那些人，那些事，那個時代——訪吳曉波

1978-2008年，我們中的大多數人沒有錯過這一段驚喜的旅程。當往事與現實糾結在一起，那些歷史本身的人物與事件、情景與細節，才更加豐富、生動。

記者于9月11日趕赴杭州，采訪《激蕩三十年》一書的作者吳曉波，請他就寫作《激蕩三十年》的背景，以及對改革開放30年的記憶中的那些人、那些事談談心得體會。吳曉波畢業于復旦大學新聞系，“藍獅子”財經圖書出版人，多年從事公司研究，曾出版作品《大敗局》。

時代變化太快了

記者：從你的演講中，我知道，自2004年你就開始了《激蕩三十年》的寫作。那時候，你還在美國做訪問學者，一個網球選手走過來問你，“毛主席也打網球嗎？”你說，這激起了你寫這本書的欲望。

吳曉波：是的，美國人對中國的現狀太不了解了。那一天晚上，我就用MSN和遠在中國的妻子溝通了寫書的想法。這是一項跨度長達30年的宏大敘述，但在一開始，我就不打算用冰冷的數字或者模型湮沒人們在歷史創造中的激情、喜悅、吶喊、苦惱和悲憤。我想多寫一點這30年來的人的命運。

記者：1998年，紀念中國改革20周年的時候，著名經濟學家吳敬璉曾經引用《雙城記》里的一段話來表達他對我們所處時代的感受：

這是最好的時期，也是最壞的時期；這是智慧的時代，也是愚蠢的時代；這是信任的年代，也是懷疑的年代；這是光明的季節，也是黑暗的季節；這是希望的春天，也是希望的冬天；我們的前途無量，同時又感到希望渺茫；我們一齊奔向天堂，我們全又走向另一個方向……

在改革開放30年的時候，你對這個時代的感受是什么？

吳曉波：許多人還是用最好的時代和最壞的時代來評價眼前這個時代。

怎么開始說呢？

我在江南一帶長大，住在像祠堂那樣的老房子里。那時候，吃完晚飯，孩子們都在院子里玩耍，聽老人講水滸、講三國，很是熱鬧。出了祠堂的門，就是河埠頭，就是雨廊，下雨的時候，我們一群孩子就躲在雨廊里玩——夢醒來的時候，我就想，我再也回不到那個地方去了。我住的房子被拆了，那片河塘被填了，房子里的人也搬到別的地方去了。

我的感覺其實也是我們這一代很多人的感覺，也就是說，當我們思念故鄉時，我們已無法用眼睛找到那個地方了。往好里說，這是一個進步，比如，我現在住的這個地方原來是稻田，再往前走，就是運河的盡頭，我們小時候來這兒玩的時候，常常摘桑葚吃，但現在它已經成為杭州市中心了。

去歐洲、去美國，你就會發現，他們的城市，即使是像紐約、像華盛頓那樣的大地方，20年之后你找回去，你是能找到那個地方的——那條路還在，那座房子也在，無非是你認識的人變老了一些而已。

但中國不是這樣，這個時代變化太快了，往好里說，這是一種進步。

記者：從經濟的角度看，這30年的變化翻天覆地。

吳曉波：是的。這30年，是一段沒有被打斷的和平發展時期。

從歷史的角度看，1840年鴉片戰爭以后，中國就沒有一個30年和平期，我們的經濟發展不斷地被戰爭打斷。從鴉片戰爭到太平天國，從第二次鴉片戰爭到甲午海戰，然后是1911年的辛亥革命之后，有了二十多年的和平期，但這一時期的發展又被日本侵略打斷了。建國之后，1956年我們搞公私合營，直到1966年。這樣一路看過來，我們的發展，基本上是20年左右的時間就會被打斷。

小人物推動了大時代

記者：看看這30年的經濟發展史，就會發現，我們在管理思想方面是弱的，這使得我們的許多商學院老師總是拿著老外的理論講中國的道理。這是否就是你要做公司史研究的原因？

吳曉波：在管理思想界，我們提供了怎樣的管理思想？研究日本的經濟時，我們看到日本向世界貢獻了很多管理思想，像松下幸之助的商業精英理念，豐田的現場管理模式。而我們也誕生了一些很大的企業，比如海爾、聯想、萬科等，我開始動了這個念頭，要把這段歷史做一些梳理。

有兩個比較大的事實呈現在我的面前：一是商業時代要被未來記存，就需要有經典的細節和人物流傳下來。比如我們講到美國商業史，你不會虛妄地講一九XX年美國GDP是多少，你可能會想到洛克菲勒、巴菲特等一些人，或者一些事件。我們研究國外的歷史或中國的歷史，最后流傳下來的都是細節，所以我覺得，通過記錄人物總結商業歷史的時候到了。

記者：被你記錄下來的人，你稱他們為“小人物”，比如，年廣久，魯冠球，你說就是這些小人物推動著歷史向前發展。

吳曉波：1978年，改革開放之初，在中國的經濟界是沒有大人物的。這些沒有受過教育的、不被保護的人，就說年廣久，我去過蕪湖，找過他3次，他是一個連自己的名字都寫不全的人，而我寫他們的那時候，他們在中國的經濟界、媒體界，已經大名鼎鼎了。

我自己發現的那些“小人物”，是大家不太熟悉的人，比如，陳春先，他當年是與陳景潤一樣牛的科學家，他還是第一個提出搞中關村的人，但最后，他落寞的死掉了。

還有那個溫州的叫鄭樂芬的婦女，現在記得她的人恐怕不多了。1991年，她因投機倒把罪被處死刑，她獲罪的原因是因為“抬會”?！疤笔钦憬喜繉γ耖g金融活動的別稱。上世紀80年代初期，溫州民間企業已經十分發達，對金融的需求很大。當時國內銀行不允許對私人企業發放任何性質的貸款，私人業主無法從合法途徑獲得資金，試辦私營錢莊的努力又被遏止，“抬會”于是風行。它最初出現在幾個人之間，每個人都出一筆錢，形成一個互助的“會”，用錢的人付給其他人高于銀行的利息。由于缺乏法律保護和規范，“抬會”漸漸演變成一種近乎瘋狂的金錢游戲。到了1986年，資金鏈出現斷裂，許多會主逃跑了，成千上萬的討債者上門逼債。政府開始通緝那些知名會主來平息民憤，鄭樂芬被判處死刑。

感念“草莽英雄”

記者：從這些小人物身上，我們能看中國前進的步伐，我們先談80年代。我曾采訪過《八十年代訪談錄》的作者查建英，在她的心目中，80年代是個充滿理想和激情的年代，在你的公司史研究中，80年代是怎樣的一個年代？

吳曉波：現在看來，80年代是個挺封閉的年代，整個經濟是在一種瀉了洪樣的狀態中。那時候，到民營工廠上班是一件丟臉的事情，而自己開小鋪做生意，更是不受保護的體制外的流浪漢。一直到“萬元戶”這個名詞出現之后，他們才被由蔑視到暗暗的羨慕。那個時候，父親在退休之后，子女可以頂替?，F在已經是富豪的宗慶后當年就是在鄉下“插隊落戶”，為了回到城里，他懇請在一間區校辦工廠上班的母親提前退休，母親把這個崗位讓給了兒子，這兒子騎著三輪車賣練習簿和鉛筆，籌足了一點錢后，他創辦了娃哈哈兒童保健品廠，現在它已是中國最大的飲料公司。

記者：在你的書里，我看到過這樣一句話，你說，一位溫州官吏曾說，“一切的改革都是從違法開始的?！蹦阏f，他幾乎是在代替歷史一字一句地講出上述這句話。

吳曉波：在1978年到2008年的中國商業圈里出沒著這樣一些人：他們出身草莽，堅忍而勇于博取。他們其實并不陌生。在任何一家商業國家的財富積累初期都曾經出現過這樣的人群。

我出去演講時，史玉柱是被提及最多的人。在過去30年里，很少有人像他那樣倒下之后還能再爬起來的，扳著手指數，也不會超過5個人。那時候，巨人大廈倒塌的時候，許多人都認為，他已萬劫不復，但他又重新爬起來，他開始做腦白金，他做腦白金的形式又是大家鄙視的那種，工商局也盯著他，對他的廣告有質疑。接著他又搞網游，很血腥的那種，但他在商業上是成功的。在我看來，他就是《哈里·波特》里的伏地魔，是永遠打不死的那種人。

記者：這之后，我還看到了張朝陽，丁磊，馬云等等人物。

吳曉波：他們是全球化背景下的一代人。這些互聯網一代，一開始，他們就到國際上去競爭，他們沒有產權問題，他們去納斯達克上市，他們的財富是干凈的，而且，這撥人在21世紀崛起，并且在未來10年里，還將改變中國。這一代企業家是充滿陽光的，但他們面臨的挑戰會更大。

2008年的中國又站在了一個新的十字路口上。對于歷經滄桑的中國來說，無論遇到何種困難與復雜的局面，都不過是一種暫時的考驗，對于一個遼闊而莫測的未來世界，臨事而懼，保持必要的敬畏，不是怯弱，而恰恰是一種成熟的修養。