對(duì)話朱厚澤:我為什么要提“三寬”

朱厚澤病逝的當(dāng)天下午，記者趕到設(shè)在朱厚澤家中的靈堂。屋內(nèi)哀樂(lè)回旋，遺像前有胡耀邦夫人李昭率家人等獻(xiàn)上的花圈。中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)高尚全、原福建省委書記項(xiàng)南的夫人汪志馨等人也隨后趕往靈堂悼念。朱厚澤妻子熊振群說(shuō)，朱厚澤逝前因接受放化療，身體已經(jīng)沒(méi)有抵抗力，春節(jié)過(guò)后，在20多天的時(shí)間內(nèi)病情就快速惡化。談及傷心處，忍不住泣下。前來(lái)追悼者，也感懷落淚。

三年前，記者曾對(duì)朱厚澤做過(guò)專訪，訪談內(nèi)容因故一直沒(méi)有刊發(fā)。今將其整理如下。

■ 保持一點(diǎn)彈性，保持一點(diǎn)柔性，有利于探索和發(fā)展

記者:你1985年下半年出任中宣部部長(zhǎng)的時(shí)候，文化界是一個(gè)什么樣的狀況?

朱厚澤:我當(dāng)中宣部部長(zhǎng)的時(shí)候，正處于一個(gè)新舊交替的過(guò)渡期。一方面，老的辦報(bào)辦刊的思想、反對(duì)進(jìn)一步多元化的思想，還是很強(qiáng)大;另外一方面，市場(chǎng)化、對(duì)外開(kāi)放，加上黨內(nèi)一些識(shí)時(shí)務(wù)的領(lǐng)導(dǎo)人，都在推動(dòng)多元化。

這兩種力量是激烈沖突的。我是文革結(jié)束后的第六任中宣部部長(zhǎng)。我在1985年8月自貴州到北京后，一直到12月都沒(méi)有公開(kāi)講話。后來(lái)耀邦問(wèn)我，你來(lái)了半年了，各方面有什么反映?我說(shuō)別人的反映就是一條，不見(jiàn)(我的)動(dòng)靜。他說(shuō)，大膽一點(diǎn)嘛。后來(lái)又請(qǐng)人給我?guī)г?準(zhǔn)備個(gè)報(bào)告，提到書記處大家討論嘛，討論時(shí)我們支持你，放開(kāi)一點(diǎn)。我沒(méi)接受耀邦的意見(jiàn)，耀邦在這個(gè)問(wèn)題上太理想主義。

我和其他部長(zhǎng)不一樣，其他部長(zhǎng)來(lái)了之后，就是三把火，準(zhǔn)備文件請(qǐng)中央批，然后就向外發(fā)布。

記者:你沒(méi)有新官上任三把火，那你都做了些什么?

朱厚澤:我那時(shí)什么會(huì)也不開(kāi)，我要開(kāi)就開(kāi)座談會(huì)。

1986年9月，十二屆六中全會(huì)將要通過(guò)《中共中央關(guān)于社會(huì)主義精神文明建設(shè)指導(dǎo)方針的決議》。我就圍繞這個(gè)準(zhǔn)備通過(guò)的決議，到處開(kāi)座談會(huì)，聽(tīng)作家、藝術(shù)家、出版家、理論家和文化官員等各方面的意見(jiàn)。看看他們的意見(jiàn)怎么樣，是贊成還是反對(duì)我的想法。我在中宣部，一年的時(shí)間在干這些事，不斷和各方交換意見(jiàn)。

記者:你當(dāng)時(shí)有些什么想法要和他們交流?

朱厚澤:集中到一點(diǎn)，就是我剛才和你說(shuō)的那句話，中國(guó)的意識(shí)形態(tài)要為文學(xué)藝術(shù)的繁榮、學(xué)術(shù)研究的發(fā)展，創(chuàng)造一個(gè)和諧寬松的條件。只有這么一個(gè)口號(hào)。

1986年3月，召開(kāi)中國(guó)音樂(lè)家協(xié)會(huì)理事會(huì)議，借著這個(gè)會(huì)議的機(jī)會(huì)，他們讓我講些話，我就講了些意見(jiàn)。后來(lái)我的發(fā)言的新聞稿(不是發(fā)言全文)被登在《文藝報(bào)》上，新聞發(fā)出來(lái)之后，各方面議論紛紛，有些人贊成，當(dāng)然不贊成的人也有，磨刀霍霍的。第二天我去參加出版界的會(huì)，他們讓我講，我也講了。后來(lái)在理論界的座談會(huì)，我也講了講，最后就引出問(wèn)題來(lái)了。

我聽(tīng)到一些反對(duì)的傳聞。既然傳聞來(lái)了，我要回答這些傳聞。后來(lái)在全國(guó)文化廳局長(zhǎng)座談會(huì)上，我就把那三個(gè)“寬”一起講了:對(duì)不同的意見(jiàn)要寬容一點(diǎn)，對(duì)持有不同意見(jiàn)的同志要寬厚一點(diǎn)，整個(gè)的環(huán)境、氛圍要搞得寬松一點(diǎn)。我就展開(kāi)了，從文藝方面擴(kuò)展到其他方面。我說(shuō)，保持一點(diǎn)彈性，保持一點(diǎn)柔性，有利于探索和發(fā)展，也有利于抗沖擊。而自然界的沖擊和社會(huì)生活的沖擊隨時(shí)都會(huì)到來(lái)，完全剛性的東西是不耐沖擊的。只有保持一點(diǎn)柔性一點(diǎn)彈性，才能適應(yīng)這個(gè)局面。無(wú)論是處理國(guó)家大事還是家庭問(wèn)題，這都是需要的。

我講了這些話，沒(méi)有準(zhǔn)備見(jiàn)報(bào)。文化部有一個(gè)報(bào)紙叫《中國(guó)文化報(bào)》，等于是行業(yè)報(bào)紙。他們說(shuō)要刊登，我說(shuō)你們的報(bào)紙發(fā)行多少份?他們說(shuō)就幾千份，等于是系統(tǒng)內(nèi)部的報(bào)紙。我說(shuō)，那好，你們要登就登吧。結(jié)果刊登之后，《人民日?qǐng)?bào)》的人看到了，也不跟我說(shuō)，也不跟他們當(dāng)時(shí)的社長(zhǎng)錢李仁說(shuō)，直接就發(fā)了一個(gè)摘要在理論版，大概占了三分之一版，題目叫《關(guān)于文化問(wèn)題的幾點(diǎn)思考》。

當(dāng)時(shí)我正跟錢李仁在北戴河開(kāi)會(huì)，早上一拿《人民日?qǐng)?bào)》:呦，怎么搞的?過(guò)了一會(huì)，習(xí)仲勛的夫人給我打電話，說(shuō)仲勛讓我晚上到他那去。晚上吃完飯，我就去了。吃了一會(huì)西瓜，習(xí)仲勛才高興起來(lái)了:你今天發(fā)了一篇文章，我讓送到老爺子(鄧小平)那邊去了。

我本來(lái)不愿意用很公開(kāi)很正式的方式來(lái)表達(dá)這樣的觀點(diǎn)。這篇文章讓各方面議論紛紛。說(shuō)好的和不贊成的都有。

記者:在鄧小平時(shí)代，文化領(lǐng)域還是有了很大的變化。

朱厚澤:客觀地來(lái)講，胡耀邦是支持變化的。袁鷹有一段回憶里面就講到，1985年春開(kāi)的作協(xié)代表大會(huì)上，要選舉新一屆的理事會(huì)，再由理事會(huì)選舉新一屆的主席團(tuán)。當(dāng)時(shí)有關(guān)部門成立了專門小組，已經(jīng)擬就了一個(gè)人事名單。作協(xié)黨組書記張光年向中央書記處匯報(bào)時(shí)就問(wèn)，這個(gè)名單究竟是“指令性”的還是“指導(dǎo)性”的?如果是“指令性”的，那我們黨組做工作，保證執(zhí)行;如果是“指導(dǎo)性”的，那我們還可以商量，聽(tīng)聽(tīng)代表的意見(jiàn)。胡耀邦怎么回答呢?既不是指令性的，也不是指導(dǎo)性的，是無(wú)效性的!

昨天我才聽(tīng)別人說(shuō)，胡耀邦不僅講到這，他還說(shuō)“永遠(yuǎn)都是無(wú)效性的”。就這么回答的。作家選他自己學(xué)術(shù)組織的領(lǐng)導(dǎo)，你們干嘛要管這么多?

記者:在這次作協(xié)代表大會(huì)后不久，1985年7月，你就開(kāi)始出任中宣部部長(zhǎng)了。你當(dāng)時(shí)都提倡些什么?

朱厚澤:我是主張搞活一點(diǎn)。我為什么要提出來(lái)創(chuàng)造一個(gè)寬松和諧的環(huán)境?我跟他們講，藝術(shù)品是藝術(shù)家在創(chuàng)造，小說(shuō)是文學(xué)家的作品，學(xué)術(shù)文章是人家研究員、教授的事，中宣部干什么?給人家提供一個(gè)好環(huán)境，讓大家?jiàn)^發(fā)努力。

記者:在鄧小平時(shí)代，你覺(jué)得文化領(lǐng)域有了哪些變化?

朱厚澤:鄧時(shí)代有兩個(gè)因素，一個(gè)因素是胡耀邦等人都主張學(xué)術(shù)探索、文藝創(chuàng)作要搞得活一點(diǎn)，在黨內(nèi)有這種寬容的人和寬容的力量。還有一個(gè)因素是鄧小平要開(kāi)放，他要跟世界接軌。意識(shí)形態(tài)上的單打一，怎么可能跟整個(gè)開(kāi)放的形勢(shì)不矛盾?外國(guó)進(jìn)來(lái)的不光是汽車。汽車本身是文化的載體，技術(shù)是文化的載體，所以經(jīng)濟(jì)的交流必然帶來(lái)文化的相互影響。

■ 把農(nóng)民的手放開(kāi)

記者:你離開(kāi)中宣部到農(nóng)研室時(shí)，農(nóng)村的問(wèn)題已經(jīng)到了很嚴(yán)重的地步么?

朱厚澤:總的講，還是往前發(fā)展的時(shí)候。當(dāng)然，我1987年到農(nóng)研室時(shí)，農(nóng)村也有很多矛盾了。“端起碗來(lái)吃肉，放下筷子罵娘”這句話那時(shí)就有了。那個(gè)時(shí)候，農(nóng)民開(kāi)始到這個(gè)廣東附近去打工，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)開(kāi)始放開(kāi)，溫州和蘇南也在向前走，形勢(shì)還是比較好。

鄧小平復(fù)出后，在處理政治問(wèn)題的同時(shí)，最大范圍地解決農(nóng)村問(wèn)題。耀邦、萬(wàn)里等都支持了包產(chǎn)到戶，最后鄧小平也點(diǎn)了頭。這一點(diǎn)頭，影響就很大了。整個(gè)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)都恢復(fù)活躍了。原來(lái)是把農(nóng)民的手綁起來(lái)，綁起來(lái)政府管人家飯也行，又要人家自己管飯!你把農(nóng)民的手放開(kāi)了，他們還能養(yǎng)不活自己?

記者:包產(chǎn)到戶時(shí)，貴州的情況是怎樣的?

朱厚澤:當(dāng)時(shí)在貴州，辯論非常激烈。當(dāng)時(shí)的省委書記池必清態(tài)度非常堅(jiān)定。黑龍江的省委書記不贊成包產(chǎn)到戶，要搞大農(nóng)業(yè)和機(jī)械化。那句“你走你的陽(yáng)關(guān)道，我走我的獨(dú)木橋”就是池必清書記說(shuō)的。

鄧小平的經(jīng)濟(jì)試驗(yàn)，首先碰到的第一個(gè)問(wèn)題是農(nóng)村問(wèn)題。這個(gè)農(nóng)村政策對(duì)西部來(lái)講是非常適合的。工商業(yè)政策鄧小平是主張開(kāi)放的，這個(gè)也是很適合的。我們當(dāng)時(shí)都是非常擁護(hù)的。

有了這兩條以后，經(jīng)濟(jì)就開(kāi)始活躍。我在貴陽(yáng)市委工作的時(shí)候，城里的菜、肉、魚問(wèn)題都解決不了，遼寧省委書記任仲夷在沈陽(yáng)率先把城市的農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)給放開(kāi)了，讓農(nóng)民進(jìn)城賣菜。這樣搞在城里能行嗎?北京也是擔(dān)心得不得了。結(jié)果是搞起來(lái)了。全國(guó)都到沈陽(yáng)去看，沈陽(yáng)開(kāi)了一個(gè)關(guān)于全國(guó)城市市場(chǎng)的會(huì)議。我們貴州后來(lái)也搞起來(lái)了。

記者:改革開(kāi)放最初從農(nóng)村開(kāi)始，包產(chǎn)到戶釋放了生產(chǎn)力，但也產(chǎn)生一個(gè)問(wèn)題，農(nóng)村始終是分散的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，不能形成美國(guó)的那種莊園式生產(chǎn)。

朱厚澤:這個(gè)問(wèn)題是這樣的，中國(guó)連小農(nóng)經(jīng)濟(jì)都談不上，中國(guó)是微型農(nóng)戶。法國(guó)就是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的國(guó)家，波蘭也是。但是你看看人家的土地和人口是什么關(guān)系。人均耕地比我們大得多。而且我們解放以后把農(nóng)民限制在農(nóng)村，無(wú)法出來(lái)，造成的后果是很嚴(yán)重的。

形成中國(guó)這種狀況，既有我們政策上面的原因，長(zhǎng)期的封閉，城鄉(xiāng)分割。也有客觀上的原因，人口與土地的對(duì)比關(guān)系非常緊張。主觀上的原因最主要的是，我們不讓農(nóng)民介入工商業(yè)，認(rèn)為農(nóng)村搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)是搞資本主義，是跟國(guó)營(yíng)爭(zhēng)資源。這是很糟糕的觀點(diǎn)。

現(xiàn)在農(nóng)村要逐步從分散的農(nóng)戶走向大農(nóng)業(yè)。這是一個(gè)過(guò)程，最起碼需要具備兩個(gè)條件，一是大量的農(nóng)民轉(zhuǎn)入非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，農(nóng)民要走出來(lái)，在工商社會(huì)找到他們的安身立命之地。另外一個(gè)條件是，農(nóng)村本身生產(chǎn)力在發(fā)展，要允許他們的土地相互兼并。只有在一家一戶的基礎(chǔ)上，才會(huì)有真正的聯(lián)合。

■1980年代后期就提出取消農(nóng)業(yè)稅

記者:1990年代以來(lái)，導(dǎo)致農(nóng)村干群關(guān)系緊張的原因是什么?

朱厚澤:最近這些年，農(nóng)村干群關(guān)系緊張，有兩大問(wèn)題。一個(gè)是農(nóng)民沒(méi)有土地的產(chǎn)權(quán)，所以當(dāng)工商業(yè)發(fā)展起來(lái)，農(nóng)民的土地向非農(nóng)用途轉(zhuǎn)移的時(shí)候，被政府和資本集團(tuán)給分掉了，他們拿不到多少。農(nóng)民要帶著資金和技術(shù)才能進(jìn)入工商社會(huì)。資金從那里來(lái)?全世界的農(nóng)民，都要靠土地產(chǎn)權(quán)的轉(zhuǎn)移。而我們農(nóng)民的土地轉(zhuǎn)移之后，資金讓政府拿走了。這是最大的問(wèn)題，農(nóng)民轉(zhuǎn)不出來(lái)。這就是我說(shuō)的農(nóng)民光著屁股進(jìn)工商社會(huì)。

第二個(gè)，我們?cè)诔鞘谢倪^(guò)程中，有一些不切實(shí)際的搞法。把農(nóng)民進(jìn)城的門檻和成本大大地提高了，他進(jìn)不來(lái)了。所以我老是呼吁這個(gè)問(wèn)題:為農(nóng)民進(jìn)入城市、進(jìn)入工商社會(huì)，提供一個(gè)低成本的通道。

記者:此前農(nóng)村干群沖突的一個(gè)比較直接的原因是，村干部不斷收取各種名目的稅費(fèi)。現(xiàn)在把農(nóng)業(yè)稅取消了。你在農(nóng)研室工作的時(shí)候，沒(méi)有人提出過(guò)取消農(nóng)業(yè)稅的問(wèn)題么?

朱厚澤:當(dāng)然早就提出來(lái)了。1980年代后期就提出來(lái)了，我們農(nóng)研室通過(guò)研究報(bào)告的形式，送給中央書記處和國(guó)務(wù)院。

因?yàn)樵瓉?lái)國(guó)家財(cái)政不重視農(nóng)村，只想從農(nóng)民這邊拿東西。幾千年以來(lái)的皇糧國(guó)稅還能不交么?怎么能夠免呢?當(dāng)時(shí)強(qiáng)調(diào)政府財(cái)政沒(méi)有這個(gè)力量，給頂住了。

記者:你在農(nóng)研室做副主任時(shí)，主要關(guān)注哪一塊?

朱厚澤:主要是關(guān)注農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)如何向前發(fā)展?如何從單一的糧食生產(chǎn)轉(zhuǎn)向多種經(jīng)營(yíng)、從單一的農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)為農(nóng)工商一起搞?讓農(nóng)民從農(nóng)村的限制中走出來(lái)，走向城市和沿海地區(qū)。

記者在:后來(lái)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)基本上都凋敝了。

朱厚澤:鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)不是凋敝了。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)有兩種形態(tài)。一種以溫州為代表，它實(shí)際上就是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的雛形，不但沒(méi)有凋敝，反而一直發(fā)展上去了。另外一種形態(tài)是以蘇南為代表的，集體所有制，后來(lái)搞不下去就轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)型的過(guò)程中出現(xiàn)一些問(wèn)題，有一部分集體財(cái)產(chǎn)被鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人占為己有，影響很壞。

記者:毛澤東時(shí)代就開(kāi)始“農(nóng)業(yè)為工業(yè)提供積累”的政策，包括改革開(kāi)放以后，農(nóng)民的社會(huì)保障這一塊，也長(zhǎng)期未予考慮。直到近幾年，對(duì)弱勢(shì)群體的關(guān)注才多了起來(lái)。你感覺(jué)呢?

朱厚澤:進(jìn)入1990年代后，特別是本世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)的社會(huì)矛盾越來(lái)越尖銳化。經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的同時(shí)，農(nóng)民的醫(yī)療、教育和養(yǎng)老保障沒(méi)有提上日程，和城市差距太大。最近幾年在這方面做了一下調(diào)整，這個(gè)選擇是對(duì)的。

現(xiàn)在的問(wèn)題在什么地方呢?現(xiàn)在我們的財(cái)力是允許在社會(huì)保障上做得更好的，但我們沒(méi)有做。政府現(xiàn)在辦了許多不該政府辦的事，不要把錢投入到應(yīng)由市場(chǎng)解決的領(lǐng)域。■