中國(guó)書(shū)畫的文化身份與“和而不同”

翁：改革開(kāi)放30多年以來(lái)，中國(guó)國(guó)力逐步增強(qiáng)，尤其是經(jīng)濟(jì)實(shí)力，已取得了令世人矚目的成就。政府通過(guò)各種方式打造到家文化形象。程老師您作為當(dāng)今書(shū)畫界重要代表人物，又是從事過(guò)30多年美術(shù)編輯工作的知名學(xué)者，想請(qǐng)您就國(guó)家文化形象與中國(guó)書(shū)畫這一話題談?wù)勀目捶ā?/p>

程：國(guó)家文化形象與中國(guó)書(shū)畫，這個(gè)話題太大。我們把話題縮小，談?wù)勚袊?guó)書(shū)畫的文化身份，以確立對(duì)自己民族文化的認(rèn)同感。我認(rèn)為應(yīng)該把對(duì)民族文化的認(rèn)識(shí)上升到文化立場(chǎng)的高度，因?yàn)槲幕J(rèn)同感是確立民族文化自信的基礎(chǔ)。在當(dāng)下，認(rèn)同自己的民族文化身份，應(yīng)成為中國(guó)書(shū)畫家的自覺(jué)意識(shí)。還有一個(gè)問(wèn)題是中國(guó)畫的審美標(biāo)準(zhǔn)關(guān)系到中國(guó)畫的未來(lái)，如何重新確立當(dāng)今中國(guó)畫的審美標(biāo)準(zhǔn)和續(xù)接文脈的發(fā)展，將是我們面臨的時(shí)代課題。

中國(guó)書(shū)畫重修為。人法地，地法天，天法道，道法自然。人與自然和諧才可能有好的筆墨。貢布里?！端囆g(shù)與人文科學(xué)》里的觀點(diǎn)尚概括不了中國(guó)書(shū)畫的特殊性。中國(guó)書(shū)畫是中國(guó)古典哲學(xué)的衍生物，是中國(guó)人自己的思維方式的表征，是非常中國(guó)化的東西，但我相信西方人能理解，能感受到中國(guó)筆墨中的最微妙的那一部分。最微妙的那部分就是筆墨文化，是不見(jiàn)于一般造型規(guī)律的東西，而筆墨文化所蘊(yùn)涵的精神才是中國(guó)書(shū)畫的正脈。

翁：您提出筆墨文化這一概念，我認(rèn)為非常值得關(guān)注。近幾年來(lái)，您在國(guó)家畫院講課，包括您的文章，重要的中心意旨就是在闡述和研究筆墨文化，我認(rèn)為這一概念是整理和梳理了前人筆墨實(shí)踐和書(shū)畫理論所得出來(lái)的。

程：筆墨文化的所有道理都是前人總結(jié)出來(lái)的，對(duì)筆墨的敏感是中國(guó)人與生俱來(lái)的天性，而文人更把筆墨之法推向了理性的高度。《周易》的“易”是變，《易經(jīng)》最早闡發(fā)了藝術(shù)的辯證關(guān)系。劉勰以“易理”為框架，建構(gòu)出洋洋大觀的體系，生出兩儀之說(shuō)，三才五行之論，驗(yàn)證著“一陰一陽(yáng)之謂道”，天和人等兩極辨證的關(guān)系。人們努力尋找一種和諧與平衡，從這點(diǎn)出發(fā)，中國(guó)藝術(shù)的本體規(guī)律被總結(jié)出來(lái)了，這就是筆墨的辯證法?！耙砸还苤P，擬太虛之體”這是宗炳的話，太虛就是我們說(shuō)的道，道即是中國(guó)藝術(shù)的最高境界，人和自然，人和自身，人和社會(huì)，這三種關(guān)系的核心就是道。中國(guó)藝術(shù)最重這個(gè)道字，這確實(shí)把問(wèn)題說(shuō)得很高又非常明白。中國(guó)哲學(xué)似乎天生就是為藝術(shù)而設(shè)計(jì)的哲學(xué)，中國(guó)哲學(xué)似乎不是用來(lái)發(fā)展科學(xué)的，而是成就藝術(shù)的。

中國(guó)的筆墨文化精神體現(xiàn)著自然規(guī)律，注定了它的先進(jìn)性，用今天的話來(lái)說(shuō)是講究生態(tài)、講究環(huán)保和綠色，關(guān)注著人類未來(lái)。中國(guó)的藝術(shù)是從這兒來(lái)的，筆墨文化是從這兒派生出來(lái)的。既然是一種“獨(dú)與天地精神往來(lái)”的心靈要求。它的最高旨趣不是圖形，而是心象，是觀道之后表現(xiàn)出來(lái)的心象。宗炳說(shuō)要“澄懷觀道”，這就提出一個(gè)人格的問(wèn)題，中國(guó)的文化是人格的文化，這個(gè)格不僅僅是品德，也是文化的格調(diào)。在古代，文人對(duì)藝術(shù)最大的批評(píng)是一個(gè)“俗”字，在古人看來(lái)，一有匠氣，人就“俗”，沒(méi)得醫(yī)了。當(dāng)然也有去俗的辦法，就是讀書(shū)。董其昌、黃賓虹等反復(fù)談到這個(gè)問(wèn)題，這是對(duì)心靈提出的要求。中國(guó)的筆墨文化天生對(duì)人格有要求，1500多年前謝赫在《古畫品錄》中談到氣韻生動(dòng)和骨法用筆，唐代張彥遠(yuǎn)談到“生死剛正謂之骨”，生死剛正便是人格要求。書(shū)法行筆忌尖、忌滑、忌流、忌浮、忌輕、忌薄。做人又何嘗不是如此呢?用筆如做人，要實(shí)、要厚、要重，要沉、要拙。按歷來(lái)的評(píng)論，拙比巧好，重比輕好，沉比浮好，厚比尖好。寧拙勿巧，巧是小聰明，拙是大智慧。黃賓虹是大智慧，說(shuō)自己的畫50年后方有定評(píng)，他預(yù)見(jiàn)到了。可染先生說(shuō)：“三百年來(lái)若論筆墨，黃賓虹先生是最優(yōu)秀的。再過(guò)三百年，他的地位會(huì)更高。”亞明也說(shuō)到這個(gè)問(wèn)題，再給他多少多少年，他會(huì)做哪些事，他們都是有智慧的人。

翁：中國(guó)書(shū)法是中國(guó)的國(guó)粹之一，這是世界上獨(dú)有的藝術(shù)形式之一，也最能代表中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)精神。而書(shū)法與國(guó)畫又是姊妹藝術(shù)，素有“書(shū)畫同源”之說(shuō)，二者同樣是以筆墨作為內(nèi)在藝術(shù)精神表達(dá)的載體，我們甚至可以說(shuō)，研究中國(guó)書(shū)畫就是研究筆墨文化，因此筆墨文化正是中華文化一個(gè)重要組成部分。我想這就是您為什么始終關(guān)注著中國(guó)筆墨文化的精神價(jià)值。

程：中國(guó)書(shū)畫中的筆墨，與西方的造型藝術(shù)不是一回事。中國(guó)先賢們認(rèn)為，宇宙自然生生不息，循環(huán)往復(fù)，人體內(nèi)也是真氣流轉(zhuǎn)，沒(méi)有間歇。觀照筆墨也應(yīng)該是元?dú)獬渑?、淋漓而浩蕩的。?dāng)外部環(huán)境影響到人們的心理和生理時(shí)，元?dú)鈺?huì)產(chǎn)生不穩(wěn)定的變化，如氣虛、煩躁等。反映在筆墨上便破壞了元?dú)獾钠胶猓霈F(xiàn)畫上常出現(xiàn)“浮氣”“躁氣”“匠氣”等等。所以，養(yǎng)氣便成了文人畫家的功課。

中國(guó)山水畫有人格要求，要求人要具備澄明、朗澈的心胸，這樣眼里看到的大自然才是干凈的和純粹的。一個(gè)清澈的人不會(huì)把山畫得臟兮兮的，不會(huì)把汽車開(kāi)到山里頭去的，因?yàn)槟菢硬画h(huán)保。所有的環(huán)保先從心靈開(kāi)始。認(rèn)為把汽車開(kāi)到山里去才是好畫，才能表現(xiàn)生活，只能說(shuō)明膚淺、教條和刻意，這不符合中國(guó)藝術(shù)最本質(zhì)的精神。中國(guó)筆墨藝術(shù)的本質(zhì)就是三個(gè)字，“不刻意”，不刻意就叫自然，唐代文人認(rèn)為，這是禪意。禪極自然，喝茶、洗碗、掃地都是禪，一顆平常心就是禪，王維、蘇東坡、董其昌皆同禪，皆是大家。自然是大道，大道才是宇宙的本質(zhì)，這也是筆墨文化的規(guī)律。

翁：剛才您提到“古典哲學(xué)成為筆墨文化的背景”，那么筆墨文化應(yīng)該是和中國(guó)傳統(tǒng)文化的精神內(nèi)核一致的。

程：筆墨文化自身規(guī)律是天人合一，是道的一致性，人和畫的一致性。“通會(huì)之際，人書(shū)俱老”是筆墨文化的規(guī)律；大器晚成是筆墨文化的規(guī)律；當(dāng)然，“頓悟”也不一定是老人的專利。但是“頓悟”就象一幢建筑的總開(kāi)關(guān)，所有線路都聯(lián)通了，所有燈都裝好了，你去找那個(gè)總開(kāi)關(guān)，找到了，燈火通明，就是“頓悟”。線沒(méi)接好，燈沒(méi)裝上，怎么能“頓悟”呢?畫如其人，書(shū)如其人是筆墨文化規(guī)律的體現(xiàn)。涵養(yǎng)心胸是很重要的事，養(yǎng)氣、養(yǎng)人，從而養(yǎng)筆墨、成就作品，這就是筆墨規(guī)律。它不為形役，很超脫，它追求心象的東西，講求氣韻。氣韻是什么?是生命狀態(tài)，每個(gè)字每一筆畫都有靈魂在，看你的字能感受到你的體溫，不是冰冷的毫無(wú)生命的東西。蘇東坡說(shuō)：“作詩(shī)必此詩(shī)，定非知詩(shī)人”。筆和墨，是有言外之意的，書(shū)法和繪畫都是如此。

翁：說(shuō)到詩(shī)歌的“言外之意”，中國(guó)畫也是非常講究“言外之意”，歷來(lái)中國(guó)文人都講求詩(shī)畫相通，詩(shī)畫相通其實(shí)就是思想情感和人文精神的相通。

程：詩(shī)性是對(duì)畫家本人的才華和才學(xué)的檢測(cè)，是書(shū)卷氣息和對(duì)中國(guó)畫深層的理解，甚至有人品因素在其中起作用。中國(guó)畫絕不能就事論事，絕不能看圖識(shí)字，絕不能作為生活的圖注。中國(guó)山水畫曾經(jīng)是失意文人的寄托，無(wú)奈中的消遣，但僅僅從這一點(diǎn)上來(lái)理解中國(guó)的山水文化，就把中國(guó)的山水文化看低了，中國(guó)的山水畫絕不僅僅因?yàn)槭б饬瞬湃ダ斫馑?。要把山水畫畫好，必須進(jìn)入一種自覺(jué)的對(duì)大自然的摯愛(ài)，而且自覺(jué)地把自己的身心與自然融為一體，把自己的人格陶冶放入天地自然之中，當(dāng)作是大自然對(duì)心靈的要求，這樣你才有資格“與天地精神相往來(lái)”，才能面出好畫，這就比較難了。畫山水也一樣，要畫出山川的靈魂，畫出山川在呼吸，在思考。

很有趣的一件事是，在追求人格完美的過(guò)程中，越追求人格的完善，離功利的目標(biāo)越遠(yuǎn)，這也是一部分人進(jìn)入詩(shī)歌、繪畫高境的原因。往往是進(jìn)入這一境界的人有希望成為君子和圣賢。在這一批人中往往產(chǎn)生了大師，他們創(chuàng)造了文化的高峰。所以大家后來(lái)會(huì)忘掉楚懷王、唐太宗而記住了屈原和李白。所謂“屈平辭賦懸日月，楚王臺(tái)榭空山丘”。越接近這種精神的至高境界的時(shí)候，離世俗的功利越遠(yuǎn)。所以，藝術(shù)是可以讓人進(jìn)入純粹之境。純粹，離美最近。

翁：自唐以來(lái)就有許多文人參與繪事，如王維。到宋以后，尤其是元明，文人幾乎是書(shū)畫創(chuàng)作的主體，正是因?yàn)槲娜藚⑴c書(shū)法繪畫，賦予中國(guó)書(shū)畫創(chuàng)作豐富的文化內(nèi)涵，這也是中國(guó)書(shū)畫藝術(shù)與其他民族藝術(shù)不同的一個(gè)重要方面。也就形成了它獨(dú)有的藝術(shù)特點(diǎn)。

程：是的。由于文人參與了這個(gè)活動(dòng)，使它有了更具特色的藝術(shù)性。中國(guó)書(shū)畫的特點(diǎn)，第一是文人性，創(chuàng)造和欣賞都具有文人性；第二是詩(shī)性，詩(shī)性東西方都有，在中國(guó)畫里對(duì)詩(shī)性要求更嚴(yán)格，筆墨中的詩(shī)性是區(qū)別文野的標(biāo)志，沒(méi)有詩(shī)性的書(shū)法和繪畫是沒(méi)有韻味的；第三個(gè)是筆墨性，是特定的材料和技術(shù)要求。

宋以前，筆墨主要作為狀韌的手段。大量文人介入，強(qiáng)調(diào)書(shū)畫同源。中國(guó)畫在宋元時(shí)代“文人化”之后，一路發(fā)展成為文人畫，對(duì)書(shū)法趣味和詩(shī)意境界的追求使中國(guó)畫與西洋畫徹底地分道揚(yáng)鑣。書(shū)法所強(qiáng)調(diào)的均衡和工穩(wěn)，適用于中國(guó)繪畫的開(kāi)合與布局，至于行筆，運(yùn)筆內(nèi)含張力的大小，一直是書(shū)與畫共同的標(biāo)準(zhǔn)，用筆宜重不宜輕、宜沉不宜浮、宜拙不宜巧、宜厚不宜薄，但這一切又都是自然而然，舉重若輕，不經(jīng)意中為之。古人論筆線美感的文字，書(shū)畫從來(lái)一律。在中國(guó)書(shū)畫史上，善書(shū)者往往能畫。趙孟頫、倪云林、沈周、文徵明、董其昌、石濤、金農(nóng)等，都是書(shū)畫并重的大家。繪畫格調(diào)的高低與書(shū)法修養(yǎng)有直接的關(guān)系。黃賓虹有極高的書(shū)法金石修養(yǎng)，這對(duì)他的山水畫創(chuàng)作發(fā)揮了重要作用。

翁：談到筆墨，在當(dāng)代書(shū)畫界逐漸成為“口頭禪”，在歷史上從董其昌到黃賓虹，無(wú)不對(duì)筆墨推崇備至。尤其是黃賓虹對(duì)筆墨的研究與探索，不僅有作品，還有數(shù)百萬(wàn)字的著述。對(duì)他的研究不僅有現(xiàn)實(shí)意義，更有歷史價(jià)值，請(qǐng)您談?wù)匋S賓虹?

程：黃賓虹是一個(gè)說(shuō)不完的話題，有人覺(jué)得目前黃賓虹過(guò)熱，我覺(jué)得不必過(guò)慮。我們應(yīng)該研究黃賓虹是怎么成為黃賓虹的。要研究黃賓虹的藝術(shù)道路，要研究黃賓虹藝術(shù)思想帶給我們的啟示，特別是在今天我們對(duì)傳統(tǒng)反思了100年之后，我們把黃賓虹和林風(fēng)眠、徐悲鴻，甚至包括當(dāng)代的吳冠中比較之后，我們會(huì)思考一些問(wèn)題，這對(duì)我們?cè)诮裉齑_定自己民族的文化身份，進(jìn)而弘揚(yáng)我們這個(gè)民族文化中最優(yōu)秀的那一部分遺產(chǎn)是有意義的。拿黃賓虹的畫臨一臨，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。要研究黃賓虹的藝術(shù)道路和黃賓虹的藝術(shù)思想，最有利的條件是他給我們留下了4000多件作品。和6卷本的文集，還有黃賓虹在神州國(guó)光社編輯的《美術(shù)叢書(shū)》等。這些東西濃縮著黃賓虹對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)的見(jiàn)解。我們說(shuō)黃賓虹是中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)的集大成者，他是用自己的眼光看傳統(tǒng)，從而消化傳統(tǒng)。他認(rèn)為中國(guó)畫的最高境界是藏、蘊(yùn)、涵，而不是露，揚(yáng)，顯。中國(guó)畫不追求張力和形式感，但它十分強(qiáng)調(diào)筆力，所謂“力透紙背”“筆能扛鼎”。黃賓虹把這個(gè)力量說(shuō)成是“內(nèi)美”。黃氏有論述：“造化有神韻，此中內(nèi)美，常人不可見(jiàn)。畫者能奪得神韻，才是真畫，徒取形影，如案頭置盆景，非真畫也?！眱?nèi)美，用筆創(chuàng)設(shè)境界是至關(guān)重要的。

要內(nèi)美得有書(shū)法的修養(yǎng)，書(shū)畫之美“非筆墨無(wú)所見(jiàn)”，用筆一定要有篆籀之意趣。只寫行書(shū)畫不出好畫，只寫草書(shū)也畫不出好畫，一定要通篆籀。什么是篆籀之美?上古三代，六書(shū)、古籀、鐘鼎金文中那種拙、那種辣、那種頓挫感，一波三折，含蓄簡(jiǎn)練，并不瀟灑。靜、慢是中國(guó)書(shū)畫的本質(zhì)狀態(tài)。即使激情蓬勃的東西骨子里支撐的依然是靜的力量?！皩?kù)o而致遠(yuǎn)”，惟靜才能深，也惟靜才能遠(yuǎn)。所以黃賓虹認(rèn)為行筆不能快，它不講效率。中國(guó)畫的狀態(tài)是安詳?shù)?，從容的，散淡的，疏于功利的，心氣平和的。王維因沉靜而出淡逸之趣，蘇東坡也如是。宋元人都很靜，到了沈石田、文徵明及后來(lái)新安諸家都求“靜”之境界，黃賓虹、林散之都能遙接古人心，境界甚高。

黃賓虹藝術(shù)最核心的東西是強(qiáng)調(diào)筆墨的內(nèi)美力量，這與中國(guó)文化核心的東西是一致的。黃賓虹對(duì)中國(guó)畫的研究是深刻的，所以他的文化立場(chǎng)非常明確，他是一個(gè)有著民族精神的人。民族精神不是民族主義。黃賓虹認(rèn)為就高度而言，藝術(shù)無(wú)東西之分，黃賓虹的藝術(shù)很具有當(dāng)代性，與西方的大師有許多共通之處。

黃賓虹對(duì)中國(guó)文化的文脈關(guān)系梳理得非常清楚，說(shuō)中國(guó)畫“舍筆墨而無(wú)它”，筆墨已從技法層面被提升到精神層面，筆墨是中國(guó)文化身份的標(biāo)志。中國(guó)人有自己的文化身份，應(yīng)有自己的文化認(rèn)同感，這個(gè)文化認(rèn)同應(yīng)是清晰而堅(jiān)定的。造型、解剖、透視西方都有，線條西方也有，但表現(xiàn)主義的線條絕對(duì)不是中國(guó)的線，絕對(duì)不是中國(guó)書(shū)寫意味的線，中國(guó)書(shū)寫性的線是具有特定的文化要求的東西，是學(xué)識(shí)、修養(yǎng)、積累的結(jié)果，是帶著辯證規(guī)律的提、按、頓、挫、濃、淡、干、濕的能記錄下心性的東西。中國(guó)畫的線條是精神的載體，也是中國(guó)畫家人格的載體，負(fù)荷很重，當(dāng)然也十分豐富。

翁：五四運(yùn)動(dòng)以來(lái)，我們的先輩們對(duì)以往傳統(tǒng)的全盤否定成為時(shí)之風(fēng)尚，近而使得近百年來(lái)，我們對(duì)傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)有誤解或者是偏差，在塑造國(guó)家文化形象這一歷史時(shí)刻，我們重新反思這個(gè)“誤解”和“偏差”是有著深刻意義的。您如何看?

程：中國(guó)傳統(tǒng)文化從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始出現(xiàn)巨大的轉(zhuǎn)折，從那時(shí)起我們開(kāi)始習(xí)慣于從中西比較的角度找我們的短處，漸漸地成為一種思維定勢(shì)。整個(gè)20世紀(jì)是西化的世紀(jì)，我們提出向西方學(xué)習(xí)，有識(shí)之士到西方尋求真理，學(xué)習(xí)先進(jìn)的觀念、先進(jìn)的思維方式和先進(jìn)的科學(xué)技術(shù)，這是對(duì)的。但是，出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，我們?cè)诓蛔杂X(jué)的狀態(tài)下，認(rèn)定自己文化也是落后的，除了認(rèn)定政治、經(jīng)濟(jì)、科學(xué)技術(shù)和生產(chǎn)力的落后之外，我們不知在什么時(shí)候?qū)ψ约旱奈幕膊蛔孕帕??！皩W(xué)習(xí)西方先進(jìn)文化”，這句話肯定是不錯(cuò)的，但在理解上出現(xiàn)了嚴(yán)重問(wèn)題。藝術(shù)有先進(jìn)和落后之分嗎?民間剪紙、泥玩具落后嗎?藝術(shù)沒(méi)有先進(jìn)與落后之分，只有形態(tài)的差異、質(zhì)量的高低、內(nèi)容的優(yōu)劣。文化形態(tài)也不存在先進(jìn)與落后的分別。

人類文明的發(fā)展規(guī)律是一代代傳統(tǒng)的續(xù)接，續(xù)接中有變化和發(fā)展。中國(guó)畫更具特殊性，因?yàn)橹袊?guó)畫的程式規(guī)律很強(qiáng)，從觀念到工具材料都有自身的規(guī)定性，這也是一種成熟的藝術(shù)形態(tài)的標(biāo)志。它與西洋畫完全不是一回事。用“造型藝術(shù)”的大框子還框不下它。它是區(qū)別于西洋畫獨(dú)立存在的藝術(shù)品種?？涤袨榕u(píng)文人畫不遺余力，他說(shuō)：“惟模山范水，梅蘭竹菊，蕭條之?dāng)?shù)筆，則大號(hào)曰名家……蓋中國(guó)畫學(xué)之衰，至今極矣。”并開(kāi)出藥方——“合中西可開(kāi)畫學(xué)新紀(jì)元”。一個(gè)世紀(jì)以來(lái)，這種以寫實(shí)精神改造中國(guó)畫的理論成為時(shí)代潮流。結(jié)果呢，西方畫家早已不寫實(shí)了，而重視表現(xiàn)。西方人并不以重寫實(shí)精神的當(dāng)代中國(guó)畫為然，倒是傳統(tǒng)的中國(guó)畫成為充滿物欲的現(xiàn)代社會(huì)的清涼劑。無(wú)論東方人還是西方人，人們還是喜歡看清代以前的作品，珍視“畫學(xué)新紀(jì)元”以前的藝術(shù)。

翁：談到藝術(shù)，人們會(huì)常說(shuō)“雅俗共賞”才是廣大老百姓喜聞樂(lè)見(jiàn)的，您是如何看待所渭的“雅欲共賞”這個(gè)審美標(biāo)準(zhǔn)的，另外“為人民服務(wù)”是這個(gè)時(shí)代課題。又該如何理解這一問(wèn)題。

程：書(shū)法和中國(guó)畫不能以通俗不通俗論，很多民間藝術(shù)，大俗大雅，帶有原始的氣息。書(shū)畫藝術(shù)的境界不是以是否通俗作為標(biāo)準(zhǔn)的。古琴?zèng)]法到社會(huì)上表演，而且它有“十不彈”的說(shuō)法，歷來(lái)被認(rèn)為雅。書(shū)畫，尤其是文人畫一定要求雅，雅是書(shū)卷氣、詩(shī)意和金石趣味等。做到雅俗共賞當(dāng)然好，但很難。雅俗共賞絕不是庸俗，庸俗是書(shū)畫的大敵，這又涉及到人的問(wèn)題。

藝術(shù)如何凈化人的心靈?首先應(yīng)凈化自己的心靈，從而使別人愉悅，使社會(huì)健康和文明，這就是為人民服務(wù)。一幅優(yōu)秀的筆墨作品，讓人進(jìn)入平靜而安詳?shù)臓顟B(tài)，利于身心的怡養(yǎng)，這也是為人民服務(wù)。筆墨藝術(shù)看不懂不要緊，放在博物館里子孫看懂了，同樣是為人民服務(wù)。

翁：20世紀(jì)是又一個(gè)以創(chuàng)新為主的時(shí)代，各個(gè)行業(yè)中都充斥著創(chuàng)新的聲音。您是怎么看待傳統(tǒng)與創(chuàng)新這個(gè)問(wèn)題的，對(duì)于所謂“大師”的出不出現(xiàn)，是如何看的?

程：20世紀(jì)的中國(guó)畫大大地功利化，離中國(guó)畫的本體精神很遠(yuǎn)了。中國(guó)畫本質(zhì)意義上是養(yǎng)生、養(yǎng)心、養(yǎng)性的，始終關(guān)注著人的內(nèi)心。中國(guó)畫提升人的境界，使人愉悅和充實(shí)，同時(shí)也使人平淡，從容而安詳，這正是一種傳統(tǒng)文化中的文明狀態(tài)。

中國(guó)文論和畫論講創(chuàng)新與傳統(tǒng)從來(lái)就不是二元對(duì)立的，而是一體的。傳統(tǒng)的每個(gè)細(xì)節(jié)里都有新的因子，要不然傳統(tǒng)就終結(jié)了。青銅繼承了彩陶的傳統(tǒng)，漢畫繼承了青銅時(shí)代的傳統(tǒng)。新和舊，傳統(tǒng)和創(chuàng)造是一個(gè)問(wèn)題的兩個(gè)方面，原本是一回事，今天的人非要把它搞成二元對(duì)立，把傳統(tǒng)和創(chuàng)新對(duì)立起來(lái)，把東方和西方對(duì)立起來(lái)，把新和舊對(duì)立起來(lái)。在藝術(shù)觀念上，人為地制造出鴻溝，這是思維的簡(jiǎn)單化。以簡(jiǎn)單的二元論判斷新好還是舊好是愚蠢的。新舊交替是歷史的過(guò)程，美才是永恒的東西。新是時(shí)間概念，新只要符合美的規(guī)律，就能永遠(yuǎn)存在下去，不符合美的規(guī)律，會(huì)很快被人遺忘。林散之的字已經(jīng)不新穎了，但肯定永遠(yuǎn)存在，林散之的字今天已成了我們的傳統(tǒng)，傳統(tǒng)從來(lái)都是把新和舊包容在一起，融合在一起，然后形成一個(gè)審美系統(tǒng)，這個(gè)系統(tǒng)會(huì)一直延續(xù)下去。

“大家不世出，百代或可一遇”。美術(shù)史是大家創(chuàng)造的歷史。20世紀(jì)沒(méi)有萎縮，著急不出大師，這本身很幼稚，中國(guó)先人強(qiáng)調(diào)天人合一，順乎自然。

翁：隨著我國(guó)國(guó)力的不斷強(qiáng)盛，近十幾年來(lái)，人們對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的文化精神的關(guān)注也越來(lái)越多，認(rèn)識(shí)也日漸深刻，民族自信心也逐漸增強(qiáng)。那么，在當(dāng)下我們應(yīng)該如何客觀地看待東西方文化?

程：中國(guó)人講調(diào)息，講跟天地共生存，追求和諧統(tǒng)一。西方強(qiáng)調(diào)張揚(yáng)個(gè)性，更強(qiáng)調(diào)人性的文化，而中國(guó)人強(qiáng)調(diào)人格的文化，這個(gè)格不僅僅是道德，也是品，以逸品為高境。中國(guó)畫表達(dá)的還是逃離世俗和追求永恒，出世似乎是中國(guó)山水畫根性的東西。歷來(lái)的山水畫是很排斥社會(huì)的，認(rèn)為離社會(huì)越遠(yuǎn)越好。雖然，“成教化，助人倫”的功利觀世代都有，但中國(guó)畫最本質(zhì)的那部分內(nèi)容是“獨(dú)與天地精神相往來(lái)”的“逸”的精神境界。中國(guó)畫可以用來(lái)表現(xiàn)重大題材，歷代都有“重大題材”，但它最擅長(zhǎng)的還是對(duì)自然山川本質(zhì)的謳歌，最擅長(zhǎng)的還是意象的抒發(fā)而不是具象的描繪。這就是古人說(shuō)的一種“不似之似”的表現(xiàn)。

人們對(duì)精神的要求是無(wú)限的，我們的先人也是首重精神。東方文化和西方文化都是人類智慧的結(jié)晶，兩條大河各自歸海，兩棵大樹(shù)各自結(jié)果，可以互相借鑒，但不要迷失了自己。藝術(shù)多元比單一好，沒(méi)有必要把今與古對(duì)立起來(lái)，把創(chuàng)新與繼承對(duì)立起來(lái)，把東方和西方對(duì)立起來(lái)，用簡(jiǎn)單的兩分法作是非判斷，這不符合中國(guó)古典哲學(xué)的“和而不同”。