十問

國家應公布4萬億的去向

只給一個數字是不夠的，比如說衛生系統的預算1000億，那多少是用來發機關人員工資，多少是用來招待的，多少是用來興建醫院的，多少是用來建研究機構的，多少是用來研制新藥的？你得讓大家知道啊

在全球性經濟危機之下，中國政府推出了舉世矚目的4萬億投資計劃。這4萬億如何用迅速成為中國人矚目的焦點。

年前，上海律師嚴義明向發改委和財政部提出了兩份政府信息公開申請。

其中向財政部提出：全國人大召開之前兩周，財政部應該在官方網站上公布中央政府2009年度預決算草案以及2008年度財政收支情況。

向國家發改委提出：列表公開2008年11月5日以來向發改委遞交審批申請的省市地區名單及項目名單；公開4萬億元資金來源以及目前已經審批通過的具體投資項目名稱，選擇投建項目的原因，投資項目的預算資金金額；持續地、實時地列表公開對投資項目責任主體所屬項目資金使用情況、招投標情況的監督措施及監督機構名稱（涉及國家秘密的除外）。

事情發展如何，兩大重頭部委給予了怎樣的回答？本刊專訪了嚴義明律師。

受訪者嚴義明（律師） 采訪者本刊記者張歡

1

為什么您要以《政府信息公開條例》為依據，要求財政部和發改委公布數據？

嚴義明：我個人的認識是，改革開放30年的成就，首先是來自于中國共產黨的正確領導，其次是人民群眾創造性實踐活動的呼應和推動。舉個例子，農村改革始于小崗村搞聯產承包，就是人民群眾創造性實踐活動，但問題是他們僅僅是18個農民，要在全國范圍內推廣，毫無疑問離不開中國共產黨的正確領導，才能讓這種正確的做法推行到全國。

接下來30年該怎么辦？我覺得還是要堅持以上兩點。十七大時胡錦濤總書記提到了要讓權力在陽光下運作，要保證公民的知情權、參與權和監督權。如果沒有人民群眾呼應，黨的領導就變成了對空氣的領導。所以我覺得應該有實踐活動呼應，應該去申請，讓政府機關公開有關信息。

2

在此之前，您都向哪些部門遞交信息公開申請，得到的回復又是什么樣的？

嚴義明：2008年5月4日，向安徽省環保局、衛生廳和阜陽市人民政府提出過政府信息公開申請，主要針對的是淮河流域污染。之后向環保部對安徽省環保局沒有依法披露信息的行為進行舉報，還去監察部進行舉報。

在經過一系列的溝通后，去年12月22日，安徽省環保局把我要求的信息進行了公布。

去年9月份，因為三鹿奶粉的三聚氰胺事件，我也向國家質檢總局和衛生部提出了政府信息公開申請。

向質檢總局提出的是——國家在2007年就頒布了乳與乳制品非蛋白氮含量標準，三聚氰胺就屬于非蛋白氮，也就是說在此之后，包括三鹿在內的乳制品是應該作為不合格產品、不能進入市場流通與銷售的，為什么一直到問題爆發才解決？我希望國家質檢總局把這個標準頒布的實施情況公布，以及為什么沒有取消年檢的理由告訴公眾。

向衛生部提出的是——去年7月19日，甘肅省衛生廳就已經把大量小孩生類似病的情況向衛生部報告，一直到最后事發，在這個過程中，衛生部采取了什么樣的處置措施應該告訴大家。另外，三聚氰胺事件是衛生部牽頭調查的，希望他們把調查的情況告訴大家，比如說三聚氰胺在多少企業從什么時間開始，在多大范圍內使用，有多少量的使用，到現在我們都不知道。

一件事情不能稀里糊涂地開始，稀里糊涂地結束，那今后我們還是無法相信食品質量。

這兩個部委都給了我答復，但無法令人滿意。此前安徽方面和環保部的答復則是讓我滿意的。

3

就4萬億的問題，國家發改委給您答復了么？

嚴義明：我是1月7日去的發改委和財政部。春節前發改委給我打了電話，說15天內無法完成給我的答復，而且和我明確地說，無法按照你的要求公開。

他說了很多理由，最主要的有兩個：第一是按照發改委自己的規定，一次只能申請公開一個信息，你申請了三個請求，每一個請求又包括了若干，無法做到。

我的回答是，按照《政府信息公開條例》的規定，一共有四個層次。我說，這是你們應該主動公開的信息，我只是提醒你們應該公開而已。

第二點，他們說這涉及到商業機密。我的回答是如果你是純粹的民營機構、私人企業，那確實是商業機密。如果是上市公司，募集公眾的錢去投資，那就應該在媒體上公開說要投資什么項目，怎么做，有什么獲益。

現在的重點是，發改委用的是廣大納稅人的錢來給商業機構投資，難道我們作為納稅人來了解，還是商業機密嗎？

這件事，媒體跟進的很多，我相信會對發改委有所觸動，我也期待能有一個良好的結果。

過完春節，我接到了財政部給我的書面回執。

4

從財政部的回復來看，似乎和您的要求相差甚遠？

嚴義明：的確如此，如果他們不能給我滿意的答復，我會一直做下去的。我下周一會遞交復議申請，按照《信息公開條例》，只有涉及機密的部分，才不能公開。

我認為他們的回復是違法的。

5

根據我國目前制度，只有全國人大代表才能審閱政府預決算方案，公眾目前還無法看到，這和您的要求似乎相差甚遠？

嚴義明：這就是問題所在了。所有的財務數據，就是預決算草案，都是要拿到人代會通過的。審議之前，人大代表都不知道什么內容的話，他怎么去審批呢？

第二點，全國人大代表是代表全國人民審批的，也就是說在審批的時候必須要代表全國人民的意愿。全國人民在審批前都不知道內容，又怎么能表達自己的意愿呢？

也就是說不僅事前要向全國人大代表公開，這一點現在其實也沒有做到，而且還要向全國人民提前公開，讓大家有閱讀和溝通的時間。

只給一個數字是不夠的，比如說衛生系統的預算1000億，那多少是用來發機關人員工資，多少是用來招待的，多少是用來興建醫院的，多少是用來建研究機構的，多少是用來研制新藥的？你得讓大家知道??！只有知道才能提意見嘛，必須要提供細節。

6

您這次把4萬億作為信息公開的重點所在，在您看來，政府信息公開制度可以在多大程度上制止貪腐的發生？

嚴義明：在決策過程和執行過程中，都可以通過公開來制止。比如說4萬億計劃一公布，公眾通過媒體就了解到發改委周邊的高檔賓館、酒樓爆滿。大家就有合理的理由懷疑，發改委制定的計劃公正性如何保證？

只有公開，才能實現胡錦濤總書記在十七大的要求。

7

10年前，中國政府也面臨了和今天類似的局面，也采取了加大國內投資力度、大力興建基礎設施等手段，據您了解，在沒有信息公開制度的時代，這樣的舉措存在哪些弊?。?/p>

嚴義明：應該說10年前1萬億的投資效果是很好的，但也必須要說這里面也存在著很多的腐敗現象，抓了很多的交通廳、局長。

但現在有了《政府信息公開條例》，我們就應該制止類似腐敗現象的再出現。

8

前審計長李金華提出了“跑部錢進”現象，您所提到的酒樓賓館爆滿其實也是這種“跑部錢進”的表現，4萬億投資涉及到了各個地區的地方利益，在您看來，信息公開制度能解決這些現象么？

嚴義明：各地駐京辦成為了中國當今的一大特色，就是為了“跑部錢進”，給地方財政也造成了不小的壓力。

如果我們假定各部委所做的決策足夠公正科學，充分公開，那就沒必要搞駐京辦了?？梢允∠洛X用在國民建設更需要的地方。

做過很多政府信息公開的案例后，我覺得必須要從中央一級政府機構開始，作出垂范。只要中央做好了，地方的信息公開一定會有大幅提高，這也是我反思后得到的結論。

9

作為一名律師，您有想過向紀委、檢察院這樣的機構去申請審查么？

嚴義明：還不能這么做，因為我手上沒有在這個過程中相關人士犯罪的證據。但是可以依《監察法》向監察部提出申請。毫無疑問《政府信息公開條例》屬于法律范疇，是否依法執行，監察部是可以管到的。

我不排除去監察部申請的可能，但現在還在向財政部提出復議申請。

10

公眾了解您，更多的是從您作為證券行業的公益律師形象出現的，不論是此前的科龍案件，還是德勤、飛天系等問題，有很多人說您做這些事情是為了出名，沽名釣譽，您怎么看待這樣的評價？此外在公益案件之外，作為一名律師，您對自己的評價怎樣？

嚴義明：這些公益案件占到我工作時間的一半吧。至于批評，首先我覺得作為一個人，當然是可以被批評的。如果一個人不能被批評，那他就要為所欲為了，這是值得歡迎的事情。我尊重他們說我的權利。

有人說我沽名釣譽，我想，10年了，花這么長的時間、精力和金錢去做維護人民公益的事情，到底有沒有人只為了沽名釣譽而不是社會公平正義而做下來，我不知道。

老實說，涉及到的精力和金錢，不是一般人能想象的。律師就是靠時間掙錢的，我拿出這么多時間去做，如果不是為了社會的和諧與正義，媒體也不會十幾年下來做我的新聞，我也沒給其他人任何錢。

我做贏利業務時，業務是做不完的，我是做涉外法律業務的。我可以負責任地說，即便是我花這么多的時間去做公益案件，我做涉外業務的收入，在相當長的時間內，在全國律師中收入應該是可以進前100位的。

如果我把時間全用去賺錢，是可以拿不少的。當然，現在掙的也不少。因為有改革開放，我們才能去掙錢。我們所做的一切，就是要去維護這個制度。