我因詩而存在,詩也因我而存在

離：這次訪談我也想從“時間”開始。我注意到1993年這個年份，在你的文章《我與“非非”》中提到，它是“非非”作為一個詩歌流派，最終徹底解體的時間。有意思的是，這一年也是你寫出《我試著用平常的語言》這首詩的時間，像你在詩集《6個動詞，或蘋果》的序《法與減法》中提到的，正是從這首詩開始，你“試著用平常的語言”做減法，并在這條路上走得更遠，比如今天我們提到“何小竹的詩”，其實多半指的就是那以后的作品。1993年，這個時間上的巧合很有意思，因為在很長一段時間里，你是作為“非非詩人”被提及的，但實際上，是不是可以說，你真正明白自己想要寫什么詩和怎樣寫，既不是在“第三代詩歌運動”的80年代，也不是在“非非”時期，而是開始于90年代?

何小竹：你說的1993年以后，我寫出新作品，那的確是一個轉折。但不是說這時候我才知道自己要寫什么和怎樣寫。我1985年寫《鬼城》(發表于《非非》創刊號)那組詩，就是自己想要寫的，也知道該怎么寫了。只能說，我后來不滿足于那樣寫了，想有新的嘗試，開始把自己對詩歌的一些新的思考和感受付諸實踐。

離：你在詩集《6個動詞，或蘋果》中收錄了這兩個階段的詩，我們能很輕易地發現這期間的轉變是非常鮮明而且堅決的。到底是什么促成了你的詩歌寫作的這種變化，比如，你為什么決定做“減法”而不是其他?

何小竹：一方面，我不是一個喜歡舊東西的人，喜歡新和變化。再就是，之所以對寫詩入迷，是因為詩歌的可能性永遠讓你處于放棄、尋找、再放棄的過程。那么，為什么是“減法”而不是其他?那是因為藍馬的“前文化”理論(也就是“非非”的詩歌理論)給我的啟發。去除附著在語言上的那些多余的、曖昧的語義，讓語言還原(比如，月亮就是月亮，與故鄉無關，也與皎潔、朦朧、明鏡這些修飾無關)，讓詩歌呈現事物(詞語)的本質，那種可能性，也就是詩歌的邊界就會拓寬。這種思考在1988年寫作《組詩》的時候就有了，所以，《組詩》完成后，我加了一個獻詞：獻給藍馬。但《組詩》還不是“減法”，而是用詩的文本思考詩，結構、語言都還比較復雜。真正做起“減法”來，是1993年以后，從《我試著用平常的語言》開始，到《6個動詞，或蘋果》這部詩集前半部分的那些詩歌，我的創作便進入了一個新的階段。所以，這不是突然變化的，之前就已經有了想法，1993年不過是一個契機，主客觀的條件湊在一起了。

離：我注意到對你的詩有這樣一些解讀(其實就是誤讀)。先說第一種：日常，以及“瑣碎”、“口語”，等等。在我看來實際上并非如此。“平常”是一種呈現，而非目的。或者簡單地說，不是為了平常而平常。如果將日常、瑣碎、口語作為目的，那樣的詩其實很乏味。

何小竹：你說得很對，那種誤讀是因為讀的人缺少閱讀的準備，不了解為什么要這樣寫。還有就是受既有詩歌觀念和范本的影響，對這種新的寫法不適應。詩歌這個文體從來就是求新求變的，這與小說不一樣，小說只要故事人物新穎，人們不太在乎你形式上有無創新。而詩歌作為語言藝術，確實與音樂、繪畫這些藝術是相通的，那就是必須有形式的創新和突破。試想，如果一個歌手老是唱一個調調，就算歌詞換了，也會讓聽眾心煩的，也根本沒有繼續唱下去的必要。詩歌也如此，要有新的聲音，新的調調。就漢語詩歌來說，由于漢字的特殊性，除了聲音以外，視覺上也對詩歌有要求，就是同樣的意思，有的字詞在字形上看起來不對，就得換另外的詞。而我選擇“日常”、“瑣碎”、“口語”，是基于一個很普通的觀念，詩歌就是一種發現。于日常生活中，發現那些被遮蔽、被忽略的事物。其實，那些被我的語言呈現出來的事物，是人們經常接觸到，經常看見的。只是，缺少發現，看見了也等于沒看見，不覺得這其中有詩的東西。如果我們去除了陳詞濫調，以本心面對事物，就不會覺得，“日常”中僅僅是日常，“瑣碎”中僅僅是瑣碎，“口語”中僅僅是口語。人人都可以是詩人，只要你擦洗一下眼睛，就會發現，世界處處有詩。

離：詩歌形式，我也有一個疑惑。昨天我還在與朋友爭論這一點，就是：形式對于詩來說，到底有多重要?

何小竹：就詩歌而言，很難截然分開哪是形式，哪是內容。它們在詩歌那里應該是一體的。這是詩歌作為語言藝術的特點。形式即內容，這話很早就有人說過了。

離：其實這又引出另外一種對你的詩的誤讀，是針對“非詩”的，可能更類似于困惑，比如有人說，把詩的東西都去掉了，怎么還能剩下詩呢?還有人以為，說話就是“非詩”，無意義就是“廢話”，而廢話只要分行就可以成詩。

何小竹：我當初的目的就是要寫“非詩”。所以，當有人那樣批評的時候，我覺得我基本達到了這個目的。所謂“非詩”，就是將詩歌從陳詞濫調中脫離出來，就是尋找新的詩歌邊界，探索詩歌的新的可能。我也說過，寫詩就像說話那樣。但說話肯定不等于是詩，那還要看你說的什么話，以及怎么說話。關于分行，我要說的是，分行就是詩。這話的意思是，首先分行是詩歌最外在的標志(所以萬夏說過，他不認為有什么散文詩)，而語言一旦分行，就得經受詩的檢驗，其中的每個字，每個詞，每個句子，就不再是它們在散文里的意義和作用了。我曾經做過試驗，將小說或別的什么散文的某一段分行，果然，就是一首詩。但這前提是，那個小說或散文的語言本身就不是出自庸人之手，其文字是有分行基礎的。就算這樣，我還得刪掉其中的個別字句或連接語。而那些只是表皮地以為分行就是詩的人，將一些句子分行，恰好就暴露了他對語言沒感覺，對詩完全無知。如果他是以嘲弄的方式隨便拿一些文字做分行模仿，就更不值得去在意了，因為明眼人一看就知道，他的分行與你的分行完全不是一回事。

離：對，我記得你曾在博客上說過，詩是有聲音的。但其實詩的“聲音”非常容易被忽視，同時對于寫作者來說，卻是最需要去琢磨的東西。這里存在著語言材料如何成詩的奧秘，但卻是最不可言說的，或者至少是言說起來十分困難和容易產生歧義的。

何小竹：對，聲音、節奏、語感乃至字感，就是用這個字不用那個字，對詩歌都會有很大的影響，如果一首基調很透明的詩，你用了幾個筆畫很復雜，字形很臃腫的字在里面，是很破壞效果的。還有韻律問題，你不能將某一個句子在沒到停頓的時候，結束在一個往下掉的音調上，這些都是很技術的問題。但同時，也考驗一個詩人對語言的感悟力，對自己的身體(主要是呼吸)的把握和控制力。

離：我記得你曾經說過，“非詩”是一場“不知所終的暴動”，我覺得這個形容十分準確。此外，談及詩歌寫作的“自由”，很容易被誤解為隨便寫。我想這個“自由”應該是有底線的。比如說，我非常喜歡你近些年的詩，感覺你的詩又開始發生變化了，更自由了，經常給人驚喜。其中有一個感受就是，你的詩不再刻意地做減法了，一些詩呈現出來的東西不再要求干凈，但卻有意外的效果。我想知道，是不是對于現在的你而言，“減法”已經變得不那么重要了。然后，又是什么變得更重要了呢?

何小竹：對，寫作的自由是針對寫作的教條而言的，絕對不是隨便寫。一個有追求，有自我限制的詩人真要做到了“隨便寫”，那是一種境界。那證明，他的實際能力獲得了一種解放，與自己的追求達到了契合。“非詩”的難度就在于，不是只要不按章法寫的東西就是所謂的創新，而是你給自己有設定，也大致知道這個“非”的界限在哪里，然后，你拋開了習以為常的熟練的那些依靠，獨自前行，走的又是沒人走過的路。這種暴動與其說是針對詩的暴動，不如說是針對自己的暴動。而你后一個問題，關于我近期的詩，你看得很準，就是你說的那樣，就像走路走開了，不再是剛起程時那么拘謹，有點可以“隨便”的感覺了。而且，減法與加法從來不是絕對的，它們之間也不是對立的關系。加中有減，減中有加。當然，這有個前提是，你的整個方向沒變，還是在你設定的那個路線上，只是你越來越清楚，這路該怎么走，走過去可能是什么。對我而言，現在最重要的是，更貼近自己的內心，傾聽那些東西是不是從自己內心發出來的。

離：是這樣。我現在對詩的閱讀趣味也在發生著變化，其中最大的變化就是，我能否從一首詩中，感受到它是從作者內心深處發出的，而并非僅呈現出一種語言上的努力。有時候我想，寫作者對于內心的傾聽在詩歌創作中是至關重要的，因為它實質上是涉及這樣一個問題，即詩人的經驗與語言再現之間的聯系。一些比較極端的例子，比如，認為詩歌寫作必須在理論的指導下進行，認為詩僅止于語言，其意義在于語言實驗。似乎從80年代開始直到今天也依然存在這樣一種看法。

何小竹：如果說2001年之前我寫的那些詩更多地呈現出一種“客觀性”，那是因為那個階段我著重于“看”，就是向外發現。而2001年之后，我更注重于“聽”，也就是向內發現。至于詩歌創作應不應該在理論的指導下進行，我想這個也不是絕對的，有時候，是先有理論，然后展開創作實驗：有時候，是先有了創作的實驗，然后給予理論的總結。而且，就算在“理論的指導下”的創作實驗，很多時候也會出現對理論的偏離，而獲得另外的效果，或者說成績。有些理論或詩歌宣言是階段性的，在那個階段，起到了與舊東西決裂的作用。

離：這讓我想起“第三代詩歌運動”所呈現出來的一個特點，就是人們對“提出了什么”的關注，似乎要多過“創作了什么”。旗幟性的理論和口號很多，詩歌流派層出不窮，論爭也頻頻發生，說起來那樣一種形勢好像是很理想化且“革命性”和“偉大”的，就像后來許多人評價的那樣，以至于我一度認為與其說它是一場“詩歌”的運動，倒不如說更像是一場文化運動或者政治運動。許多文本上的貢獻并不是在喧囂中誕生的。不過今天再回頭看，你覺得那樣一種形勢其實是必需的嗎，比如你剛剛提到的“與舊東西決裂的作用”?

何小竹：是必需的。新的詩歌的產生離不開時代的背景，那時候有太多的東西需要重新定義，思想的、文化的、歷史的、當下的，混在一起。詩人得風氣之先，不可能對這個時代的變化無動于衷。所以，看待80年代的詩歌運動，要把許多東西從表面的現象中剝離出來，是件細致的事情。當一切塵埃落定，我們才能看清楚，詩歌在這其中的位置和作用，才不會受到干擾，將詩歌的歸于詩歌，其他的歸于其他。而那種泥沙俱下的氛圍，那種亢奮的狀態，對詩人及其創作的影響是正反兩方面的。有的就在這種喧嘩中迷失了，而有的則在喧嘩中受到了啟迪和滋養。就是這樣。

離：如果從你的詩集《6個動詞，或蘋果》最早收錄的1984年寫下的詩開始算起，到現在你寫詩已經有25年了。實際時間也許遠不止如此。我比較好奇，寫詩這件事在你的生活中，或者說，你對于詩歌寫作的心態，是不是和以前有很大的不同了?以前是怎樣的，現在又是怎樣的?

何小竹：心態肯定是有變化的。我還是用比喻來說明這個問題吧。這個變化的過程，是將詩由身外之物變成身體的一部分的過程。它逐漸融入我的生活，改變我的生活，同時，我的生活也在改變它。現在的心態是，它是我生活必需的，我的呼吸，我的所思所想，我作為人活在這個世上，都跟它有關。所以，現在這十多年，我都是在有詩來的時候，才將其寫下來，而不是像過去那樣，覺得它是一個要去企及或者處理的對象，是一個“他者”。也就是我之前說的轉向內心，其中一個意思就是，我因詩而存在，同時，詩也因我而存在。我很慶幸早年遇到了它，不然，很難想象我會活到今天，或像這個樣子活到今天。