錢文忠VS周立波諧說《詼詞典》

周立波的《詼詞典》集合了一百多個體現海派文化灰色幽默的上海話詞條，以上海菜名將其分門別類，對每一個詞條都有正說、詼解和閑話三種視角進行解讀。《詼詞典》不是周立波的自傳，也不照搬他的演講實錄，而是周立波對上海俚語的一次梳理，告訴讀者老上海和新上海那些話的意義，出版方上海人民出版社表示這是一本破譯海派清口文化的密碼手冊。書中分為五個部分，共收錄了一百多個上海話關鍵詞，每個部分均以一道上海本幫菜命名。這些上海話詞條大多是來自民間、貼近生活的關鍵詞，有些出現在周立波的海派清口演出中，讀者可把這本書看成是讀懂上海人的灰色幽默智慧生存的說明手冊。余秋雨先生為這本書寫了序，認為該書充分發揮了上海方言中俗語、土語、隱語的特殊魅力。錢文忠教授也給這本書寫了跋。近日，上海SMG藝術人文頻道的文化評論節目《文中有話》請來錢文忠教授和周立波對話《詼詞典》，在此，我們摘錄精彩片段，以饗讀者——

我能不能為上海話做點什么事情

——周立波

他這本書叫《詼詞典》，千萬記住叫《詼詞典》，它不是真正意義上的詞典

——錢文忠

周立波:說起為何編寫《詼詞典》，我的初衷是:我能不能為上海話做點什么事情?我想到上海有很多很可愛的俚語，如果用一本書對它進行一種非學術意義上的定義，就比較“好白相”。大家都說現在要大力推廣普通話，我覺得普通話應該是推廣的，但是上海話也不能排斥，普通話和上海話之間，從某種意義上來說是互補的。看過這本書的人都知道，這其實絕對不是嚴格意義上的工具書，但是確實透露出了我周立波想通過打撈海派方言的文化密碼來傳承海派文化。

錢文忠:普通話是我們必須要堅持推廣的，為什么?這是國家法令規定的，不是說你想不學就不學的。但千萬要注意，如果我們都只會講普通話的話，那這種情況是沒有人愿意看到的。為什么?因為那么一來，我們各地的文化都會一下子斷裂，地方文化色彩一下子被覆蓋掉了，這肯定不是一件好事。現在還是要倡導多元化，每個地域的文化，每個族群的文化，甚至每個行業的文化，都應該受到高度重視。所以周立波的這種努力應該值得我們尊敬，也值得我們歡迎。現在我很反對一句話(但立波不一定贊同我這句話)，就是“娛樂至死”。我以為娛樂是必須的，而且越是健康的社會，越應該有多種形式的娛樂方式。這個我完全贊成。但是，我同時也固執地認為，任何一種娛樂方式，或者任何一種表演方式，或者任何一門舞臺藝術，都應該有一點點教化的考量。當然教化可以有一些非常嚴肅，有一些非常詼諧幽默，有一些甚至可以是黑色幽默的。我覺得立波這本書，實際上就是有這個功能的。因為它會告訴現在的孩子們，過去上海走過一段什么路，通過不同時期流行的語言就可以看出來——哪些語言你不知道?為什么你父親知道?你爺爺知道?這就可以看出上海的變遷。所以我講，這本書在某種意義上，正是活生生的上海史。一個地方的方言是很重要的，因為它承載著一方的文化，如果這門方言消失了，那么，這些文化從某種意義上也就消失了，至少扁平了，不生動了。如果大家能夠體會這本書的用意和立波的用心的話，那么大家應該可以理解，他在保持一種文化的多元化，或者說使這個文化煥發出一種嶄新的娛樂意義和教化意義。我們應該體諒周立波。我發現，現在文化評論界有些意見把立波不能承擔的責任也歸到他身上，這是不公正的。他這本書叫《詼詞典》，千萬記住叫《詼詞典》，它不是真正意義上的詞典。即便把它就當一般意義上的字典看，那么，詞典可以給好人用，也可以給壞人用，寫詞典本身的人是沒有責任的，它就是工具而已，詞典是中性的。就像一把刀，你可以去殺豬殺羊，可以切面包，你還可以用它跟歹徒搏斗。

經過我的演繹以后，“拿伊做脫”這句話變得可愛了

——周立波

他加上了自己的表演、自己的詮釋，這就變成了一種“語言從良”

——錢文忠

周立波:這本書，結構上一共分為五個部分，分別是五道菜。比如第一道菜叫做“紅燒甩水”。所謂“紅燒甩水”篇，收錄的上海話詞條都是以常用傳神的詞尾延伸開來的活詞活用，主要分為三個小分類:揩脫、關脫、僵脫、傷脫等以“脫”這個音為結尾的常用詞;花頭、滑頭、派頭、勒陌生頭等以“頭”這個音為結尾的常用詞;翎子、巴子、坑子、模子等以“子”這個音為結尾的常用詞。比如在觀眾中廣為流傳的“拿伊做脫”——到當今社會上，這已經是中性詞了，不是“黑話”了。你比方說，經常領導說“把這件事情做脫”，很正常，它又不是黑話，所以它的外延性是很豐富的。甚至于我覺得，經過我的演繹以后，“拿伊做脫”這句話變得可愛了。

錢文忠:創作這個段落的時候，有沒有想到“拿伊做脫”，經過你的演繹之后會這么火?(周立波:沒想到)段子也好，海派清口也好，它是要和觀眾碰撞的。“拿伊做脫”也好，“朋友幫幫忙”也好，“哪能意思”也好，都是我們耳熟能詳的。但是，很多年了，似乎有點淡出上海話了。現在立波把它打撈出來以后——不是非常簡單地打撈起來，而是擦擦干凈又用了。更重要的是，他加上了自己的表演、自己的詮釋，這就變成了一種“語言從良”。

周立波:類似這樣的一些詞還是挺多的，比如說現在最著名的“模子”系列，“模子”這句話，在上世紀80年代中期開始流行的。“模子”，當時是指外面的混混，但是到今天“模子”已經不帶黑的成分了——這個人不要太“模子”哦!那是表揚一個人好。包括說做“模子”老痛苦額，因為做“模子”要買單的。

錢文忠:上海方言會不會滅亡?不可能滅亡。但它會變形，六十年前的上海話和今天的標準上海話完全不同。但我說，作為一個有文化度量的人，面對這樣的命題:“以一個區域方言的弱化換來整座城市的繁榮，我們選擇什么?”我的選擇是:前提是上海話不會滅亡，而且這個恐怕也不是我們能選擇的。因為，上海話有一個特點:它歷來在中國的方言當中是外來語最多的。所以上海話的變形是大勢所趨，不用擔憂。其實方言，我們說得比較理性一點，書面一點:它是一種文化，一種歷史;我們說得抽象一點，感性一點:它其實就是一種味道。

周立波:“腌篤鮮”這道菜在《詼詞典》中被描述為上海人說話的一種腔調。有關腔調的詞，比如說像“篤悠悠”“野豁豁”“神兜兜”……在上海話當中，像“腌篤鮮”這樣一個菜底下的詞，有一個共同點:都符合“正反合”這樣一個原則:“腌”和“鮮”本來就是正和反的，咸和鮮，一個咸一個淡的，經過“篤”這樣一個很有腔調的動作，小火慢燉，“腌篤鮮”有一種特別的味道，既不是腌的也不是鮮的，它融合了。還有“篤悠悠”:篤是篤定，不會悠悠的，但是正反放在一起，就有一種味道出來。

錢文忠:很多上海話，它的精妙之處就在于把正與反放在一起，讓它成為不正不反的東西，男女，陰陽，太極，上海話太精妙了。包括像“不來三”:到底您來，還是不來?這樣的字都非常有意思。所以這一組字放在“腌篤鮮”底下，我真的覺得這個分類和這個帶頭詞太妙了，“腌篤鮮”就符合我們在邏輯上或者哲學上講的正反合。這個邏輯上的東西，大家不一定都想得到。我讀這本書，就想這個“腌篤鮮”為什么放在這兒?大概因為這正是一種腔調，就有回味。就像“腌篤鮮”很鮮，有回味，有持續。很有意思的是，上海話里邊表示腔調的詞，幾乎都是這樣的曲折，不是一竹竿捅到底的——“橫豎橫”拼了。“腌篤鮮”的“篤”是很有講頭的:我聽說這個字最初是從蘇州話來的，蘇州話里它應該是副詞:我“篤”您“篤”他“篤”，也是一個“詞甩水”，是蘇州話里的“甩水”，詞尾。但是到上海話中，它就有了另外一種境界。“篤悠悠”不僅僅是一種狀態，它還是一種境界。其實上海話當中還有一些詞很有趣，同樣的一個詞可能兩極都能用，比如我們前面說到的像“戇大”“小巨頭”“小赤佬”等等，這些詞一方面是罵人的，另一方面還有一種很親昵、很喜歡的味道。通過語調的不同，表達不同的含義。

……上場的一剎間，我的頭腦是空白的，看到觀眾，我就想起來了

——周立波

文化好比“種”一樣東西，你要被“種”過，你要在這個土壤上成長過，你要被這個文“化”過，你才能真正理解它

——錢文忠

周立波:上海話也有它的缺陷，我們前面說了很多好的地方，有時候在應用方面，上海人也不注意，不注意會變成病句。比如有人對我說，立波你戲票也買不到，啥辰光讓我來看你戲啊?我說我現在就“死”(戲)給你看!

錢文忠:我覺得立波做的一件好事就是讓我們去思考:原來我們對日常使用的話語，不大會去多想，但是現在讓人會去想一想。比如上海話中的“嶄”、“結棍”、“老鬼”、“海威”等，非常干脆，基本都是結論性的。“嶄”嗎?“嶄”!這就有利于消除對上海文化的誤解，本來大家認為上海文化比較溫吞水，比較不直截了當表達意見，比較婉轉。實際上，上海文化也有不婉轉的地方。“嶄”“結棍”“老鬼”“海威”“勒手”，以前還有講“鼎掉了”，“一只鼎”，很干脆的。所以對于任何一種區域文化，切忌用一種簡單化的判斷和眼光去看。《詼辭典》的出版本身就告訴我們，上海文化或者說上海方言是多姿多彩的。要評判一種文化真的很難，因為你本身要被這個文“化”過，才能去評價。文化，我們知道在英語里是“Culture”，其實它的本意是種植。文化好比種一樣東西，你要被種過，你要在這個土壤上成長過，你要被這個文“化”過，你才能真正理解它。

周立波:很多觀眾津津樂道我關于“頭勢”的開場白，這段開場引起了無數上海人的共鳴——“這個頭勢要清楚”。有人問，不知道周立波是先有了這個頭勢，再有這個包袱，還是想到了這個包袱，再留了這個頭勢呢?其實我相當多的包袱，都是在現場演繹出來的，然后我再記住。因為我可能和一般演員有所不同，雖然我準備了提綱，但很怪，我上場的一剎間，我的頭腦是空白的，看到觀眾，我就想起來了，我真的是一邊表演一邊思考，所以我每一場都沒有辦法相同。像文忠兄連著來看我六場，這就“過分”了。

錢文忠:我非常喜歡立波的表演，同時，我確實是用一種研究的態度去觀察他的取舍，看他每一天傳達出來的不同意味。立波的頭勢為什么能引起那么多共鳴?這跟上海文化是吻合的，上海人講噱頭、蹩腳:噱就噱在頭上面，蹩就蹩在腳上面。而且上海人非常強調有頭有面，所以上海人講頭面——這個人是頭面人物，沒有人說這是腳跟面人物。當然這是一種比較夸張的表示。

周立波:《詼詞典》中的“芝士火鍋”，收錄的詞條都是跟外來文化有關，是南腔北調的混合物，過去這樣的上海話被稱作“洋涇浜”，比如 “盎三”“混腔勢”“促狹”“推板”“煞根”“門檻精”“坍招勢”“癟三”……所謂的“海派文化”就是英美文化和吳語系文化共同交織以后產生的一種特定的文化狀態，它既傳統又時尚，不可復制。“芝士火鍋”，這是兩樁“不搭界的事情”，“芝士”，總體來講是一個外來的東西，而火鍋是一個完完整整的中國烹調用具，這兩種“不搭界”的東西放到一起，居然能夠變出一種新的味道來。這就是上海文化的本事。而且再傳出去，西方朋友也接受，吃火鍋的朋友他也接受。我想上海話和上海歷史的關系本來就是這樣。

錢文忠:剛才立波提到了一個詞“洋涇浜”，這是當時延安路這一帶的一條河的名字。各類人等通過這條河到上海來聚居來發展，這就有了語言上的沖突。外來客到上海來，就要學說上海話，否則入不了流，進不了這個社會生活體系。外來客說出來的話可能帶口音，那么這就是“洋涇浜”;外國人來學上海話、來學國語的都有，這當然也叫“洋涇浜”。

洋涇浜原來是一個要道，形形色色的人要從這里上岸，在這里就各種方言交織，所以有些人說的上海話可能不是特別地道，就是“儂洋涇浜”了。實際上，在描述上海話的時候，最難用的一個詞，就是“地道”的上海話。因為，上海話的一個最大特點是流動，是不停地更新，不停地容納，所以它很難穩定下來。

要說到上海話當中的一些外來語，可能人們首先想到的就是英語。確實我們可以舉出很多的例子，這本書上也提到。其中有一個詞就是“盎三”，這個詞我們要用普通話來表達和描述都挺困難的，不要說用上海話了。它一定是跟外來語有關的，有人以為應該是“on sale”，只不過它的意思變了。它有它的自我延伸，就像“芝士火鍋”一樣:“芝士火鍋”里的這個“芝士”怎么還會是原來的芝士味道?已經不是了。

《詼詞典》里面還寫到像“促狹”“煞根”這些詞，認為也是從外語里面過來的。這當中也不排斥硬靠的可能，可能會有一些爭議。像“促狹”“煞根”這樣的詞，很難說是從異民族語言來的，因為我們知道，在漢語里有兩個字，讀音也讀成類似于“促狹”這樣的音。很怪的兩個字，上一個是“由”下不到底，下一個是“甲”上不到頭，這就是很“促狹”的字。說“由”它又不是，說“甲”也不是，說“申”也不是，說“田”也不是，這難道不就是“促狹”嗎?可能是北方話來的。我們書面漢語里還有，只不過沒人知道也沒人用。

我模仿的人，都是我所敬重的敬仰的，我才會去調侃

——周立波

錢文忠:海派清口就像“芝士火鍋”，既汲取了滑稽藝術的一些特點，又有很西方化的“脫口秀”色彩

——錢文忠

周立波:有些人說，看北方戲劇，或者看一些單口相聲，往往拿弱者開涮，但是在我的表演當中，往往敢于拿強者開涮。我說應該叫調侃，調侃和諷刺還是有區別的，因為諷刺是直接有攻擊性和傷害性的，而調侃的出發點完全是善意的。包括在我的作品當中，我提到的人與事，都是我所關注的;我模仿的人，都是我所敬重的敬仰的，我才會去調侃。我不會說拿誰去開開涮，我覺得這個不好玩，因為我覺得這個不妥當，所以大家批評得比較多。那么海派清口里，這個恰恰是基本沒有的，這一點是我覺得很清，清口很清。清不一定是清白，但語言當然要清，表演形式要清。

錢文忠:我覺得海派清口就像“芝士火鍋”，既汲取了滑稽藝術的一些特點，又有很西方化的“脫口秀”色彩，組合在一起，不是像“芝士火鍋”一樣嗎?他可以講各種話題，比如原來講“笑侃大上海”，講改革開放三十年;現在講“我為財狂”，講財經問題，這就好比是在“芝士火鍋”里，可以涮魚，也可以涮牛肉，還可以涮蘿卜，都可以。這就是它一個非常奇妙的一個地方，而這本身也是上海文化的特點。上海文化的一大特點就是善于組裝，把不搭界的東西，原來都不是它的東西給裝到一起，裝完了以后，變成“上海制造”，這算是一種創新了。

周立波:現在有這個說法:“上海”這個詞本來是外來語，是水手用的一種語，好像“上海”，還有“下海”(提籃橋就有一座“下海廟”)這也是一種說法。上海就是一個外語字，所以它本身就有這樣一個特點:它組裝完了以后，它的文化發展到一定程度，就會有自己的準則。比如海派清口就是一個創作，它本身又會擁有一個創造力。當然文化還不像零件組裝那么簡單，因為它組裝完了以后，會傳達出一種獨有的韻味，而這種韻味別的地方文化沒有的。

錢文忠:其實說到創新，這本《詼詞典》當中，百分之一百的內容，都是立波的一種創新。只要有新聞，就給立波無限的創造力，這是海派清口在現在的藝術形式中獨一無二的一個特點。我們原來所有的藝術形式，電影、電視劇、戲劇、相聲、評彈、京韻大鼓、梆子等等，都是先有本子。就算原來是口口相傳的，到今天也是一個本子了。本子先好了，演員再來演。立波不是，他的整個一個過程是開放的，是流動的。他的本子是和他的表演融為一體的。在某種意義上說，他需要的更多是思路，需要的更多是隨時吸納，最排斥的就是固定的本子。而在海派清口中，立波本身是主體，他沒有一個預設的東西。無底本又扣著主題，同時又能夠天馬行空，形散神不散，那還是需要智慧的。但是這樣一來，可能也引發了觀眾的另一個擔憂:因為大家都特別喜歡海派清口，很多人就在想，這個海派清口到底怎么發展?

周立波:我是想把海派清口作為一種上海的快樂方式。從某種意義上它是上海精神的一個組成部分而已，它不代表全部，周立波無權代表上海人。有的比較激進的網友說周立波是上海人的驕傲，周立波代表上海文化，也太過激進了。我怎么可能代表上海文化?只不過是上海文化的一部分。《詼辭典》是海派清口的一部分，亦或說是它的延伸部分，只不過是從嘴上落到紙面上去，我在里面大量地運用了我的演出內容。而且因為是原創，就帶有我非常強烈的個人色彩。有人問我若干年后還會繼續推出《詼辭典》二三四嗎?我說有可能。我不是想出名，我是想把我的快樂感受交給大家，包括很多的人生感悟。

(摘錄自SMG藝術人文頻道《文中有話》，特約編輯 史學東)