來看，這些藝術家有很多目前已經有了自己的位置了，他們都已經成功，您當初是怎么判斷出這些藝術家未來能夠成功的，這種預見性來自哪里，你是怎么判斷的？

多利絲·洛克哈特：我認為這種預見性一半是來自于理性，一半是來自于感性吧。實際上，當你看到年輕的藝術家創作的作品時候，盡管年輕人的作品雖然在形式上與以前的藝術家不一樣，但是他們身上是有創新的，有那種敢于突破傳統的思維在里面，他們經歷也與很多優秀的藝術家的經歷有很多共通的地方。對于我來講，我本身是學習藝術史的，這種學習經歷對于我收藏藝術品的判斷來講很重要。第二個就是每個人腦子里都會有那種天生的直覺，看到特定的作品你可能會覺得喜歡。對于我個人來講，喜歡是我的收藏理念很重要的部分。對于個人來講，也包括我和薩奇畫廊的收藏都是這樣建立起來的。藝術收藏是我們生活的一部分，因此生活變化了我們的視線也很容易轉移變化，我后來轉向對于“極少主義”作品的收藏，是因為這是我生活中最能承受的東西。我并不是覺得“極少主義”是唯一美的東西，但是我喜歡它們。我更多是從個人喜歡的角度來看這個問題的。

趙力：您收藏時間段怎么劃分比較合理？

多利絲·洛克哈特：我和薩奇是在1973年結婚，1975年我們開始收藏藝術品，1987年我們分手。1990年正式離婚，共同的收藏包括很多目前市場中很紅的藝術家，但是這些作品基本上都被薩奇賣掉了。目前極少主義的作品都是我自己收藏的。有趣的是20世紀90年代之后，即使在我們離婚之后，我和薩奇會不約而同前后腳去同一個藝術家的工作室看藝術家的創作，其實我們還是在追蹤相同的東西，只是后來我的收藏方向更趨向于“極少主義”的作品。我想用一則軼事來說明我和薩奇的收藏觀念：19世紀時法國有兩個兄弟收藏了很多的藝術品、銅像，他們決定在他們死之前把他們的藏品全部賣掉。別人就問他們你們不感到悲傷嗎？你們收藏的東西在市場上被拍賣到了世界的其它地方，你們不感到悲傷嗎？他們說其實我們很高興，我們希望其它人和我們一樣，能夠和我們一樣享受這種欣賞不同文化、不同時代的藝術、藝術家作品的快樂，這其實是個很好的事情。這種快樂又被其它人繼承著，這是個很好的事情。我和薩奇的這些收藏后來被賣了也是這個道理。

趙力：您收藏中國古代繪畫和當代藝術的繪畫嗎？

多利絲·洛克哈特：我有一些這方面的收藏，但是數量很少。但是抱歉我不能說出他們的名字。我很喜歡蔡國強，他的作品就非常不錯。我認為它們很美，他發展出來的語言很有中國特色，他今年也在紐約古根海姆美術館舉行了回顧展。

中國當代藝術會出現新的發展階段

趙力：的確，收藏當代藝術需要有很多知識背景。從您的角度來看，收藏家是從喜歡的角度出發收藏的，那么藝術批評在您收藏建立的過程中是否會起到作用？

多利絲·洛克哈特：在這點上來講我和薩奇開始收藏的時候，當時沒有很好的批評家對我們進行指導，或者引導我們看到那些前所未見的作品。對于我個人來講，我只有自己去看了很多的作品。收藏者一定要看很多的展覽，自己要區別這個好還是那個好。這樣收藏者自己慢慢就會有一定的分辨力，慢慢就會開始知道你自己究竟喜歡什么東西。我覺得這個經驗對于我來講是首要的。另外學習藝術史也的確是很重要的，因為學習藝術史能夠獲得一種啟迪，一種鑰匙。你可以看到歷史中的藝術家，了解藝術家的經歷，他們的創新是被社會接受還是排斥，這些都是很重要的。藝術史不僅僅告訴你藝術世界里發生了什么，同時也告訴了你藝術家生活的時代，以及當時的時代給藝術家什么樣的啟迪。同時也告訴你當時的社會史、政治史、軍事史，這對于體會畫家的創作其實是非常有幫助的。但是如果讓我也評價中國當代藝術的話，我個人覺得好像缺少了一種中國傳統藝術最為核心的“寧靜致遠”的那種內涵。目前的中國社會正處于一個變化的時期，在這個變化的時期會出現靈魂的撞擊，而這種撞擊如果再升華的話就會得到進一步的提升，而這卻是目前的中國當代藝術缺少的東西。然而我還是會看到在中國當代藝術品當中的那一種歡樂—如同孩子般狂歡慶祝的情緒，里面同時還有幽默的成份，這些都是在突破長久禁忌之后所出現的表達發泄的藝術方式，但是僅僅如此還是不夠的，于是如果假以時日我們會慢慢發現中國當代藝術回歸傳統精神的趨向，不是說完全從形式上，而是從韻味上達到或者說回歸到傳統之精神。在我看來，那可能是中國當代藝術的下一個發展階段。

藝術與科學的結合可能是未來藝術的發展趨勢

趙力：在中國國內，大家都在談論藝術創作的價值，但是大家還是有一些爭論或者說有些擔心。您認為在目前全球化的背景下，怎么處理一個國家的藝術和全球藝術的關系，是共性重要，還是特殊性重要，您對這個問題怎么認識的？

多利絲·洛克哈特：我認為中國當代藝術如果繼續模仿西方或者說繼續西化的話，無論是從理念上還是從創作上來講都是錯誤的。因為這個時代是個性化的時代，多樣化的時代，而且從某種程度上來講，民族文化當中最優秀的東西其實是最讓別人欣賞自己的一種特質。我們都知道我們最終將會離開，但是我們卻在努力地活著，這其實也是我們成為“英雄”的原因。在這個基礎之上，藝術的創造其實來自于內心，也來自于我們生活之中、環境之中。在我看來藝術創作是對于我們生命掙扎的最有益的詮釋。

趙力：您之前提到未來的藝術可能會出現新的變化，可能不完全是繪畫。因為我們大家都想把握未來的藝術趨勢，從您的角度來說，未來的藝術會是怎么樣的？

多利絲·洛克哈特：我認為所謂的藝術發展趨勢最終歸于信仰。我覺得目前科學與藝術在漸漸地融合，科學家所有的重大發明其實都像是面對著一個畫板一樣，他前面是空的。藝術家與科學家類似，其實是一種信念在支撐著藝術家。這種信念一旦建立起來之后，其發展的方向有很多的可能性，并不是能夠完全加以解釋的。我覺得藝術始終引導著人們，即便它沒有一個明確的方向，但我覺得它會和科學走得更近。20世紀90年代時，我和薩奇兩個人發現了達米·赫斯特，當我們看達米·赫斯特的那件把牛泡在福爾馬林里的作品的時候，我不僅覺得這件作品是如此得新穎，同時也覺得這件作品很美，就像是某種科學儀器一樣。達·芬奇的很多素描其實也都與科學有著密切的關系，而現在很多藝術家都在作品里加入了科學的元素。其實人對于自身的了解還是那么有限，這也是達米·赫斯特為什么會被人記住的原因。在我看來人類對于世界認識的渴求永無止境，它既是對于過去的人們的激勵，也是對于未來的人們的激勵，所以我覺得這可能是一個始終發展著的趨勢。

藝術不是賽馬

趙力：現在很多人談論價格，尤其是當代藝術的價格。中國的很多媒體也對達米·赫斯特的那場拍賣非常關心，您怎么看這個問題？

多利絲·洛克哈特：藝術不是賽馬，當然你可以在里面下注。我不認為赫斯特的這場拍賣是個壞事情。藝術家應該受到人們的尊重，對藝術家的尊重也是可以通過作品的價格表現出來的。但是當代藝術世界之所以不是賽馬場的原因，是因為在這個世界里不可能只有一個贏家，絕對不會！藝術世界不是這樣的。如果要真正鼓勵和獎勵那些藝術家的話，其實更應該獎勵的是那些給藝術家提供教育的機構，這種教育的傳統其實是非常重要的。就像是溫布爾登網球賽一樣，沒有任何一個贏家能把這個獎杯拿走，他們僅僅是把自己名字刻在獎杯之上。當然所有的贏家都會獲得獎金，但真正的榮譽永遠屬于溫布爾登而不是隸屬于某個個人的，這是藝術世界吸引我們的魅力所在。

趙力：您怎么看目前中國當代藝術作品這么高的拍賣價格？

多利絲·洛克哈特：對于任何新鮮的事物人們都會很熱衷，尤其是目前中國經濟的發展以及中國在世界上地位的提高。那些拍賣其實就像是買股票，是這些人的一種投資。這些“收藏”的人中，真正對于藝術品的認識有多少？我其實不敢認同。但是從我個人的經驗，從20世紀60年代開始我就對現代藝術收藏感興趣，到了80年代因為找到了薩奇這樣一個富有的丈夫，于是更加熱衷于收藏。但是我可以非常有自信地說，目前走紅的10個藝術家之中將來能夠有1到2個留下來就已經不錯了，當然這么說并不是要說這些藝術家不好，但這是事實呀！譬如說從20世紀60年代的西方藝術家，當時走紅的現在其實沒有留下多少。我認為下一代的中國藝術家將對中國當代藝術史的發展起到一個決定性的作用，因為人們會有一個更精確的比較。新的藝術家往前發展的前提，是要有一種靜下來之后的創新，這種創新更有價值。我覺得目前在拍賣市場上被炒的很紅的那些藝術家，其實并沒有發揮出他們最好的創作狀態，這當然是個“仁者見仁，智者見智”的事情。我覺得這些作品目前的價格這么厲害，其實回過頭來，我覺得它們還不是真正能代表這個時代的最好證明。我個人覺得這些畫家的技巧非常好，但是這些藝術家的靈魂卻沒有充分展現出來，還沒有達到思想上真正的爐火純青，以及他們對于時代的完滿體驗，也許下一代藝術家可以做到這一點。這當然并不是說目前的這些藝術家不可能突破自己，而可能由于市場的原因他們中的很多人已經很難突破自己。當然這些藝術家目前還很年輕，有的才40多歲，弗羅伊德、米開朗基羅，倫勃朗他們在70歲時還能創作出更好的作品，這些都取決于藝術家自己！

薩奇目前比較喜歡中國當代

趙力：目前有沒有研究您和薩奇收藏方面的相關的材料？

多利絲·洛克哈特：我目前在寫自己關于藝術品收藏的回憶錄。我和薩奇在英國很少接受媒體采訪，你們的采訪應該是一個例外。當我和薩奇去美國買畫收藏的時候，我們看到我們喜歡藝術家的作品，我們必須要懇求美國的畫商賣給我們，這些畫商覺得賣給我們就見不到這些作品了，在英國當時也沒有展出它們的機會，尤其是并不知道我們收藏這些作品的真正目的。因為當時英國社會對于當代藝術根本沒有認識，這段歷史非常重要，這也是我想寫回憶錄的原因。

多利絲·洛克哈特：你們去看了薩奇畫廊舉行的“革命在繼續”的展覽了嗎？你們認為薩奇展覽中的那些作品怎么樣？

趙力：這個展覽參展的很多藝術家都是我們的朋友，參展作品應該是這些藝術家比較好的作品，但是即便如此也不能完全涵蓋中國當代藝術的全部，而且這次展覽的主題—“革命在繼續”是不是合適，這是個問題。

多利絲·洛克哈特：薩奇本身是做廣告出身的，因此不要把這個題目看得太重，這個名字并不能代表中國，這樣做的目的其實就是很容易使人記住這個展覽。

趙力：很多人問薩奇這個展覽的標準是什么？是展覽的每件作品都是好作品，還是這就代表了他對中國當代藝術的看法？

多利絲·洛克哈特：我很長時間沒有見到薩奇了，查爾斯·薩奇是一個很有激情、很果斷的人。如果他喜歡一個藝術家的作品的話，那么這個藝術家的全部作品他都想要占有的，但這樣做的話就會導致對作品沒有做好仔細區分的問題。他也許現在喜歡，但并不代表他將來一直會喜歡，如果他不喜歡了，就會慢慢地換掉這批藏品，所以他會賣掉之前的收藏。我認為薩奇至少目前比較喜歡中國當代藝術，認為它們是有價值的。我認為收藏家有形形色色的，有一些收藏家是進行專題收藏的，譬如有人專門收藏抽象的作品，有一些是專門收藏人體作品，而我更喜歡“收藏中的收藏”，比如我們都喜歡一個藝術家的繪畫作品，但如果我要收藏作品的時候卻有可能會轉而收藏這個藝術家的雕塑，這樣對于了解整個藝術家的創作很有幫助，還有我會買畫家的油畫也會買畫家的素描，這樣的收藏就會是很整體的，這對我來講更有吸引力。多利絲·洛克哈特，1938年出生在美國田納西州的孟菲斯。父親是一名新聞記者，母親是俄裔猶太人。之后他們全家遷往華盛頓，最終常住在紐約北部的斯克斯代爾鎮。多利絲·洛克哈特在馬薩諸塞州的史密斯大學主修藝術史、法語和英語文學。1960年參加了杰克·肯尼迪的競選團隊，接著她成為紐約奧美廣告的廣告文案，也是在此工作期間她結識了查爾斯·薩奇。1973年多利絲·洛克哈特與薩奇結為連理，1987年兩人分居，1990年兩人正式離婚。在此期間他們共同開始收藏當代藝術品，從最初的“極少主義”到后來的“YBA”均有豐富的收藏，他們共同在倫敦開設了著名的“薩奇畫廊”，她對于薩奇早期收藏的建立起到了至關重要的作用。據統計，她與薩奇離婚時，他們共同的收藏品總數已經達到了800件，價值達到了1億英鎊，但是為了這批藏品的完整性，她沒有帶走其中的任何一件藏品。