寫作是一種等待

一、話說先鋒

姜廣平（以下簡稱姜）：陳思和的文學(xué)史說到先鋒作家時(shí)談到你對(duì)民國題材特別迷戀，而且由此影響了很多作家。他認(rèn)為這里面有著一種低迷與頹廢。但我卻非常喜歡你的作品。有時(shí)，我覺得即便是在文學(xué)上也還是有著一種宿命的東西的。譬如，我讀你的《花》系列，就覺得這些篇什應(yīng)該是與葉的名字連在一起的。

葉兆言（以下簡稱葉）：是這樣嗎？我不太知道別人對(duì)我怎么評(píng)價(jià)。陳思和的書我也沒有看，不過，說到歷史與現(xiàn)實(shí)，我覺得它們應(yīng)該是一種互文的關(guān)系。無論著眼于現(xiàn)實(shí)還是著眼于歷史，我認(rèn)為它們都是一種大歷史，沒有什么民國不民國的說法。對(duì)于我來說，現(xiàn)實(shí)就是歷史，歷史就是現(xiàn)實(shí)。再有，關(guān)于南京，也有人說我特別喜歡寫南京。但是，我覺得南京只是一個(gè)空間概念，是個(gè)點(diǎn)，事實(shí)上，我的寫作也不僅僅是針對(duì)南京。它既是南京，又不是南京。再說，無論哪一個(gè)作家，他的寫作，在操作上總應(yīng)限定于一些特定的時(shí)間與空間。

姜：也就是說，對(duì)你而言，民國也好，南京也好，只是一種符號(hào)，你要讓它承載著你的某種表達(dá)。

葉：對(duì)的，這是擺脫不了的。就像你剛才說到的宿命是擺脫不了的一樣，你必須選擇某種時(shí)空進(jìn)行寫作的基點(diǎn)與出發(fā)點(diǎn)。

姜：你在民國史上其實(shí)是花了功夫的。《燭光晚會(huì)》上的教授教民國史的課，那個(gè)中文系的女大學(xué)生也選修了歷史系的民國史課，這與你大學(xué)時(shí)代的生活經(jīng)歷有著某種相似。《一九三七年的愛情》對(duì)民國那段時(shí)間的歷史展現(xiàn)得非常好。讓人有一種在場的感覺。將民國寫得這樣是不容易的。

葉：我確實(shí)是非常喜歡歷史的，這可能與傳統(tǒng)有關(guān)。我的歷史愛好是從小培養(yǎng)起來的。事實(shí)上，我歷史上的敏銳感與鉆研的深度，可能已經(jīng)超過了文學(xué)。

姜：你的小說中是能看出歷史的。

葉：所以，我在寫作時(shí)，其實(shí)很注意不要炫耀歷史而是如何克制歷史。《一九三七年的愛情》我原先是想以年譜的方式寫的。我是想寫一部城市的年譜的。但我覺得這可能有賣弄之嫌。一個(gè)人如果在寫作中心存賣弄就可能會(huì)出事。所以我后來寫成了現(xiàn)在這種樣子。我原先的題目是《故都南京的一九三七年》。后來改掉了。我覺得沒有那種必要。小說不能寫得像《舊影秦淮》那樣。

姜：你為什么會(huì)選擇南京呢？

葉：南京最能反映二十世紀(jì)前五十年的歷史。

姜：在你的《花煞》、《花影》、《一九三七年的愛情》、《王金發(fā)考》、《走近賽珍珠》這一類老式的作品中，我覺得《一九三七年的愛情》應(yīng)該看成是某種里程碑式的作品，我很喜歡這部作品。

葉：我不知道你是從哪個(gè)角度談《一九三七年的愛情》的。

姜：語言的選擇、題材的選擇和表現(xiàn)的廣度與深度。

葉：其實(shí)我更喜歡《花煞》。這部作品我寫得最花力氣，但也最酣暢愉快。像一個(gè)廚師做出了一道讓自己高興的菜一樣，這部作品的寫作使我愉快。

姜：這是為什么呢？

葉：在我所有的作品中，這部作品的技術(shù)性最強(qiáng)。它滿足了我“讓新派的人看起來太老，而老派的人又嫌太新的”的愿望。這一種定位，我特別喜歡。作家都應(yīng)該對(duì)自己的寫作有一個(gè)最基本的定位，你說對(duì)不對(duì)？

姜：不錯(cuò)。但我有一個(gè)擔(dān)心，那就是頗有點(diǎn)考據(jù)色彩的《王金發(fā)考》，可能在一般讀者那里找不到太多的知音，它太像一篇?dú)v史論文了。當(dāng)然真正讀進(jìn)去是很有意思的。

葉：怎么說呢？或許我也有這方面的擔(dān)心，但是，寫作應(yīng)該是無所畏懼的。《走近賽珍珠》、《王金發(fā)考》和《故事：關(guān)于教授》這三部作品其實(shí)也是互文的關(guān)系，應(yīng)該將它們放在一起讀。就像我剛才說到的歷史與現(xiàn)實(shí)。這三部作品反映了我的一種寫作態(tài)度。我每一次寫作都要求自己要有新的探索。我認(rèn)為小說是一種探索，一種可能性的探索。

姜：你所說的這種可能性與米蘭·昆德拉所說的可能性是不是一致的呢？

葉：還是應(yīng)該有區(qū)別的。我認(rèn)為每一個(gè)作家在寫作時(shí)都應(yīng)該用心地考慮一個(gè)問題，那就是小說或小說的敘事還可能怎么寫。對(duì)我而言，我寧可寫砸，也要嘗試可能性。這是我一貫的態(tài)度。

姜：小說是虛構(gòu)的，這是一種最基本的態(tài)度。但你這三篇作品有很大的紀(jì)實(shí)成份。這如何理解你的“可能性”呢？

葉：不錯(cuò)，我這三部作品都用了紀(jì)實(shí)，但我得告訴你，這只是用紀(jì)實(shí)來寫小說。或者說，我在嘗試用紀(jì)實(shí)的材料怎么寫小說的可能性。對(duì)于寫小說的人來說，真實(shí)等于虛構(gòu)，虛構(gòu)就是真實(shí)。

姜：這怎么理解？

葉：誰講過紀(jì)實(shí)不可以寫小說呢？我覺得真的東西的多與少，就像鹽與味精一樣，決定著小說的風(fēng)格與特色。我就想做一些這方面的嘗試。《走近賽珍珠》，我一半對(duì)一半地用了紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)。那虛構(gòu)的一半，其實(shí)我講了另一個(gè)與賽珍珠不相干的故事。

姜：《王金發(fā)考》呢？

葉：這一篇我有意借了考據(jù)和紀(jì)實(shí)的形式，但那絕對(duì)是在寫小說而不是在做考據(jù)文章。《故事：關(guān)于教授》則全是虛構(gòu)。但我用了假模假樣的寫實(shí)，讓人覺得活像是真的。在這三部作品中，真實(shí)與虛構(gòu)比例不同，我想看一看不同的配方能寫出一種什么樣的東西來。我也希望讀者能從不同的配方中讀出不同的味道。我喜歡用摸著石頭過河的方式去寫小說的。

姜：我覺得你與當(dāng)代作家相比更具有強(qiáng)烈的文本意識(shí)。上述三部作品其實(shí)可以看成是你的一種文本探索。

葉：作家應(yīng)該有文本意識(shí)，這是很自然的事情。我一直很喜歡《花煞》。我就覺得這部作品中，這種意識(shí)十分明顯，它的第一卷是用話本形式寫的，接下來的第二卷又可以分成兩個(gè)部分，第一部分像電影那樣展開，有很強(qiáng)烈的動(dòng)作，有戲劇的結(jié)構(gòu)，第二部分在開頭寫了一個(gè)人的死后，然后時(shí)間機(jī)械地往后撥，像攝影鏡頭的倒放，直到生命最原初的狀態(tài)。第三卷則是大隨筆。完全的現(xiàn)代派。這三卷語言方面的變化，恰恰反映了過去一個(gè)世紀(jì)中文本的典型變化。

姜：你這種寫作過程好像是一種尋找。

葉：是的，在我看來寫作就是一種尋找，尋找節(jié)奏的感覺。節(jié)奏非常重要，我很在意小說的節(jié)奏。我甚至希望小說的標(biāo)題里也能蘊(yùn)藏節(jié)奏，如《花煞》、《去影》。我認(rèn)為節(jié)奏從來就不是一個(gè)小問題，標(biāo)題的節(jié)奏也同樣是一個(gè)大問題。

姜：節(jié)奏應(yīng)該看成是先鋒作家們對(duì)小說文本的一個(gè)貢獻(xiàn)，我覺得前輩作家們對(duì)節(jié)奏的問題沒有給予什么技術(shù)性的關(guān)注。他們對(duì)節(jié)奏的思索沒有達(dá)到當(dāng)今這些作家的深度。這就自然而然地要談到先鋒作家的事了。你覺得你與先鋒作家有著什么關(guān)系嗎？

葉：首先，前輩作家對(duì)節(jié)奏是有貢獻(xiàn)的，只是許多讀者沒有注意到罷了。其次，我很不喜歡為作家定這個(gè)派那個(gè)主義。我一直是這種態(tài)度。

姜：我注意到一點(diǎn)，在先鋒小說家與評(píng)論家那里，有幾個(gè)人出足了風(fēng)頭。譬如，馬原、莫言、蘇童、余華、格非和陳曉明、南帆、張頤武等。但我也注意到一點(diǎn)，那就是，這些人沒能掩蓋掉你。

葉：我無所謂把葉兆言歸為哪個(gè)流派。其實(shí)從內(nèi)心講，先鋒并不壞。先鋒這個(gè)詞好一點(diǎn)。但是，新潮這個(gè)詞我就不喜歡了。因?yàn)樾鲁币馕吨餍校也幌矚g流行。什么樣的文學(xué)一旦流行了，我就非常警惕。這是文學(xué)傳統(tǒng)教給我的經(jīng)驗(yàn)。在這方面，我有一種本能的圓滑與世故。

姜：這是為什么呢？

葉：從我個(gè)人來說，先鋒作為一種姿態(tài)，我非常迷戀。因?yàn)椋蠕h首先表現(xiàn)為一種不合作，是與傳統(tǒng)、與世俗、與常態(tài)決裂。如果先鋒成為一種流行的東西，成為投資股票的績優(yōu)股，我就敬而遠(yuǎn)之了。先鋒應(yīng)該是而且永遠(yuǎn)應(yīng)該是孤獨(dú)的，一旦成功，成為大家仿效的東西，那也就沒有意義了。先鋒出了風(fēng)頭，也就不再是先鋒。

姜：我覺得很多評(píng)論家和作家對(duì)先鋒的把握并不到位，即便先鋒作家們本人有時(shí)候也并不能很清醒地認(rèn)識(shí)這一群體。我很迷戀先鋒作家的一個(gè)原因是這些作家可貴的探求意識(shí)，他們對(duì)于一代文學(xué)青年與新生代作家的影響并不亞于新時(shí)期初的思想解放運(yùn)動(dòng)。至少，先鋒文學(xué)讓我們在文學(xué)上來了個(gè)思想解放與放眼全球。80年代中后期，西方一些思想家獲得了進(jìn)入中國的“護(hù)照”，90年代初期則是先鋒作家們將西方一些鮮為人知的現(xiàn)代文學(xué)大師帶到了中國。我認(rèn)為，這里面有著你的一份功勞。無論你認(rèn)為自己是不是先鋒作家。你認(rèn)為呢？

葉：評(píng)論界和讀者產(chǎn)生這樣那樣的想法我覺得都很正常。但從我個(gè)人講，我覺得不是這樣。自從有了翻譯作品，先鋒的思想就不停地往中國滲透。你說的鮮為人知，只不過是少見多怪。

姜：情形可能是這樣。

葉：我很早就閱讀西方現(xiàn)代派的東西。不只是我，我知道還有很多人也讀了，而且讀的人不一定就從事文學(xué)事業(yè)。先鋒文學(xué)從來就是文學(xué)青年的理想，不同的時(shí)代，有不同的先鋒文學(xué)。先鋒與傳統(tǒng)是一對(duì)游戲關(guān)系，一個(gè)真正懂點(diǎn)寫作門道的人，都能體會(huì)到一點(diǎn)。寫作就是向傳統(tǒng)挑戰(zhàn)，向傳統(tǒng)挑戰(zhàn)是寫作的捷徑。很多人都在對(duì)文學(xué)傳統(tǒng)發(fā)動(dòng)的攻擊中，討到了便宜。正是從這個(gè)意義上來說，每一代先鋒作家都是得利者。但是，要是以為先鋒和傳統(tǒng)的較量，總是先鋒占便宜就大錯(cuò)特錯(cuò)。

姜：你看得很清醒。

葉：傳統(tǒng)這個(gè)東西是非常世故的。先鋒向傳統(tǒng)挑戰(zhàn)，傳統(tǒng)以失敗的方式獲得了勝利。一個(gè)先鋒作家一旦成名就不是先鋒了。先鋒一旦成為一種事實(shí)，一旦成為大眾都喜歡的某種話題，它就已經(jīng)失去先鋒的意義。一個(gè)作家，他應(yīng)該很清醒地知道一點(diǎn)，那就是當(dāng)你是一個(gè)先鋒但還沒有成功的時(shí)候，大家都排斥你，成功了，你被大家接受了，你的末日也就差不多了。傳統(tǒng)在不斷地招安中發(fā)展壯大，藝術(shù)史上的很多現(xiàn)代派的東西一開始都是以背叛傳統(tǒng)的方式出現(xiàn)的，但是最后都難免被招安，成為傳統(tǒng)的一部分。

姜：這是一種殘酷的辯證。

葉：現(xiàn)代派文學(xué)就是這樣的。它們一旦進(jìn)入文學(xué)史教材，先鋒的意義就喪失殆盡。傳統(tǒng)就是這么厲害，傳統(tǒng)其實(shí)是不可戰(zhàn)勝的。如果將先鋒當(dāng)做流行的排行榜，我就感到非常尷尬非常惡心。文學(xué)不追求這些玩意，先鋒應(yīng)該是堅(jiān)決地與大眾不合作，堅(jiān)決走向反面。八十年代中后期及九十年代初，先鋒文壇太熱門了一點(diǎn)，太時(shí)髦，這也就是我敬而遠(yuǎn)之的原因。

姜：那么你如何評(píng)價(jià)先鋒派作家呢？

葉：我想說，我非常喜歡某些被稱為先鋒作家的作家。像蘇童、格非、余華，我們是很不錯(cuò)的朋友，我覺得他們都非常優(yōu)秀。還有莫言，很棒，真的很棒。這樣的作家還有好幾位。

姜：你認(rèn)為你與剛才我們談及的幾位作家有什么不同嗎？

葉：當(dāng)然有不同，如果沒有就糟了。話又說回來，我覺得我們這幾個(gè)人有著很多共同的地方，最突出的地方就是寫作態(tài)度。在寫作風(fēng)格與寫作精神上，我們之間有著很大的“異”，也都在追求著“異”。正是“異”使得我們有著某種共同點(diǎn)。好的文學(xué)應(yīng)該是各不相同，各具個(gè)性的。而不同的個(gè)性才能形成文學(xué)的繁榮。這就是說，文學(xué)并不是個(gè)人的事。譬如莎士比亞時(shí)代，這個(gè)時(shí)代并不只是莎士比亞一個(gè)劇作家。它由很多像莎士比亞這樣的大師，由一種合力共同形成了一個(gè)文學(xué)繁榮的時(shí)代。文學(xué)是互動(dòng)的，不能只靠一個(gè)作家，而要靠大家的努力。當(dāng)代作家正身處一個(gè)很好的時(shí)代，這是一個(gè)能夠產(chǎn)生文學(xué)巨著的時(shí)代。同時(shí)，這一代作家的勤奮程度也是讓人嘆服的。

二、民族的與世界的

姜：有一段時(shí)間，我覺得中國當(dāng)代文壇很成熟。但是，我又不得不承認(rèn)，先鋒作家大多是在翻譯文本及翻譯語體中成長的。

葉：確實(shí)存在著這一種現(xiàn)象，不只是先鋒作家，二十世紀(jì)的大多數(shù)中國作家都這樣。

姜：從一些朋友那里，從你的一些散文及隨筆里，我發(fā)覺你對(duì)西方文壇非常熟稔，淫浸的程度我覺得與大學(xué)里的外國文學(xué)教授相比也不遑多讓。特別是對(duì)西方現(xiàn)代主義的大師，你的迷戀與鉆研也是很讓人為之驚嘆的。你在《午后的歲月》（葉、余斌著。——姜注）這本書里面也對(duì)此津津樂道。但一個(gè)有意思的現(xiàn)象是，當(dāng)我看到很多作家的背后確實(shí)站著一位西方大師的時(shí)候，譬如，莫言的后面是福克納，蘇童的背后有塞林格，格非的背后有博爾赫斯，余華的后面有卡夫卡……可我卻看不到有誰站在你的身后。你不像別的作家，你非常中國化。我很想知道，你是堅(jiān)決中而不洋，還是洋而不化，抑或，是你將西方文學(xué)的學(xué)養(yǎng)化作了你的血肉，非常巧妙地融進(jìn)了你的作品呢？

葉：我的作品其實(shí)還是很西化，高明的讀者是能看到的。我時(shí)常說，我的作品里面有著外國文學(xué)的狐貍尾巴。我所做的努力，不過是想藏起狐貍尾巴。“不是我們無能，而是共軍太狡猾！”狡猾的讀者是能夠看得出的，狐貍再狡猾，斗不過好獵手。

姜：是所有作品嗎？

葉：可以說是所有的作品。我的文學(xué)觀念就是西方的。就我個(gè)人而言，我總覺得我對(duì)西方文學(xué)太過迷戀。

姜：這可真讓我意外。我覺得你的《夜泊秦淮》系列充滿了濃郁的中國文化氛圍，至于其他作品也都讓人覺得傳統(tǒng)文化的無處不在。

葉：我不能說你這是一種誤讀，但這種所謂的文化其實(shí)是在蒙人。小說的精神是世界性的，從本質(zhì)上說，世界小說的語言都是傳統(tǒng)的。譬如像《狀元境》里的張二胡，這可以與俄羅斯文學(xué)中的小人物相比了吧？還有，像陀斯妥耶夫斯基的“白癡”，在神上也有著與張二胡的一致的地方。小說語言其實(shí)也是一種世界性的東西。還是《狀元境》這一篇，你注意到?jīng)]有，題目中的“境”是土旁。這喻示著男人是土做的。這絕不是賈寶玉的那種男人是土做的，這可以理解為弗洛伊德的性心理學(xué)說。至于《花煞》里面虛構(gòu)的梅城，已經(jīng)不能僅僅看成是背景了。這里面的梅城已經(jīng)有了精神的東西。你說，他與福克納筆下的那張郵票大小的地方是不是視通萬里，如出一轍？小說精神也是世界性的。

姜：說到這里，我倒想說，現(xiàn)在看來先鋒已經(jīng)成為一種傳統(tǒng)，已經(jīng)融入傳統(tǒng)，而它融入傳統(tǒng)的部分則是它的具有經(jīng)典意義的東西。先鋒已經(jīng)產(chǎn)生了它的經(jīng)典意義。怎么評(píng)價(jià)都不過分。

葉：先鋒只是農(nóng)民起義，既破壞，也推動(dòng)歷史前進(jìn)。這就像宋詞之于唐詩，元曲之于宋詞一樣，貫穿在整個(gè)文學(xué)史中。對(duì)于這一點(diǎn)，還是像剛才所說的那種大歷史觀一樣，我贊成一種大文學(xué)史的觀念。怎么評(píng)價(jià)先鋒文學(xué)并不重要，作家永遠(yuǎn)保持先鋒姿態(tài)，要不斷地惦記著創(chuàng)新，才是最重要的最有意義的。

姜：《一九三七年的愛情》是我非常喜歡的作品，當(dāng)時(shí)拿到《收獲》時(shí)，我一口氣讀了兩遍。我喜歡這里面的那種《桃花扇》的韻味。你近期的《關(guān)于饕餮的故事梗概》寫秦淮河畔，金陵美食，斜陽樓頭，完全是一種中國情味，是一道中國文化的大餐。你的很多作品都有著一種蝕人心骨的中國文化的力量。但你反復(fù)說及你的文學(xué)觀念是西方的，這是否矛盾呢？

葉：這里面沒有矛盾。我們是談大文學(xué)，西方文學(xué)是傳統(tǒng)的部分，整個(gè)世界文學(xué)都是傳統(tǒng)的一部分。我發(fā)現(xiàn)我們的角度總是稍稍有些不同，你所講的傳統(tǒng)是指中國傳統(tǒng)文學(xué)或者古典文學(xué)，而我則更強(qiáng)調(diào)小說這個(gè)行當(dāng)?shù)膫鹘y(tǒng)，你應(yīng)該看到，我所講的小說傳統(tǒng)，絕不是指《三言二拍》以及《三國》《水滸》之類。

姜：沒錯(cuò)。

葉：當(dāng)我們談到短篇小說傳統(tǒng)，首先想到的可能是莫泊桑，是契訶夫，是歐·亨利，還有海明威和博爾赫斯等等，我們想到的是世界文學(xué)中的那些優(yōu)秀短篇小說。我很喜歡吉卜林的短篇，也很喜歡毛姆的短篇。可是，喜歡是一回事，實(shí)際創(chuàng)作又是另外一回事。實(shí)際的創(chuàng)作應(yīng)該盡可能的跳到傳統(tǒng)之外。好的寫作，既應(yīng)該筆筆都有出處，又筆筆都是無中生有。不管像誰，無論是像歐．享利，還是像博爾赫斯，都同樣是件丟臉的事情。

姜：對(duì)啊，得人之似，失己之真。總是模仿也是不成熟的。

葉：就好像書法，你的柳體字寫得比柳公權(quán)還柳公權(quán)，能認(rèn)為你是書法家嗎？

姜：我與好幾個(gè)作家談到，中國有很多作家之所以取得成功是得益于生活的，你則得益于閱讀。像你這樣的書卷氣足的作家在中國確實(shí)是沒有幾個(gè)的。賈平凹算一個(gè)吧。但我又覺得，你站在書里，你更站在書外。

葉：中國文化也許只是我的一個(gè)追求，因?yàn)槲矣X得我的精神世界里，這一方面有很多不足，畢竟對(duì)它的淫浸不像讀者與評(píng)論界所理解的那樣，我自己是怎樣的情況我自己心里有底。瞞得了別人瞞不了自己。我們這一代人對(duì)中國文化都很無知。老實(shí)說，我最初的書面語言是模仿傅雷的翻譯文字，當(dāng)時(shí)覺得最好的文字就是傅雷的那種文字，這真有點(diǎn)好笑。很長一段時(shí)間里我忘記了巴爾扎克，我只記住了傅雷的譯筆。但我又深知，這其實(shí)是兩個(gè)很矛盾的東西。我的基本功來源于翻譯小說，在我一開始寫作的時(shí)候，對(duì)我影響更大的還是海明威。海明威對(duì)我有過刻骨銘心的影響。海明威是我寫作方面的啟蒙老師，他給我的影響要超過其它所有作家。

姜：在談到文化與民族傳統(tǒng)問題時(shí)，我覺得別林斯基的一句話現(xiàn)在還有著他的經(jīng)典意義，那就是最民族的就是最世界的。

葉：這句話我覺得既對(duì)又不對(duì)，光這一句話還不夠。因?yàn)檫@會(huì)給人一種誤解，即最中國的就是最世界的，于是越土越好，中國古代的小腳和辮子就變成最世界的了，這很可笑。

姜：那應(yīng)該再加一句什么樣的話才算完整呢？

葉：最世界的，肯定也是最中國的。我們真的不用去擔(dān)心自己會(huì)失去傳統(tǒng)，中國人怎么可能那么容易就改掉自己的臭毛病，人不可能拉著自己的頭發(fā)跳到地球之外去的。中國畢竟是世界的一部分，你有沒有注意到一個(gè)特有的文化現(xiàn)象？

姜：你說。

葉：幾乎所有的人都把外國文學(xué)看成了一個(gè)外在于中國文學(xué)的整體，而不愿意將它們細(xì)分為這是英國小說，這是法國小說，這是俄羅斯文學(xué)。在閱讀的時(shí)候，也不太會(huì)去想這是一個(gè)中國人，在看與自己無關(guān)的人和事。對(duì)于我們來說，世界文學(xué)從來就是一個(gè)整體，它集合了世界文學(xué)作品中最優(yōu)秀的東西，當(dāng)然也包括最優(yōu)秀的中國作品。外國文學(xué)的差別是巨大的，但是我們習(xí)慣只談那些好的作品，我們對(duì)這些作品十分投入。我們寫作是為了融進(jìn)整個(gè)世界文學(xué)傳統(tǒng)中去。

姜：我懂你的意思了，這些作品都是通過中國漢字與中國人相遇的。

葉：是啊，它變成漢字后，再教我們思維，寫作，形成對(duì)文學(xué)的感知。外國文學(xué)通過漢字給我們以某種啟迪。這是不是有點(diǎn)滑稽？

姜：有意思。這讓我想到馬原那句著名的話了，我就是那個(gè)叫馬原的漢人，我寫小說。

三、語言與文化

姜：對(duì)小說而言，語言無疑是很重要的。過去我有點(diǎn)低估你的語言，總覺得你很多都市題材與偵破題材的作品語言不是很好。但我又不得不承認(rèn)，你是一個(gè)語言天才，你的《花煞》、《花影》、《一九三七年的愛情》、《夜泊秦淮》系列以及《關(guān)于饕餮的故事梗概》幾篇，語言有一種獨(dú)有的文氣與靈動(dòng)，有一種士大夫式的高雅。

葉：你過獎(jiǎng)了。語言的探索是沒有盡頭的。我其實(shí)是一起在尋找，或者說在等待把握一種更好的語言方式。你有沒有注意到，英語文學(xué)與法語文學(xué)其實(shí)是有很多不同的，如果我們拿馬爾克斯舉例，我們就會(huì)看到，馬爾克斯與我們中國作家有很多相似之處。他是一個(gè)西班牙語作家，但是卻受英語文學(xué)與法語文學(xué)的影響。他模仿海明威學(xué)習(xí)海明威就像我們學(xué)他一樣。但你有沒有注意到一個(gè)有意思的現(xiàn)象，海明威的那種冷冰冰的直接對(duì)話，在馬爾克斯的作品中非常少見。這與西班牙語的敘述習(xí)慣有關(guān)系。一位拉美作家說過，西班牙語文學(xué)不善于直接描寫。馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》，對(duì)細(xì)節(jié)、空間、時(shí)間以及敘事的處理，一般都是通過間接描寫來進(jìn)行的。馬爾克斯本人就說過他不擅長于對(duì)話。這種無對(duì)話的描寫現(xiàn)在在中國作家當(dāng)中已經(jīng)比較普遍，大家也都能夠接受。這些都是寫作中非常具體的事，每一個(gè)作家都回避不了。這些東西，評(píng)論家?guī)筒涣宋覀兊拿Α?/p>

姜：不錯(cuò)，你的《一九三七年的愛情》和《別人的愛情》兩本書里就沒有回避間接描寫。語言非常體面，敘述也非常圓熟。

葉：你過獎(jiǎng)了。

姜：你說你最喜歡的是《花煞》，讀這本書時(shí)，我想到北村，想到阿來。我覺得這里面涉及到的宗教問題很有點(diǎn)意思。這部作品提供了很多關(guān)于宗教思考的信息。

葉：我是個(gè)無宗教信仰的人，所以我對(duì)宗教沒有什么發(fā)言權(quán)。

姜：但你的《花煞》中卻寫到了很多宗教問題，你對(duì)浦魯修教士的那種真正的上帝之子的描寫很讓人感動(dòng)。另一方面，排斥宗教其實(shí)也是一種宗教態(tài)度。小說中也有很明顯的表現(xiàn)。

葉：我對(duì)所有宗教的態(tài)度都是敬重的。在作品中我也是這樣表現(xiàn)的。我覺得有宗教感的人總比沒有宗教感的人強(qiáng)，雖然我沒有宗教。

姜：北村是作家中有宗教信仰的，謝有順也有信仰，這很讓人覺得敬重。阿來的宗教感是在血肉里面的，與生俱來的，所以才會(huì)將那個(gè)土司制度的終結(jié)寫得那么好。

葉：宗教不是個(gè)壞東西，在今天，還能有點(diǎn)宗教真是好事。

姜：與宗教相關(guān)的就是文化，宗教其實(shí)就是一種文化。當(dāng)然，由此還讓人想到的是中西方文化的問題，譬如哈莫斯對(duì)于中國官吏行刑感到中國人相互之間的不人道的摧殘到了令人目瞪口呆的地步。再有中國人對(duì)所有西方人的近乎無知的全部接受或全面排斥，這些都是讓讀者不可以繞過去的地方。還有那個(gè)梅城，你在書中說梅城是你辛苦培育出來的盆景。梅城寫得很富態(tài)，很有質(zhì)感。

葉：我原先是想表現(xiàn)梅城這個(gè)城市為什么會(huì)出現(xiàn)這種局面的。我的最初的想法有兩點(diǎn)，梅城之所以會(huì)這樣，是因?yàn)閭鹘y(tǒng)造成的，同時(shí)，也是與外來影響分不開的。這是一個(gè)中西方文化結(jié)合的怪胎，我們是沒辦法回避掉這一個(gè)問題的。這種問題現(xiàn)在也沒有辦法回避掉。客觀上說，不光是作家這個(gè)行當(dāng)，在我們的生活中，大多數(shù)東西都不同程度地受著西方的影響。我們今天的日常生活就是不中不西，不倫不類。在我們的生活中，大多數(shù)東西都不同程度地受著西方的影響。

姜：這樣說來，陳思和他們的評(píng)價(jià)就真有點(diǎn)問題了，從一個(gè)大的文化范圍內(nèi)看民國題材，看南京這一地域，這些都不過是承載文化的符號(hào)。簡單地把作家的作品歸入哪個(gè)流派是荒謬的，簡單地把作品劃入一個(gè)什么樣的題材更其荒謬。

葉：作家作品不能簡單地定位。

姜：我覺得《花煞》的大氣還在于它的深刻與警人。一個(gè)“梅”字，我認(rèn)為恰到好處地揭示出梅城的象征意義——這顆楊梅大瘡，是劣質(zhì)的中國國民性與西方變了味的文明交媾而成的怪胎。

葉：可能是一種巧合吧。不過，《花煞》臺(tái)灣版的序中王德威也提到了與你相同的觀點(diǎn)。但是你有沒有注意到，西方文化是強(qiáng)大的，它將一個(gè)中國小城變成這樣。可是中國文化也同樣強(qiáng)大，它最后竟將哈莫斯這樣一個(gè)純粹的西方人變成了一個(gè)地道的東方人。文化的相互交融確實(shí)就有著與性相似的東西，哪兩種文化雜交，是很重要的。

姜：那么我們就順其自然地談一談性吧。這同樣是一個(gè)不可繞過的文學(xué)母題。《花煞》里寫到了大量的性。在你其他作品里，如《花影》、《燭光晚會(huì)》、《一九三七年的愛情》以及你在九八年出的一部長篇《別人的愛情》，都有這方面的東西。我還覺得你有一段時(shí)期，寫性、性愛、情、情愛的東西特別多。當(dāng)代作家寫性，我覺得張賢亮開了個(gè)頭，但其后的作家好像也沒有能寫到他的高度。

葉：我不知道你說的那個(gè)高度，是個(gè)什么樣的高度。有很多作品，譬如你剛才提到的《別人的愛情》我也已經(jīng)沒有多少印象了。但關(guān)于性的尺度，我覺得海明威是我的老師。葉三午（葉至善之子——姜注）曾對(duì)我說過，你看海明威，什么都說了，什么都沒寫。這話我印象很深。很長一段時(shí)間，包括到現(xiàn)在，在寫到性愛場面時(shí)我都會(huì)想到海明威，想他會(huì)如何處理。我以為他在性愛場面上非常典雅，典雅了就能此時(shí)無聲勝有聲。我寫男女關(guān)系時(shí)，從不會(huì)考慮怎么樣就色情怎么樣就不色情，我在海明威的小說里得到了啟迪，我會(huì)想，如果是海明威，他可能會(huì)怎么寫。我覺得有時(shí)候?qū)懟虿粚懀际菫榱俗屪x者能更好地感愛。寫作總是在追求一種效果。

姜：《關(guān)于饕餮的故事梗概》里其實(shí)也寫到了性。

葉：沒錯(cuò)，很多人表揚(yáng)我這篇小說。我知道他們都是從飲食文化這個(gè)角度來談的。但是很具有反諷意思的是，我不懂吃，也不是很愛吃。那里面的什么大菜全是我的杜撰與虛構(gòu)。我更愿意別人說這是一本性愛小說。小說中的女主角盡一切努力把菜做好，不是因?yàn)樽祓挘且驗(yàn)樾詯邸?/p>

姜：是的。這篇比起我剛才說及的幾篇作品是含蓄多了。

葉：你不認(rèn)為表現(xiàn)力也大多了嗎？

姜：是的。張力更大。

葉：再說這里還有關(guān)于饑餓的話題。

姜：這同樣是一個(gè)永恒的文學(xué)母題。它與性其實(shí)是相關(guān)的。

葉：當(dāng)代作家當(dāng)中，我覺得寫吃寫?zhàn)囸I做得最好的是莫言與阿城。我覺得談吃就是在談饑餓。這才是吃的本意，其他作家都離吃的本意很遠(yuǎn)。只有饑餓才能逼近美食的本質(zhì)。我在《關(guān)于饕餮的故事梗概》中，寫了好的胃口，才是吃的最高境界。此外，我寫了與此相近的色與性。

姜：在關(guān)于性心理的描寫上，我覺得《花影》更好。就像題目那樣富有詩意。這里可以提煉出的關(guān)鍵詞我覺得還應(yīng)該有男人女人。

葉：《花影》我不太喜歡，這是一篇為寫電影而搞出的東西。

姜：但其中入微細(xì)膩的描寫，我覺得是電影無法描述的。這部作品里男性的心理刻劃得是極為成功的。里面的袁小云、懷甫刻劃得極為細(xì)膩。作品里的人物關(guān)系錯(cuò)綜復(fù)雜，但交代得非常清楚。結(jié)構(gòu)也相當(dāng)精致。

葉：但正因?yàn)檫@一點(diǎn)，我可能不是太喜歡這部作品。它影響了我的發(fā)揮。

姜：懷甫這個(gè)人寫得好，一開始傻乎乎的樣子，最后卻變得聰明絕頂。最后的結(jié)尾我總覺得大有深意。懷甫與那個(gè)已經(jīng)成為植物人的乃祥竟然有了神志上的相通合一，他清楚地知道斯妤的選擇，但他神助一般地將小云擠出了局，讓人覺得男人如果從愚昧走向成熟則比原本成熟的男人更可怕。

葉：你有沒有注意到，這里最惡毒最陰險(xiǎn)的是那個(gè)哥哥乃祥，那個(gè)廢人。他是個(gè)最恐怖的人，他策劃了最后的那一場陰謀。這也讓我想到一點(diǎn)，無論哪一個(gè)社會(huì)，最可怕的最危險(xiǎn)的可能正來自那些僵死的東西。懷甫其實(shí)是從他那里得到靈感的。從僵死的東西那里得到靈感，這是我寫作的初衷。百足之蟲，死而不僵，常人認(rèn)為可能最沒有威脅的東西，恰恰會(huì)給我們以致命的一擊。

姜：這一分析相當(dāng)精彩。那么小云呢？

葉：這顯然是一個(gè)新派人物，這里面有著某種象征，那就是那些美麗的新的東西在垂死的事物面前可能很強(qiáng)大，但它比垂死脆弱得多，關(guān)鍵時(shí)刻往往微不足道。新通常都不是舊的對(duì)手。

姜：這種看似寫作前預(yù)設(shè)好的情節(jié)，我想一定是你在寫作過程中逐漸明朗起來的。我想，這里就回避不了技術(shù)了。

葉：文學(xué)寫作說到底是回避不了技術(shù)的。

姜：妤小姐也是一個(gè)很意思的人物。

葉：她很美，但很狠毒。這個(gè)女人像一團(tuán)火，又像一個(gè)毒蘑菇，越是美麗便越危險(xiǎn)。我對(duì)她的表現(xiàn)因?yàn)榭紤]到電影的緣故就顯得比較直接。我更愿意所要表達(dá)的東西含蓄而隱晦一點(diǎn)，讓讀者有更大的理解空間。同時(shí)，我覺得閱讀關(guān)系應(yīng)該像下棋一樣，作者的意圖不能輕易讓讀者猜中。

姜：讀者總是在猜測作者將要寫下什么，而作者則要力避被讀者猜中的危險(xiǎn)，這其實(shí)是一種對(duì)抗。我的一篇《讀書作為一種冒險(xiǎn)》的隨筆談到了這一點(diǎn)。

葉：對(duì)，一種冒險(xiǎn)，一種對(duì)抗。說到對(duì)抗，我覺得這部作品還寫到了背叛。

姜：男人小云的背叛我覺得寫得相當(dāng)經(jīng)典。而更讓人叫絕的是這種背叛竟然讓懷甫利用和把握了。這就寫出了男人的復(fù)雜。

葉：男人就是不同于女人。

姜：《別人的愛情》也是表達(dá)這一倫理觀的。但《別人的愛情》似乎更其強(qiáng)調(diào)男人就是不同于女人。譬如楊如盛、鐘天、楊衛(wèi)字。

葉：這下我想起《別人的愛情》是怎么回事了。其實(shí)，這篇小說也可以理解為女人就是不同于男人呀，譬如鐘秋、冷悠湄、陶紅。那種東方女性的一往無前，讓人感動(dòng)。

四、時(shí)間

姜：時(shí)間是每一個(gè)作家都關(guān)心的東西，我剛剛看到余華一篇文章，他說到了他對(duì)時(shí)間的恐懼。我讀格非的作品也覺得時(shí)間應(yīng)該是格非的一個(gè)重要的關(guān)鍵詞。譬如他的《敵人》、《迷舟》和《青黃》都直指時(shí)間。在這方面，我覺得你同樣有著某種時(shí)間的敏銳。《棗樹的故事》、《去影》和《狀元境》等篇什中，你似乎有意無意地將時(shí)間拉長了；《重見陽光的日子》，又好像在說時(shí)間的無奈，常言所說的時(shí)間可以使一切淡忘，可這篇小說卻告訴人們時(shí)間改變不了基本的事實(shí)，甚至改變不了人們的心態(tài)，如小說里的顧駿、陸文群以及譚小平。可是《一九三七年的愛情》中，時(shí)間則顯示出一種富態(tài)而繁麗的急促，寫得很飽滿，整個(gè)文本因?yàn)闀r(shí)間的處理而被撐得結(jié)結(jié)實(shí)實(shí)，讓人擊節(jié)。

葉：如何處理時(shí)間應(yīng)該是當(dāng)代每一個(gè)作家都必須面臨的具體問題。很多中國作家處理時(shí)間時(shí)，都受馬爾克斯那一句著名的話影響：許多年之后，面對(duì)行刑隊(duì)，奧雷良諾·布恩地亞上校將會(huì)回想起他父親帶他去見識(shí)冰塊的那個(gè)遙遠(yuǎn)的下午。這種處理時(shí)間的方式，馬爾克斯絕不是第一個(gè)。可我不得不承認(rèn)，中國很多作家清楚地意識(shí)到這個(gè)問題以及如何處理時(shí)間則肯定是從馬爾克斯的這一句話開始的。其實(shí)，時(shí)間就像一本打開的書。或者說時(shí)間就像一種閱讀方式，我們在看書的時(shí)候，往往不是從第一頁開始讀的，我們很隨意地打開一本書，并不是從頭開始，是非常隨意地打開了，可能是這本書中的任何一頁。我們漫不經(jīng)心，能看下去，我們就看下去，不想看，就又隨手扔了。遇上一些不明白的地方了，我們會(huì)興致勃勃地往前看，有時(shí)候又迫不及待地往后翻。很多時(shí)候，我們甚至是從最后一頁開始往前面讀。

姜：不錯(cuò)，確實(shí)是有這種情形的。

葉：敘事其實(shí)也是可以從任何一個(gè)時(shí)間開始的。時(shí)間的延續(xù)也可以從任何時(shí)間開始。

姜：這一點(diǎn)我注意到了，《花煞》就是先寫了一個(gè)人的死，然后寫他生前的事，最后寫到他的出生。

葉：時(shí)間是自由的。越是自由，越難把握。

姜：但我又覺得一些作品顯出了你對(duì)時(shí)間的著意，譬如你的早期作品《蜜月陰影》，我對(duì)這一篇作品的語言不很認(rèn)可，但我覺得你在這篇小說里對(duì)時(shí)間的預(yù)設(shè)卻很耐人尋味。譬如，在阿潘與莎莎之間有著很巧妙的時(shí)間對(duì)接，就安娜這個(gè)人物而言，阿潘與安娜的結(jié)束，恰恰是阿潘與莎莎的開始；對(duì)蜜月而言，阿潘結(jié)束，而莎莎開始。我認(rèn)為你的這種時(shí)間預(yù)設(shè)非常巧妙。

葉：作家無法回避時(shí)間的預(yù)設(shè)。無論是敘事或是節(jié)奏。隨著寫作的深入，作家會(huì)自然而自由地考慮和處理這個(gè)問題。我通常之下是不知道下面要寫什么的，這很讓我感到恐懼。這時(shí)候，我就停筆。海明威是在知道下面要寫些什么東西的時(shí)候停筆，我不行。

姜：為什么？

葉：對(duì)于我來講，即興是非常重要的。我是一個(gè)即興的作家。對(duì)下一步我將要寫些什么我很是恍惚，不知道走向哪里。我寫東西特別怕被人打斷。寫作是一種等待。我在大部分時(shí)間里都是在等待。也許我什么也等不到。有時(shí)候，我寫了上句，有了下句，但我不愿意將它寫下，我很可能要等上很長時(shí)間才將它寫下。

姜：為什么？

葉：我是想等待更好的。如果等不到，我就想這也許就是最好的。我寫作的癡迷狀態(tài)就是這樣的。我寫作沒有提綱。《一九三七年的愛情》這樣一部長篇也是沒有提綱的。一篇長篇小說，提綱不就是一張紙嗎？你難道不認(rèn)為這很不可思議嗎？

五、其他

姜：有一點(diǎn)，很多人都已經(jīng)注意到了，那就是先鋒作家的現(xiàn)狀已經(jīng)與他們出道初期有了很大的不同。你認(rèn)為你現(xiàn)在與出道初期相比有了一些什么不同呢？

葉：從本質(zhì)上講，應(yīng)該沒有什么不同。如果有不同，應(yīng)該是能力和精力有所不同。我始終在追求變化，從第一天開始寫作，就有意識(shí)地追求變化。我希望自己的上一部小說與下一部小說在語體有很大的不同。一個(gè)作家必須變，樹挪死，人挪活。

姜：寫作狀態(tài)呢？

葉：寫作狀態(tài)顯然不如過去了。這可能與年齡有關(guān)。從等待的角度來說，現(xiàn)在等待的時(shí)間更長。寫作速度也明顯地慢了。

姜：余華說他六十歲的時(shí)候會(huì)寫不動(dòng)小說。你認(rèn)為你將會(huì)怎么樣？

葉：創(chuàng)作是一種能力，既然是能力，就可能會(huì)喪失。對(duì)我而言，寫作更多的是一種需要。寫作是一種生命本能。讓我不寫作將是非常難受的。我現(xiàn)在正在寫長篇，那種感覺是很好的。生活中我是一個(gè)很無趣也很枯燥的人。我沒有什么愛好，像個(gè)寫作機(jī)器，生活很單調(diào)。我的生活就是閱讀與寫作。這是我生活的全部，但我很喜歡這種生活方式，我可以將百分之九十的精力都放到寫作上。寫作有時(shí)候會(huì)讓人變得自信，而通常我是極自信的。這個(gè)時(shí)代給了作家所需要的一切基本條件。

姜：你的作品的文化親和力非常強(qiáng)。這是否和你的祖父、父親對(duì)你的影響有關(guān)？葉氏家族那種特有的書香氣息，應(yīng)該對(duì)你有很大的影響。

葉：一個(gè)作家的生活都會(huì)對(duì)他產(chǎn)生這樣那樣的影響。或者說，一個(gè)作家的生活對(duì)他的寫作所起的作用不管怎樣估計(jì)都是可以的。我在做人方面的低調(diào)就是受祖父影響的。但寫作是一個(gè)實(shí)踐性非常強(qiáng)的活動(dòng)。祖輩與父輩的影響我想更多的是在寫作的姿態(tài)上。我祖父八十歲時(shí)，都坐在書桌前看書寫作思考。我覺得這是一個(gè)讀書人一個(gè)作家應(yīng)該保持的一種姿態(tài)。作家應(yīng)該坐在書桌前。當(dāng)代生活中給人誘惑的東西太多，作家如果擋不住這種誘惑，那他就無法擁有這種姿態(tài)。而如果沒有這種姿態(tài)，那么就很難說是一個(gè)出色的作家了。