賈樟柯：和“上?！痹谝黄?/h1>
2009-05-30 01:29:44王倩
新民周刊 2009年10期
王 倩
聲名遠播的《二十四城記》正在國內各地的電影院里上映。這部電影最大的看點、最大的爭議，就是虛擬和現實的混淆。國內外有無數人追著問導演賈樟柯，到底哪里是真的哪里是假的?！胺潘?，你看到的都是真的，只是有些需要演員來表演，有些當事人就在?！辟Z樟柯自信這部電影特別容易懂，因為這是成都一家兵工廠的歷史，也是億萬中國人的歷史。
《二十四城記》的上映是賺“外快”，它本質上就是一個房地產廣告。但一直有所堅持的賈樟柯愣是折騰出了新花樣，他完全模糊了劇情片、紀錄片和新聞訪談節目的界限，在這個功利浮躁的年代里他還保有一絲獨立和昂揚的姿態。他將自己的這種處世方式比作在走鋼絲：“一邊是商業和權力，一邊是追求，我站在那個鋼絲一般的縫隙里面?！?/p>
你同樣可以用這個方式來看待賈樟柯的新身份——上海2010年世博會紀錄片《上海傳奇》導演，目前該片已經完成了策劃，即將進入開機階段。賈樟柯和上海的緣分很深，所以當上海需要一部電影來呈獻給世界的時候，他“責無旁貸”。而且他是國內少有的一直游走在故事片和紀錄片之間的導演，除了一系列廣受好評的故事片，他還拍過《公共場所》、《東》、《無用》等紀錄片以及半紀錄性質的《二十四城記》。一直以來賈樟柯電影給人的印象就是，他的故事片像紀錄片，他的紀錄片像故事片。無數部和上海相關的電影驗證了一個說法，上海真的很難拍。我們有理由相信賈樟柯的“上?！眴?？
“上?！?/p>
記者：你的電影里不太出現群像，《上海傳奇》初步確定的基調也是個人志嗎？
賈樟柯：主題基本確定是變遷中的個人，由個人的口述歷史形成的城市歷史。上海這個城市并不只是由建筑組成的，我希望體現的是一個有故事的城市。全世界的觀眾才會對這個城市有感情，因為他們聽到的都是有感情的故事，知道城市里發生過什么。就好像我們很多人會去意大利的小城維羅納，那是很普通的一個意大利小鎮，但那里是傳說中羅密歐與朱麗葉的家鄉。正因為有了這段愛情，那座城市到現在都被世人關注著。
記者：你的“上海”什么模樣？
賈樟柯：拍上海，不能被“上?！本窒蕖Ｉ虾Ｔ陔娪袄锖孟褚呀浻辛俗约旱奈幕?，比如黃包車、旗袍和外灘。這些就是上海的全部？上海是豐富多彩的，要有一種意識——反抗典型化，反抗民俗化——去感受一個活生生的城市，感受這個城市里的故事。很多說上海的電影我也不喜歡看，無非就是東方明珠、外灘和燈紅酒綠的生活，其實也沒真的拍到燈紅酒綠，就是想象中的燈紅酒綠，唱幾段歌劇，跳跳交誼舞……
記者：那你通過什么渠道感受真實的上海？
賈樟柯：目前主要是靠文獻和閱讀，閱讀費穆女兒的回憶錄、傳教士的回憶錄和歷史學家們對上海的看法。還有就是和身邊的上海朋友們聊天，我有兩個重要的顧問，陳丹青和林旭東。
陳丹青告訴我，小賈，拍上海一定要拍上海過去的產業工人。上海是曾經革命過的地方，是產業工人聚集的地方。長時間里上海男人給人的印象就是吳儂軟語，不是這樣的，上海人的性格很猛很火爆的，完全不是我們過去在小品里看到的形象。以前有個段子，一個攝制組開關機宴，制作主任是個上海人，說“來，今天大家開懷暢飲，每個人上兩瓶啤酒”，我覺得這是對一個城市奇怪的誤解。
記者：很多城市在其他人心目中都有這樣概念性的印象。
賈樟柯：每個城市都有概念性的誤解。比如一拍北京就是胡同，但很多人的生活半徑和胡同是無關的，比如我也就在二三環活動。胡同已經變成了一個傳說。你真的走進胡同時，一點都不浪漫?，F在還住在胡同里的人，兩極分化。要么就是城市貧民，推開家門家徒四壁，除了電視機和幾把椅子沒有其他的；要么就是富豪們，新買下來重新裝修過，幾進的院子，完全現代化的裝修。上海里弄給人的感覺應該和這個很像，我現在還沒有真的推開里弄的門，我會走進去看看上海人的家。
記者：陳丹青是《上海傳奇》的顧問，他還給過怎樣的建議呢？
賈樟柯：他說，紐約唐人街里的每個上海人都有自己的故事。他們現在還在和這座城市發生著聯系。他們打麻將時說上海話，拿起電話就會和上海這邊通話，但他們本人可能就是紐約普通的一個“寓公”，他們有很多不足與外人道的故事。
記者：你要挖掘其他地方的上海人故事？
賈樟柯：《上海傳奇》的主體是上海這座城市，但電影里涉及的區域并不會局限在浦江兩岸?！吧虾！睙o處不在，我們會尋找散落在全世界上的上海人，我們會去香港、臺灣、紐約、布宜諾斯艾利斯和圣保羅等城市拍攝移民過去的上海人。我想了解的是他們的個人故事，我不想要概念性的，比如日本人來了，躲起來，去了香港之類。我希望其中是有活生生的感受，很多當事人還在，很多人的后代如杜月笙的女兒也還在。世博會提供了一個梳理城市故事的機會，我想體現出這個城市的復雜性。我們會采訪各式各樣的人，采訪的各種人群的比例應該一樣，這個城市就是這樣組成的。
記者：上海無處不在？
賈樟柯：上海并不是只有浦江兩岸這一塊，只要有上海人的地方，就有上海。拍《二十四城記》時，有一天我在成都廠里看外景，忽然聽到有人在唱越劇，循著聲音上樓，在一個活動室里看到三四十個中年和老年婦女在唱著《黛玉葬花》，唱完后他們全部在說很標準的上海話，就是我們后來在電影里看到的那一幕。還有我第一次去北京電影洗印廠實習，整個車間里的人說的都是上海話，原來他們是50年代從上海整體搬遷過去的。真的是有上海人的地方就有上海，我希望打破以往拍攝上海的那些概念。
記者：這樣的紀錄片是拍給誰看的？
我沒有角色感，比如賈樟柯必須做怎樣的人。我希望做一個真實的人，我也有委曲求全沉默的時候。
賈樟柯：上海這樣的城市極需要一部影像資料來梳理歷史，而且也應該有同步的影像來記錄現在的變化，多少年后我們就能知道上海在這個變化巨大的時刻經歷了怎樣的轉折。
世界性的大城市都應該有典型的影像來講述城市典型的歷史，我看到安東尼奧尼在1972年拍攝到的上海片斷時特別激動，城隍廟茶樓里人們的辮子和衣服，外灘邊打太極拳的人們的神態，那種生活的質感和那個年代的歷史被他記錄下來了。但是這些太少了，我能看到的“上?！本褪窃谒倪@部電影里。到了2010年世博會，上海肯定會吸引世界的注意，人們會想要了解這座城市的過去和未來，我能有這個機會很幸運。
記者：記錄這個城市過去輝煌的影像資料其實也有很多，可能作者都沒有你有名。你這部電影只有過去的傳奇嗎？
賈樟柯：我這部電影會花很大的篇幅記錄此時此刻上海年輕人的生活。如果我去回顧上海的歷史，我的采訪一定主要是老年人。但還有上千萬的年輕人生活在這個城市啊，我想過跟隨一家快遞公司的年輕投遞員深入到上海的各個角落；去很多年輕人聚集的地方，去看他們的生活和所思所想。當然也會梳理上海的歷史，但一定會延續到今天，我不希望電影里只有過去，還要有今天，有現在，有未來。
自由
記者：你曾經找不到進入中國市場的機會，現在功成名就了，卻要面對更多的誘惑和機會。你還有一定要堅持的東西嗎？
賈樟柯：我的原則是堅持獨立性。我的電影一定要比較完整地表達我對人和事的看法，當然不能說是百分之百的。還有一個原則是絕不邊緣化，通過自我故意的邊緣化來獲得一種獨立的態度是沒有價值的。因為電影只有通過傳播，才能實現你的文化理想。電影如果不能在正常的有效的渠道里傳播的話，是沒有價值的。
記者：你的表達很容易被人攻擊。當初你在戛納亮相，國內去的首映禮主持人提出反對意見，說你拍攝的中國人的生活和她感受到的完全不同。聽說最近又有觀眾當面如此指責你。
賈樟柯：我想這個問題會一直伴隨著我的。人，事，城市都有很多面，需要各種各樣的電影來呈現。我希望能呈現出常態下隱藏著的真相和感情，比如工人們不是每天哭著生活的，每個家庭呈現出來的也是幸福的，但每個人內心深處都藏著痛苦和壓抑。如果連藝術都不去探討這些，那我們對社會的理解就太單一了，這個社會不是永遠歡聲笑語的。說得殘酷一些，一個家庭很幸福，但可能家里的媽媽有一個無法挽回的愛情故事，她肯定會維護這個家庭的幸福，但你不能剝奪她對那段感情的遺憾啊，允許她偶爾惆悵一下吧。
記者：這幾年你一直和上影合作，接拍《上海傳奇》也被認為是理所當然的。這是給世博會的獻禮片，你還會在電影里堅持你想要的東西嗎？
賈樟柯：2003年我還處在禁拍期，當時已經寫好了《世界》劇本，就想再努力一下。正好上影有以前的同學，就和剛上任的任仲倫總裁約了見面。這幾年和上影的合作非常自由，也一直在為上影拍賈樟柯的電影。他們有很多改變現狀的能力，幫我的電影在正常渠道內流通，同時也保護我在創作上的自由。
記者：和上影一起成立工作室，有什么更深的想法嗎？
賈樟柯：成立工作室會讓我們的合作更緊密，而且上影在我的電影計劃里有優先選擇權。更主要的是我想讓工作室成為一個平臺，我們不僅要拍賈樟柯式的電影，我們還要一起來尋找更年輕更有才華的導演，爭取在5年里創作兩三部電影。我在制作方面有能力，在尋找項目上也有優勢，而上影有各種制作之外的優勢，尤其是年輕導演最缺乏的終端支持。現在工作室剛剛啟動，還在尋找計劃階段，希望明后年能出成效，成為一個和未來的中國電影有點關系的機構。
記者：你現在不愁發行，尤其是國際市場。國內市場上，《二十四城記》正在上映，你好像對票房也沒有預期。當初很多業內人都說《三峽好人》選錯了檔期，不應該和《滿城盡帶黃金甲》打對臺。
賈樟柯：即使放在現在，我還會堅持那樣。我覺得自己在當時非常有正義感，我不是在做一個生意，當時就是太看不下去那種壟斷。我們不能用“目的正確論”，國產電影票房達到幾個億就能證明我們中國電影的進步，這個目的沒錯，但不能用壟斷的途徑來實現這個目的。簽一紙合約說只能放這片，不能放那片。當然，你可以在事實上做到，因為你的電影更具商業性，但怎么能用法律的方法來實現呢？對于稍微有點社會正義感的人來說，這都是非常讓人氣憤的。
記者：現在你還愿意當“斗士”？
賈樟柯：我希望是性情中人，做事情靠性情，沒有那么多的患得患失，覺得應該說就說出來，應該沉默就沉默吧。我沒有角色感，比如賈樟柯必須做怎樣的人。我希望做一個真實的人，我也有委曲求全沉默的時候?！?/p>
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賈樟柯：目前主要是靠文獻和閱讀，閱讀費穆女兒的回憶錄、傳教士的回憶錄和歷史學家們對上海的看法。還有就是和身邊的上海朋友們聊天，我有兩個重要的顧問，陳丹青和林旭東。
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賈樟柯：他說，紐約唐人街里的每個上海人都有自己的故事。他們現在還在和這座城市發生著聯系。他們打麻將時說上海話，拿起電話就會和上海這邊通話，但他們本人可能就是紐約普通的一個“寓公”，他們有很多不足與外人道的故事。
記者：你要挖掘其他地方的上海人故事？
賈樟柯：《上海傳奇》的主體是上海這座城市，但電影里涉及的區域并不會局限在浦江兩岸?！吧虾！睙o處不在，我們會尋找散落在全世界上的上海人，我們會去香港、臺灣、紐約、布宜諾斯艾利斯和圣保羅等城市拍攝移民過去的上海人。我想了解的是他們的個人故事，我不想要概念性的，比如日本人來了，躲起來，去了香港之類。我希望其中是有活生生的感受，很多當事人還在，很多人的后代如杜月笙的女兒也還在。世博會提供了一個梳理城市故事的機會，我想體現出這個城市的復雜性。我們會采訪各式各樣的人，采訪的各種人群的比例應該一樣，這個城市就是這樣組成的。
記者：上海無處不在？
賈樟柯：上海并不是只有浦江兩岸這一塊，只要有上海人的地方，就有上海。拍《二十四城記》時，有一天我在成都廠里看外景，忽然聽到有人在唱越劇，循著聲音上樓，在一個活動室里看到三四十個中年和老年婦女在唱著《黛玉葬花》，唱完后他們全部在說很標準的上海話，就是我們后來在電影里看到的那一幕。還有我第一次去北京電影洗印廠實習，整個車間里的人說的都是上海話，原來他們是50年代從上海整體搬遷過去的。真的是有上海人的地方就有上海，我希望打破以往拍攝上海的那些概念。
記者：這樣的紀錄片是拍給誰看的？
我沒有角色感，比如賈樟柯必須做怎樣的人。我希望做一個真實的人，我也有委曲求全沉默的時候。
賈樟柯：上海這樣的城市極需要一部影像資料來梳理歷史，而且也應該有同步的影像來記錄現在的變化，多少年后我們就能知道上海在這個變化巨大的時刻經歷了怎樣的轉折。
世界性的大城市都應該有典型的影像來講述城市典型的歷史，我看到安東尼奧尼在1972年拍攝到的上海片斷時特別激動，城隍廟茶樓里人們的辮子和衣服，外灘邊打太極拳的人們的神態，那種生活的質感和那個年代的歷史被他記錄下來了。但是這些太少了，我能看到的“上?！本褪窃谒倪@部電影里。到了2010年世博會，上海肯定會吸引世界的注意，人們會想要了解這座城市的過去和未來，我能有這個機會很幸運。
記者：記錄這個城市過去輝煌的影像資料其實也有很多，可能作者都沒有你有名。你這部電影只有過去的傳奇嗎？
賈樟柯：我這部電影會花很大的篇幅記錄此時此刻上海年輕人的生活。如果我去回顧上海的歷史，我的采訪一定主要是老年人。但還有上千萬的年輕人生活在這個城市啊，我想過跟隨一家快遞公司的年輕投遞員深入到上海的各個角落；去很多年輕人聚集的地方，去看他們的生活和所思所想。當然也會梳理上海的歷史，但一定會延續到今天，我不希望電影里只有過去，還要有今天，有現在，有未來。
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記者：你曾經找不到進入中國市場的機會，現在功成名就了，卻要面對更多的誘惑和機會。你還有一定要堅持的東西嗎？
賈樟柯：我的原則是堅持獨立性。我的電影一定要比較完整地表達我對人和事的看法，當然不能說是百分之百的。還有一個原則是絕不邊緣化，通過自我故意的邊緣化來獲得一種獨立的態度是沒有價值的。因為電影只有通過傳播，才能實現你的文化理想。電影如果不能在正常的有效的渠道里傳播的話，是沒有價值的。
記者：你的表達很容易被人攻擊。當初你在戛納亮相，國內去的首映禮主持人提出反對意見，說你拍攝的中國人的生活和她感受到的完全不同。聽說最近又有觀眾當面如此指責你。
賈樟柯：我想這個問題會一直伴隨著我的。人，事，城市都有很多面，需要各種各樣的電影來呈現。我希望能呈現出常態下隱藏著的真相和感情，比如工人們不是每天哭著生活的，每個家庭呈現出來的也是幸福的，但每個人內心深處都藏著痛苦和壓抑。如果連藝術都不去探討這些，那我們對社會的理解就太單一了，這個社會不是永遠歡聲笑語的。說得殘酷一些，一個家庭很幸福，但可能家里的媽媽有一個無法挽回的愛情故事，她肯定會維護這個家庭的幸福，但你不能剝奪她對那段感情的遺憾啊，允許她偶爾惆悵一下吧。
記者：這幾年你一直和上影合作，接拍《上海傳奇》也被認為是理所當然的。這是給世博會的獻禮片，你還會在電影里堅持你想要的東西嗎？
賈樟柯：2003年我還處在禁拍期，當時已經寫好了《世界》劇本，就想再努力一下。正好上影有以前的同學，就和剛上任的任仲倫總裁約了見面。這幾年和上影的合作非常自由，也一直在為上影拍賈樟柯的電影。他們有很多改變現狀的能力，幫我的電影在正常渠道內流通，同時也保護我在創作上的自由。
記者：和上影一起成立工作室，有什么更深的想法嗎？
賈樟柯：成立工作室會讓我們的合作更緊密，而且上影在我的電影計劃里有優先選擇權。更主要的是我想讓工作室成為一個平臺，我們不僅要拍賈樟柯式的電影，我們還要一起來尋找更年輕更有才華的導演，爭取在5年里創作兩三部電影。我在制作方面有能力，在尋找項目上也有優勢，而上影有各種制作之外的優勢，尤其是年輕導演最缺乏的終端支持。現在工作室剛剛啟動，還在尋找計劃階段，希望明后年能出成效，成為一個和未來的中國電影有點關系的機構。
記者：你現在不愁發行，尤其是國際市場。國內市場上，《二十四城記》正在上映，你好像對票房也沒有預期。當初很多業內人都說《三峽好人》選錯了檔期，不應該和《滿城盡帶黃金甲》打對臺。
賈樟柯：即使放在現在，我還會堅持那樣。我覺得自己在當時非常有正義感，我不是在做一個生意，當時就是太看不下去那種壟斷。我們不能用“目的正確論”，國產電影票房達到幾個億就能證明我們中國電影的進步，這個目的沒錯，但不能用壟斷的途徑來實現這個目的。簽一紙合約說只能放這片，不能放那片。當然，你可以在事實上做到，因為你的電影更具商業性，但怎么能用法律的方法來實現呢？對于稍微有點社會正義感的人來說，這都是非常讓人氣憤的。
記者：現在你還愿意當“斗士”？
賈樟柯：我希望是性情中人，做事情靠性情，沒有那么多的患得患失，覺得應該說就說出來，應該沉默就沉默吧。我沒有角色感，比如賈樟柯必須做怎樣的人。我希望做一個真實的人，我也有委曲求全沉默的時候?！?/p>
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