對收藏的熱愛聚集了“清玩雅集”

臺灣國票金董事長洪三雄先生在銅爐、硯臺、漆器以及佛教藝術(shù)品文物方面頗有研究，而且在近二十多年的收藏生涯中收藏頗豐。今年初。洪三雄正式接任“清玩雅集”第九任理事長，上任后不久就籌辦了11月在首博的“盛世氣象——海峽兩岸重要藏家文物收藏高端展”，在北京，《藝術(shù)財經(jīng)》雜志采訪了儒雅的洪三雄先生。

要收藏先研究

Q洪先生屬于臺灣第一代富人嗎?你的財富觀是什么，為什么把自己辛苦掙來的錢用于收藏?

A我從1986年開始接觸古董，也經(jīng)過了漫長的學(xué)習(xí)過程，到現(xiàn)在已經(jīng)二十多年了。我絕不是富人，但是對我個人來講，我確是自己創(chuàng)業(yè)的第一代。臺灣實(shí)際上經(jīng)濟(jì)起飛是從我們開始“十大建設(shè)”。差不多是1970～1980年代，大概也就二十、三十幾年的光景。

把自己辛苦掙來的錢拿去買古董，一種是為了投資而收藏，一種是因為喜歡而收藏，這里有很大的不同。比方說你為興趣而去收藏的話，那么你會選擇一些自己興趣的項目，然后因為有興趣，所以你會比較深入去做研究，在研究過程當(dāng)中，會做很多這方面的觀摩、比較、切磋，或找專家、學(xué)者來進(jìn)行印證、解惑等等。

當(dāng)你決定買一件文物，你的出發(fā)點(diǎn)很自然的會切入到你自己研究的結(jié)果之上，而不是在于所謂的投資報酬如何。談到投資，基本上投資就要有報酬，就像你買股票、不動產(chǎn)一樣，關(guān)心的是到底可以賺多少錢?多久可以賺錢?所以這就是截然不同的發(fā)展和結(jié)果。事實(shí)上我收藏之初純粹是因為愛好、著迷而一發(fā)不可收拾的。

文物之所以會代代相傳下來，本質(zhì)上是因為有人喜歡。為什么會喜歡它?因為文物代表了一個民族的文化、歷史、文學(xué)和哲理的內(nèi)涵，這個內(nèi)涵加上藝術(shù)的工藝，它所彰顯出來的真、善、美的本質(zhì)便會讓大家認(rèn)同、喜愛。當(dāng)你喜歡一個人，你就會好好去愛他、保護(hù)他。對于文物也完全是一樣的道理。

Q在您二十多年的收藏生涯中，興趣和愛好是不是也幾經(jīng)轉(zhuǎn)變?

A一開始我的喜好是收藏銅爐，也就是香爐。銅爐是明、清的產(chǎn)物，而宣德爐和景泰藍(lán)都是明朝很重要的代表性文物。收藏是這樣的，只要你經(jīng)過一段時間認(rèn)真的去研究與搜購之后，往往會有很豐碩的結(jié)果。你越買越精，所喜歡的或者合乎你要求的東西也就會隨之越來越少。然而，人的欲望是無窮的，當(dāng)我無法繼續(xù)大量搜購滿意的銅爐之后，我就開始“移情別戀”，很想接著收藏別的品類。

我的第二個系列收藏就是硯臺。那時候我收藏硯臺是臺北故宮博物院秦院長帶著我入門的。硯臺所蘊(yùn)含的意味更美，因為硯臺是古時文人必備的工具，幾乎每一方硯臺背后都有令人緬懷的人物、故事或文學(xué)藝術(shù)。秦院長幾乎與我一起分享過我收藏的每一方古硯所帶來的驚艷與喜悅。然后第三個收藏品類是竹雕，第四類則是文房。

之后我又轉(zhuǎn)向另外兩個不同的收藏方向，而這兩個方向最初是因為我女兒喜歡，一個是漆器，一個是藏傳佛教藝術(shù)。那么，既然我要收藏，首先我就得潛心去研究，于是我用心多方了解佛教及藏傳佛教的許多知識與典故，也觀摩了非常多中外的重要寺廟及博物館。但是我收藏藏傳佛教藝術(shù)品并不是因為我信奉藏傳佛教，而是因為它蘊(yùn)含著不同于其它宗教所特具的造像藝術(shù)的美學(xué)和多樣性深深的吸引了我。

Q你購買文物的渠道是哪些呢?

A任何東西只要有人喜歡，就會有市場。比較遺憾的是近半世紀(jì)以來中國文物最大的市場中心并不在中國，中國差不多近十年才開始富有，也才開始有藝術(shù)市場。因為文物藝術(shù)品本身不是民生必需品，人們?nèi)粘Ｉ钍紫纫紤]的是柴米油鹽醬醋茶，必須社會財富累積到一定程度的時候，才有余力去賞玩文物，也才會產(chǎn)生出來具有規(guī)模與實(shí)力的文物市場。最初中國的文物拍賣及古董商重鎮(zhèn)大都在倫敦、紐約、香港，其次是巴黎、東京。

我的收藏主要是從世界各地的蘇富比和佳土得兩家拍賣公司買來的，因為它們都有百年以上的歷史，較為可靠。另外部份藏品也從倫敦、紐約一些有名的古董商那里購入，平心而論，那里有一些古董商是真的很有深度。臺灣也是到二、三十年前才開始有像樣的文物市場，包括我在內(nèi)的臺灣很多收藏家都是在近二十年來。透過類似上述的管道逐漸建立起自己的收藏序列。

經(jīng)濟(jì)騰飛助推臺灣藝術(shù)市場

Q見在大陸有很多開始收藏的人都是出于投資的目的介入收藏的，而后才慢慢喜歡上藝術(shù)品成為真正的收藏家。拋開你自己。最初臺灣地區(qū)的許多藏家是不是有很多人都是出于投資而購買藝術(shù)品的?

A以我個人的接觸，我感覺臺灣大部分藏家似乎都是因為興趣而投入。當(dāng)然也有人單純?yōu)榱送顿Y，這是不能避免的。但是，我們不能評斷兩者的好或壞，既然大家對文物本身有同樣的喜好，不管你是從投資入門或者從愛好切入，我覺得都很好，都有益于文化層次的普及與提高。

我向覺得，當(dāng)你喜歡這個文物，又用那么多的錢去買它，你定會去關(guān)心它、愛護(hù)它。一個人投資個東西，也一定不會隨便棄之不顧。因此，我鼓勵大家盡量去接觸、認(rèn)識、喜歡甚至收藏文物，不管你的出發(fā)點(diǎn)是投資還是愛好，都將有助于文物的保存、維護(hù)與流傳。

Q中國有很深厚的收藏文化。但是由于政治和社會的變遷，收藏文化被長時間阻斷，那么臺灣地區(qū)的收藏文化傳承于哪里呢?

A我認(rèn)為這可能有兩個重點(diǎn)。一個是最基本的財力，臺灣近二十多年來經(jīng)濟(jì)的騰飛為收藏打下了堅實(shí)的基礎(chǔ)，我剛好趕上了這個時代。古語所謂“行有余力，則以學(xué)文”大概就是這個意思。

另一方面更重要的就是中華文化的傳承，我們從小到大在臺灣受教育、接觸的都是中華文化，這些古董藝術(shù)品正是中華文化的結(jié)晶。當(dāng)一個人有了財力之后，自然而然的就會想擁有這些與自己關(guān)系匪淺的藝術(shù)品，陶醉在自我的中華文化藝術(shù)里，收藏就因此而建立起來。

Q您當(dāng)初參與創(chuàng)立“寒舍”的時候。臺灣一些收藏的情況怎么樣?

A1986年那個時候，臺灣的收藏應(yīng)該是在萌芽階段。之前，事實(shí)上臺灣的多數(shù)企業(yè)家中已經(jīng)有一些收藏者，我認(rèn)為那些是臺灣所謂的第一代收藏家，人數(shù)不多也不普遍。不過，他們收藏的陶瓷、字畫也是相當(dāng)有份量的。

如果真正要論收藏的話，我們應(yīng)是介乎第一到第二代之間。任何時代都會有一些“富而好禮”的人，在個別的環(huán)境里他們也不免會有藝術(shù)品收藏的舉止。一直到差不多二十年前，臺灣開始經(jīng)濟(jì)起飛，創(chuàng)造出很多比較有財力的而且鐘愛文化藝術(shù)的人才，古董文物商店如雨后春筍到處林立，文物藝術(shù)的相關(guān)活動不斷舉辦，收藏之風(fēng)乃應(yīng)運(yùn)而起，因此便產(chǎn)生了為數(shù)較多的收藏家，活動的范圍也逐漸普遍。

Q臺灣古董市場有沒有經(jīng)歷過起伏?

A任何市場都會經(jīng)歷起伏。比如股票市場有多、空、漲、跌，有人賺錢也有人虧本。古董市場也是一樣，也會起伏漲落。事實(shí)上這種現(xiàn)象通常是隨著整個經(jīng)濟(jì)情況而改變，比如受去年金融風(fēng)暴的影響，藝術(shù)市場也受到一定程度的波及。

市場行情的波動是任何人都無法阻擋的，但是根據(jù)我的觀察，如果你所擁有的是真正好的文物、優(yōu)秀獨(dú)特的文物，根本就不用擔(dān)心，因為 “人會追著寶物”。害怕的是那些投機(jī)客盲目攫購，或者你隨便買了一些根本不值一買的東西，到頭來“物要去追人”可就非常困難了。

臺灣文物商店面臨艱難轉(zhuǎn)型

Q臺灣的文物市場發(fā)展了這么多年，目前有哪些轉(zhuǎn)變?

A臺灣古董市場是由拍賣行及些優(yōu)質(zhì)的古董商共同牽動起來的。目前，世界上大的拍賣行還繼續(xù)那么旺盛，而國內(nèi)大大小小拍賣公司似乎也有上千家，在這種情況下，過去文物商店的那種經(jīng)營模式勢將都被打破，臺灣的文物商店目前也都很難再以過去的經(jīng)營模式繼續(xù)生存。為什么?因為文物經(jīng)過這些拍賣公司的公開運(yùn)作，信息與市場完全公開，買家對于文物商店或古董商的依存度自然急速下降。而且，因為公開競標(biāo)的原因，拍品的價錢也節(jié)節(jié)上升，文物店如果收購一些文物當(dāng)庫存所費(fèi)不菲，什么時候可以賣出去也不曉得，倒不如大家都一股腦兒往拍賣行去買賣。

再說，因為過去人們對于古董知識很淺薄，市場一點(diǎn)也不活潑，所以一開頭需要所謂第一代的古董商與古董商店來維持這個市場。經(jīng)過長期的互動之后，現(xiàn)在已經(jīng)完全改觀了。想買的人，不需透過古董商給賺一手，直接到拍賣行就可以買，而且拍賣行的專家還可以為你把一層關(guān)。再者，想賣的人也不用大費(fèi)周章開店營業(yè)，拍賣行就是他們可以就便利用的營業(yè)場所。所以古董店就逐漸失去生存的優(yōu)勢。

Q這樣的沖擊是否會直接會影響到一些古董經(jīng)紀(jì)公司的經(jīng)營?

A一定會有影響。所以他們的經(jīng)營方式與策略一定要改變。改變什么呢?你如果還要從事古董文物的經(jīng)營，勢必要有能力成為一個足資依賴的咨詢?nèi)嘶蛘哳檰枴Q言之，成為具有深度與實(shí)力的專業(yè)文物或藝術(shù)經(jīng)營者，是未來立足市場不可或缺的條件。你如果還像以前一樣要花兩億多買一個圓明園的”馬首”放在店里，要價三億才能賣，你怎么去做生意’所以這需要轉(zhuǎn)變。

另外，真正的好古董在市面上是越來越少，沒有足夠的資源就形不成旺盛的市場。這就迫使很多的古董商也開始轉(zhuǎn)做一些當(dāng)代藝術(shù)品的買賣，可以是前衛(wèi)藝術(shù)，也可以是當(dāng)代字畫、雕塑等等，這個趨勢在臺灣已經(jīng)開始，而且似乎是一個無法避免的發(fā)展。

收藏的同好聚集了“清玩雅集”

Q“清玩雅集”在臺灣地區(qū)乃至整個華人圈都是比較重要的收藏團(tuán)體，它的組織形式怎么樣?是怎么發(fā)展起來的?

A“清玩雅集”成立于]992年，前后已經(jīng)有二十八年歷史，我擔(dān)任這一任理事長是第九屆。目前我們有三十七個會員(含榮譽(yù)會員四位)，這些會員基本上都對文物、藝術(shù)很有興趣、而且都下過相當(dāng)?shù)墓Ψ蛉パ芯俊．?dāng)然大家的喜好不只是古書畫、文物，有一些人對于當(dāng)代的藝術(shù)品也有很深入的了解和收藏。基本上大家都是文物藝術(shù)的同好。這是這么多人可以聚在一起的第一個因素。

其次，我們在起活動時不是只有我們這些會員唱獨(dú)腳戲，通常配偶都受邀一起參與，甚至我們還鼓勵我們的第二代經(jīng)常加入這個活動，“生活化”應(yīng)該是這個團(tuán)體很重要的特質(zhì)。本會的成員不是企業(yè)的領(lǐng)袖、就是財經(jīng)巨子或是社會中堅。雖然個個都有來頭，但在會中不分大小，只有禮貌、尊重。體貼、關(guān)懷。所以相處融洽、情感凝聚。這是最難能可貴之處。第三個特點(diǎn)，除了不得已的原因。我們每個月一定會聚會一次。在聚餐之前，如果有可能，我們會安排一些活動，如參觀文物藝術(shù)的展覽，并請相關(guān)的專家做講解、導(dǎo)覽。有時在聚會中，也會邀請一些名人雅士就其專長發(fā)表專題演講，以豐富大家的新知。第四，我們會不定期舉辦一些旅游的活動，但基本上以藝術(shù)之旅為主。像我們?nèi)ツ耆チ艘惶巳毡荆覀儚拇筵嗳司场|京出境，沿途參觀了許多有名的博物館、美術(shù)館，白天欣賞館藏豐富的文物、藝術(shù)品，晚上泡溫泉、吃美食。類似這樣的活動，只要有機(jī)會我們就會舉辦。活動的內(nèi)容都是大家共同的喜好，所以類似的活動就一直可以維持下來。

Q我知道你們在會員之間也一個規(guī)定。不互相出售作品。

A雖然沒有明文規(guī)定，但我們會員之間確實(shí)都沒有買賣，我們不會在“清玩雅集”從事任何營利的事。因為一談買賣，通常不僅容易傷感情，也會讓團(tuán)體的基調(diào)變質(zhì)。如果真有買賣，也都去拍賣行進(jìn)行，大家都有這樣的共識，所以相處愉快、彼此坦然。但是，很重耍的是我們之間常有信息的交流，互相尊重、討論、請益：誰有了一件好文物，彼此也會互相分享、研究。

Q怎樣才能成為“清玩雅集”的會員?你們的門檻高嗎?

A我們的入會門檻說高不高，說低也不低。那就是需要原來的所有成員都同意，如果有一個人不同意，他就成不了“清玩雅集”的新成員。臺灣不是很大，要了解一個人很容易。通常如果有某個收藏家想加入，首先要他表態(tài)加入的意愿，我們會邀請他來出席幾次月會，彼此認(rèn)識，然后他會請大家去他家中觀賞他的收藏，藉此對他的物與人做深入的了解。

因為我們是收藏的團(tuán)體，入會者應(yīng)該在收藏方面略有所獲。再就是這個收藏家入品要好，至少大家不覺得有什么瑕疵，名聲不錯，這樣才會贏得所有會員的認(rèn)同，才能成為我們新的會員。只要有一個人不贊成就會被否決掉，所以多年來我們會員成長的速度是很慢的，二十幾年的歷史，從創(chuàng)會的十幾個人開始，到現(xiàn)在也才38位成員。

我們這個會能延續(xù)到今天有三點(diǎn)很重要：第一，“清玩雅集”成員間的結(jié)合是無私的，這是我們這個團(tuán)體最太的特色。太家不會藏私，也不營私，因為藏私或營私以后就會斗。然后就會分裂。第二個特點(diǎn)，我們是家庭的融臺。我們的成員到目前為止大都是男性的會員，但是有很多聚會都會帶著家庭成員一起參加，這樣彼此間的融合度就很高，也可以維持得很久。第三，大家都很低調(diào)。換言之，我認(rèn)為每一個人都很有修養(yǎng)，不會驕傲。尤其在個人的專業(yè)或文物藝術(shù)領(lǐng)域里，大家都能謙懷若谷，彼此互敬共同成長。所以會里的氣氛一直都很祥和溫馨。

Q“清玩雅集”中收藏當(dāng)代藝術(shù)的藏家有幾個?

A目前會員之中應(yīng)該還是收藏傳統(tǒng)藝術(shù)品的人比較多。收藏當(dāng)代藝術(shù)的的人現(xiàn)在雖然不多，但有增多的趨勢。會中幾個收藏當(dāng)代藝術(shù)作品的1人的水準(zhǔn)也很高，像蔡國強(qiáng)的作品首次引進(jìn)到臺灣，我們的會員也曾共襄盛舉。另外雕塑家朱銘著名的原作很早就被我們會員所收藏。而近幾年中國當(dāng)代藝術(shù)幾大天王的作品，事實(shí)上我們的成員中早有人收藏，甚至數(shù)量可觀。

Q你怎么看目前中國當(dāng)代藝術(shù)市場?

A首先，如果從單純的藝術(shù)品角度來看，其實(shí)中國當(dāng)代的藝術(shù)品價位比較歐美還是偏低的。所以單純從價位比較的話，還是很有誘惑力。只要多用心掌握好“質(zhì)”與“量”的平衡，相信仍有一番篩選和比較的空間。第二，我覺得一些中國當(dāng)代藝術(shù)家的作品內(nèi)涵上并不輸歐美。以人數(shù)來講，中國幾十億的人口，它會產(chǎn)生出來的優(yōu)秀的藝術(shù)家絕對不亞于歐美。再以深度來講，中國幾千年文化所孕育出來藝術(shù)家的內(nèi)涵也絕不會差。因此，我看好中國文物、藝術(shù)品未來的世界市場。第三，若以文物作例證，現(xiàn)在大家競相爭購的好文物，幾百年前，也都是當(dāng)時的“當(dāng)代藝術(shù)”，能流傳至今，一定有它的道理。因此，目前的當(dāng)代藝術(shù)家，或收藏當(dāng)代藝術(shù)的收藏家，不能不認(rèn)真思考的課題，就是當(dāng)代藝術(shù)是否具備經(jīng)得起時間考驗的“永久性”。

第四，切忌炒作。一方面藝術(shù)家不要一時利欲熏心而淪為大量工藝品的“制造工廠”，另一方面經(jīng)紀(jì)商更不能貪婪地只顧商業(yè)的操弄而忽略了藝術(shù)的本質(zhì)。藝術(shù)品本身的質(zhì)量必須能夠經(jīng)得起時間的考驗。很多評論家已經(jīng)開始關(guān)注中國當(dāng)代藝術(shù)市場的“盲目追價”與“數(shù)量泛濫”兩大問題。

如今是老藏家的陣痛期

Q你們的會員都是很有資歷的老收藏家，那他們面對如今的收藏市場有沒有遇到困惑或者瓶頸?

A到目前為止，我們的會員參與文物藝術(shù)品買賣的熱度仍然很高。目前面臨比較大的困難點(diǎn)便是?因為我們介入很早，淺的有十幾年歷史，深的也有二、三十年以上的經(jīng)歷，但是從過去直買到現(xiàn)在，過去買的價位跟現(xiàn)在買的價位截然不同，甚至有天壤之別。同樣的東西，當(dāng)時我們買只要二十萬美金，現(xiàn)在可能要一百多萬美金。對我們來講，覺得這個價格實(shí)在太高了，不是買不起，只是心里會產(chǎn)生問號。

可是，對一些剛進(jìn)入市場的人來說，他們過去從來沒有接觸過，他一切入的行情，就已經(jīng)非常高，所以對一百多萬美金的價位一點(diǎn)也不以為意，他就買了。面對這樣類似的競爭，一些老收藏家好像就顯得弱勢了，這個弱勢并不是不想買，而是當(dāng)時會很猶豫，你一猶豫就被人買去了。

因此，我相信古董文物界會有一陣洗牌，一陣陣痛，目前我們面臨就是這樣一個陣痛期。

Q在1995年“清玩雅集”成員的藏品已經(jīng)在北京故宮集中展出，今年11月在首都博物館的展覽是“清玩雅集”成員藏品第二次來京。兩次展覽是不是也體現(xiàn)了這些年“清玩雅集”的發(fā)展?

A是的，這次展覽藏品的質(zhì)量應(yīng)該某種程度上是超越1995年的展覽，從另—個角度來看，“清玩雅集”成員的收藏，在質(zhì)與量的發(fā)展上十幾年來已經(jīng)取得可觀的進(jìn)展。

上次展覽全部作品都是“清玩雅集”成員的藏品，這次則是我們和大陸藏家合作的一次展覽，站在“人和”的觀點(diǎn)而論，對于協(xié)助推動當(dāng)前海峽兩岸關(guān)系的正面發(fā)展。尤其文化交流的意義上，不能不說具有肯定、積極、有益的評價。

Q請洪先生談?wù)劇扒逋嫜偶卑l(fā)展的幾個階段，比如說在哪幾任理事長期間“清玩雅集”獲得了哪些改變和發(fā)展?

A我無法具體區(qū)分多個發(fā)展的階段。因為每一屆理事長任內(nèi)都有當(dāng)屆豐富可觀的成就，只是重點(diǎn)與方向略有差異而已。擔(dān)任理事長其實(shí)只是一項服務(wù)的榮耀，廣采大家的意向，舉辦大家認(rèn)同的活動，溝通會員問的情誼，培養(yǎng)下代的興趣，提升大家在文物藝術(shù)領(lǐng)域的造詣，如此而已。

有的理事長比較重視收藏成果的呈現(xiàn)，所以除了1995年在北京故宮博物院舉辦的“清玩雅集收藏展”之外，1998年及2000年我們也在臺北鴻禧美術(shù)館分別舉辦了二次“清玩雅集收藏展”，也都出版了圖錄。除了展現(xiàn)會員的收藏實(shí)力與成就之外，相信間接也協(xié)助推廣了社會對于中華文物、藝術(shù)的認(rèn)知與興致。

Q這次在首都博物館的展覽是怎么促成的?

A這次展覽完全是北京文物局孔繁峙局長的促成，他對海峽兩岸的發(fā)展尤其文化的交流充滿熱情與信心。在他的號召下，翰海拍賣公司溫桂華董事長積極作實(shí)務(wù)上的推動，首都博物館郭小凌館長也全力配合，所以在短短四、五個月的時間內(nèi)，我們就籌備完成了。

當(dāng)然，在臺灣方面，全體會員尤其理監(jiān)事們的支持與授權(quán)才是真正的動力。實(shí)際執(zhí)行方面，張益周和潘文華兩位前后任副理事長無私奉獻(xiàn)，鴻禧美術(shù)館廖桂英副館長及其所屬義務(wù)統(tǒng)籌一切事務(wù)性細(xì)節(jié)，用“全力投入、臺作無間”來形容我方的工作精神最為貼切。