鐘聲與燈塔

寫作這篇文章是在2003年的5月，當(dāng)時(shí)與幾位朋友聊天，《詩選刊》后來也做了一個(gè)欄目，請?jiān)娪褌兏髯哉務(wù)剬π略娢磥淼乃悸罚菜阄覍λ麄兊脑L談。我最近常常在想，我做詩歌編輯30多年了，做刊物的主編也已經(jīng)16年，之所以依然樂此不疲，激情不減，一來是在意識里刻意保持刊物先鋒、經(jīng)典、多元的品格，總在策劃新的編輯模式，總在發(fā)現(xiàn)新詩人，這樣使自己經(jīng)常有興奮點(diǎn);再一點(diǎn)是要不停地寫作，而且任何時(shí)候都不固守自己的所謂創(chuàng)作風(fēng)格，總在某個(gè)階段進(jìn)行著微調(diào);還有一點(diǎn)，就是與朋友們經(jīng)常有交流，他們給我注入了許多的渴望和熱情。后來我把幾位朋友的觀點(diǎn)整理了一下，發(fā)表在《詩刊》和《文藝報(bào)》上。前幾天整理文件夾時(shí)又把這篇文章讀了一遍，覺得雖然這些話說了七八年了，但依然覺得有意義。李浩和李寒的兩段話是我最近出了兩個(gè)題目，他們回答以后加上去的。這兩個(gè)題目我知道提得有些“刁鉆”，不大好回答，但他們回答得都很精彩，從中可以看到他們的理論功底和對詩歌深入的理解。其他的稍有增刪，重新發(fā)在這里。愿朋友們夏日愉快。

——郁蔥

由于職業(yè)特點(diǎn)，經(jīng)常要寫一些文字對我的詩友們的創(chuàng)作進(jìn)行評介，也便經(jīng)常與詩友們在一起交談，那些隨意的交流使我有了更多的好感受，無意中整理了一些文字，從理解他們詩與人的角度，恐怕比我個(gè)人對他們的闡釋要深刻得多。

□聽張學(xué)夢談詩是一種享受，不僅僅是由于他的睿智、敏銳、口若懸河、佳句疊出，他很自如地把樸素與深刻、空曠與充盈交揉在一起，把談話的藝術(shù)發(fā)揮到極致。

郁蔥:與你談話最好不限定主題，請隨便談一談你對詩想說些什么?

張學(xué)夢:我說兩點(diǎn):第一，21世紀(jì)初葉，中國詩壇的繁榮是可以預(yù)期的。如果詩人們能以他(她)們的大情懷，積極關(guān)注現(xiàn)實(shí)世界人與人類的命運(yùn)，由“邊緣化”重返話語中心;由“不在場”轉(zhuǎn)變?yōu)榉e極參加精神現(xiàn)實(shí)的大事件;由“失語癥”變成積極言說，即進(jìn)行一種現(xiàn)世的、現(xiàn)實(shí)的、此時(shí)此地的、即時(shí)的寫作，把自己的愛、關(guān)懷、情感和智慧、詩篇和警句傾注到大眾傳媒中去，使自己成為精神現(xiàn)實(shí)的一部分，那么現(xiàn)實(shí)也就無法慢待詩人了。當(dāng)然，這也包括內(nèi)斂和沉潛，如果你內(nèi)斂和沉潛到現(xiàn)實(shí)和精神現(xiàn)實(shí)的前沿，內(nèi)斂和沉潛到現(xiàn)實(shí)的全球化語境中，使個(gè)體化體驗(yàn)具有了公共性……我是說，如果詩人們活躍在人類現(xiàn)實(shí)的精神生活之中，成為鐘聲和燈塔，那么，詩歌就會當(dāng)然地崛起。第二，我們所期待的詩歌大師、大詩人，并非僅是縹渺的呼喚。其實(shí)，在我看來，在我的閱讀范圍，當(dāng)代中國詩壇上的許多名家都可能突然隆起為雕像，其中，也包括我熟悉的青年詩人朋友。我一直驚訝和羨慕他(她)們少有的天賦，他(她)們就是大詩人的“秧”和“坯”，甚至……他(她)們就是蹲伏著的大師。只等待著……等待著某種雷聲或自身的一次升華。

□韓作榮是詩人，亦是編輯家，主持著《人民文學(xué)》的編輯工作。他的詩風(fēng)與編風(fēng)大致相同:大氣、深邃、底蘊(yùn)豐厚，骨子里透著生命的活力與內(nèi)涵。他扎實(shí)、沉厚、淵博。那是一種境界，不“修煉”到一定程度達(dá)不到的境界。像韓作榮這樣的人，無論生活有多少周折，他的心總會是平平的。

郁蔥:第一個(gè)問題是一個(gè)輕松的話題:你喜歡讀哪些書?這些書對你的創(chuàng)作影響是不是很大?第二個(gè)問題，作為編輯和詩人，你怎樣看中國百年新詩?

韓作榮:我喜歡讀那種驚心動魄、能入腦入心、給人以啟迪的作品。那是一種無聲的震撼、潤物細(xì)無聲的浸透、明哲的聰慧與美的顫栗。我也喜歡能躺在床上、歪在沙發(fā)上、坐在馬桶上讀的書，輕松、刺激、好玩兒。讀這類書純?yōu)橄病⑹怯腥の兜男蓍e。

我相信人是語言化所造就的，簡單地說，人與動物的相互區(qū)別便在于識字和讀書。世界上沒有無臍帶的作家，也沒有憑空的創(chuàng)造。我在不同時(shí)期讀的不同作品，都對寫作有過影響。自然，進(jìn)入創(chuàng)造，則是忘記那些影響的時(shí)候。

至于第二個(gè)問題，從文言中脫胎換骨，用白話寫詩，無疑是巨大的“革命”。其誕生之初盡管并不完善，但意義重大。新詩的發(fā)展受各種因素影響和制約，不同的年代發(fā)展并不平衡。新時(shí)期以來，新詩逐漸走向成熟，佳作頗多，其影響力卻在減弱。這讓我想到惠特曼的話:只有偉大的讀者存在，才有偉大的詩產(chǎn)生的可能。

至今為止，受各種藝術(shù)觀念的影響，詩已形成了幾種不同的模式。我仍然認(rèn)為，用白話寫詩是最為艱難的，每句都不是詩而每首都是詩，有意味和獨(dú)到的感受和發(fā)展，能言人所未言的詩人，是少之又少的。

□柳沄亦是一位詩人和編輯家，《鴨綠江》月刊的資深編輯。面對柳沄這樣的人你會很專注也會很放松，面對一個(gè)可以信賴的人時(shí)你會常常是這種心態(tài)。他似乎沒有多少外在的敏捷，但他敦厚、通達(dá)，談話時(shí)，不經(jīng)意間寥寥數(shù)語已經(jīng)抵達(dá)了話題的核心。

郁蔥:你是否關(guān)注近年來有關(guān)詩的論爭?你是否關(guān)注“知識分子寫作”、“民間寫作”、“個(gè)人寫作”、“反諷意識”、“互文寫作”等等“新新詞語”的出現(xiàn)，你對它們評價(jià)如何?

柳沄:對于“知識分子寫作”與“民間立場”之爭，我十分關(guān)注，原因是，在這兩大陣營中各有我敬重的詩人。只是至今我也無法理解，他們干嘛非要卷入那場看上去酷似名份之爭的論戰(zhàn)，甚至不惜人身攻擊。其實(shí)，在這之前，他們的作品早已說明了一切。

在我看來，“隱喻”是任何一位詩人都難以完全回避的，而較之“口語”，我便傾向于口語方式。

剩下的“新新詞語”，則不必理睬。

□與李浩談話回避不了純理論問題，他談起理論來有時(shí)口若懸河，而且經(jīng)常執(zhí)拗地闡述著自己的觀點(diǎn)。他具有一個(gè)作家的可貴品質(zhì):心靈相對自由，不隱晦、不消磨自己個(gè)性的藝術(shù)觀，直率而坦誠。我想對于一個(gè)有出息的作家，這一點(diǎn)是至關(guān)重要的。他是寫詩的，卻靠著一部短篇小說拿下了“魯迅文學(xué)獎”，讓人欣喜不已。我對人說過:李浩會有大出息。

郁蔥:第一，你認(rèn)為詩壇應(yīng)該多些什么，少些什么? 第二，你認(rèn)為好詩有沒有標(biāo)準(zhǔn)，什么標(biāo)準(zhǔn)?

李浩:我覺得，詩壇應(yīng)當(dāng)多些有關(guān)于文學(xué)內(nèi)部的辨析和論爭，而少些虛華事件的炒作和黨同伐異;我覺得，詩壇應(yīng)當(dāng)多些對好詩和好詩人的關(guān)切，而少些不著邊際的，對非優(yōu)秀詩歌和詩人的吹捧;我覺得，詩壇還應(yīng)該有更多的開放和自由，更多些對“創(chuàng)造”的重申，而少些對平庸、因循的過度容忍。周志強(qiáng)教授在一篇《“傻樂時(shí)代”的賀歲電影》的文字中談到我們時(shí)代的文藝癥候，他說“我們已經(jīng)失去了‘沉重的肉身’，失去了‘沉重思考’和‘沉重體驗(yàn)’的藝術(shù)能力”——這一癥候?qū)σ恢背洚?dāng)文藝先鋒，作為文藝最高標(biāo)識的詩歌的當(dāng)下形態(tài)來說，也是顯見而中的。故而，我個(gè)人還傾向于，詩壇更多些對詩歌藝術(shù)的敬畏，少些淡俗的、無趣的調(diào)侃;多些“沉重”，少些娛樂至死的輕。

好詩是肯定有標(biāo)準(zhǔn)的，而且這一標(biāo)準(zhǔn)還一直基本固定，當(dāng)下流行的“標(biāo)準(zhǔn)相對論”貌似合理而深刻，其實(shí)是種刻意的混淆，要么是出于將劣詩充當(dāng)好詩的借口，要么是出于閱讀者、批評者審美的無能。好詩的標(biāo)準(zhǔn)一是創(chuàng)造，它是全新的，同時(shí)又根植于整個(gè)人類的文字文化傳統(tǒng);二是它會帶給人一種“擊中感”，它能勾起閱讀者情感、經(jīng)歷和經(jīng)驗(yàn)的全面參與，同時(shí)又說出的是作者自己;三是，一首好詩應(yīng)該飽含情感和想像的汁液同時(shí)又飽含智識，經(jīng)得起時(shí)間，經(jīng)得起反復(fù);四，它能讓人充分體驗(yàn)文字的美妙。無論是古詩還是現(xiàn)代詩，無論是中國詩還是外國詩，無論它屬于現(xiàn)實(shí)主義還是超現(xiàn)實(shí)主義，無論……寫作方式、形態(tài)當(dāng)然盡可能多元，凡墻皆是門，但只要是好詩，它必然會符合我所談及的好詩標(biāo)準(zhǔn)。取消標(biāo)準(zhǔn)是這個(gè)時(shí)代最惡劣的陰謀。

□大解完成了一部“大制作”—— 一部近兩萬行的長詩，他對我講，我給了70分。當(dāng)時(shí)我還沒有讀，但我說，先給你這70分是詩的形式上的分?jǐn)?shù)。這么多年，鮮見一部如此浩大如此博達(dá)的長詩，從形式本身你占了第一，至于其他分?jǐn)?shù)，讀過后我再加上。

郁蔥:我們在一起曾經(jīng)談到，文字的真實(shí)比生活的真實(shí)更重要，文字的現(xiàn)實(shí)是最高的現(xiàn)實(shí)，詩人僅僅是在制造一個(gè)虛擬的世界，能不能再進(jìn)一步闡釋這個(gè)觀點(diǎn)?

大解:美國卡通片《貓和老鼠》中的動物們經(jīng)常從劇情中走出來，指出:“糟透了，這個(gè)劇本是誰寫的!”或“我不壞，是編劇讓我這么演的!”等等。他們以局外人的身份對劇情提出質(zhì)疑，并提醒觀眾，他們是在被動地演出，而他們之外有一個(gè)設(shè)計(jì)師和操縱者，把握著他們的命運(yùn)。詩人也面臨同樣的問題。詩人要么沉溺于現(xiàn)實(shí)之中，一絲不差地抄襲這個(gè)世界;要么是發(fā)現(xiàn)生活的不合理性，干預(yù)現(xiàn)實(shí)并站出來質(zhì)疑和反抗。還有第三者，他以生活為原料，創(chuàng)造出超越物理規(guī)律的另一個(gè)世界——語言的現(xiàn)實(shí)。語言的現(xiàn)實(shí)可能是最高的現(xiàn)實(shí)，它為人類提供出經(jīng)驗(yàn)之外的其它可能性。

我可能屬于這第三者，因而我的詩往往不是基于生活本真，而是來源于思維的創(chuàng)造活動。我非常樂于創(chuàng)造出不存在和可存在的反客觀事物，來豐富這個(gè)世界。在我看來，創(chuàng)造一個(gè)虛擬世界，比主宰一個(gè)世界最重要。

□李寒是我《詩選刊》的同事，編發(fā)完一期稿件，我們便常常在一起聊天，詩歌、生活、喜怒哀樂，涉及的面很廣。他潛心編輯、創(chuàng)作、翻譯，用時(shí)尚界的話說，是“三棲明星”。他性格內(nèi)向，平時(shí)不大愛表達(dá)，這與我很相似，但如果把話題談開了，會談得很深入，翻譯是他的強(qiáng)項(xiàng)，話題便從這里展開:

郁蔥: 作為翻譯家，你認(rèn)為中國詩歌和國外詩歌在表達(dá)個(gè)人內(nèi)在的情感上有哪些質(zhì)的區(qū)別，這實(shí)際上是想請你談一談中國詩歌與國外詩歌相比較是不是顯得弱化，如果是，弱化在哪里?

李寒:請?jiān)试S我用篡改的托爾斯泰小說中的一句名言來回答您的問題:優(yōu)秀的詩歌都是相似的，不優(yōu)秀的詩歌各有各的不同。優(yōu)秀的詩歌是超越國界的，無論是中國詩歌，還是外國詩歌，即便是經(jīng)過不同語種的翻譯轉(zhuǎn)換，幾乎都不能傷及它的品質(zhì)。我以為那些為世人所稱道的經(jīng)典作品都應(yīng)該具備以下相似的品質(zhì):詩作中能夠傳達(dá)出詩人清醒的生命意識，鮮明的生活態(tài)度，深厚的人生經(jīng)驗(yàn)，超凡脫俗的個(gè)性，強(qiáng)烈的社會責(zé)任感和正義感，具有擔(dān)當(dāng)意識，能深入現(xiàn)實(shí)，揭示苦難，有不畏強(qiáng)勢的勇氣，有敢于冒犯權(quán)威的精神。在紛繁的社會洪流中決不隨波逐流，冷靜地審視，始終把挑戰(zhàn)自我，突破樊籬，揭露人性的美與丑作為永恒的主題。其次才是寫作的技藝方面的，對于司空見慣的題材，他們往往能選取獨(dú)特的視角，用深入淺出的表達(dá)方式，把讀者引向富有質(zhì)感和層次的精神世界，讓讀者得到心靈的愉悅，情感的升華。

中國詩歌在表達(dá)個(gè)人情感上，多是內(nèi)斂的，喜歡用減法。我們的詩人大多受老、孔、釋等傳統(tǒng)文化的影響較大，往往追求物我同一，將“自我”削弱，降低至與周圍的事物，與大自然成為一體，直至物我兩忘。而國外詩歌在表達(dá)個(gè)人情感上，喜歡用加法，更多的是在自然與社會中突出“人”的存在，表現(xiàn)人的力量，傳遞自我的感受，是由自身向外發(fā)散的。不僅是詩歌，比較一下中國的國畫和西方的油畫，也許更能清楚地發(fā)現(xiàn)這些特點(diǎn)。

對于我稍熟悉的俄羅斯優(yōu)秀詩歌來說，那些經(jīng)典作品是與詩人自身的學(xué)識和修養(yǎng)分不開的。俄羅斯詩人是俄羅斯知識分子的主要組成部分，始終站在這個(gè)隊(duì)伍的前列。他們往往都具有虔誠的信仰，懷有“彌賽亞”精神，悲天憫人，把自己看成是時(shí)代的先行者，喚醒世人于麻木狀態(tài)的先知，拯救世人于苦難的基督。他們執(zhí)著地追求精神的高度獨(dú)立，反抗專制統(tǒng)治，不妥協(xié)，拒絕遺忘，并為此不惜犧牲肉體的自由，甚至付出生命的代價(jià)。這些可能正是我們的詩人所欠缺的，故而在詩歌中就難免平庸、蒼白、無力。小情小調(diào)不怕，但也應(yīng)該有一定的人性高度。我在選擇譯介俄羅斯詩人的時(shí)候，通常以此作為衡量標(biāo)準(zhǔn)。

我很贊成您所說的:“寫詩剛一開始可以靠才智和靈氣，但要成為一個(gè)優(yōu)秀的詩人，還是要寫‘學(xué)問’。”我以為，中國詩歌與外國詩歌相比，弱的應(yīng)該還是學(xué)問吧!我們熟知的一些外國著名詩人大多是學(xué)識淵博，甚至是某些方面的專家，而我們中國的詩人似乎都太“專業(yè)”了。我們對寫詩一直有個(gè)錯(cuò)誤的認(rèn)識，認(rèn)為會寫字、會說話就能寫詩，對詞語、對文字缺乏敬畏之心。還有個(gè)通病，就是不管有學(xué)問的還是沒學(xué)問的詩人，都喜歡賣弄技巧，故作高深。而真正有學(xué)問的詩人，是不屑于此的。

中國新詩畢竟真正意義上的發(fā)展才幾十年，我想，隨著對國外詩歌的不斷譯介，我們的詩人不斷主動地學(xué)習(xí)借鑒，與國外詩歌的這些差異都會漸漸地縮小的。

□根據(jù)楊如雪自己表述，她是“一個(gè)終生迷戀詩歌的女人，活得卻沒有一點(diǎn)詩意。是不

是因?yàn)樽约旱某岚蚴侨獾模稽c(diǎn)也不輕盈?”因此，我的問題盡可能輕盈一些。

郁蔥:你最近在做什么?想什么?寫什么?

楊如雪:這些日子是我從小就夢寐以求的生活:讀書，寫作。甚至這兩樣都不干，盡著一個(gè)人長時(shí)間待在一個(gè)地方沉思冥想。這地方是個(gè)窗簾低垂的幽暗的房間，我專為自己購置的監(jiān)獄，靈魂最自由的處所。想，人為什么活著?活著為什么比死還艱難?神在何處?僅僅通過詩歌這條小徑能否接近他?“迎春花開滿了小徑兩旁”。難道一個(gè)詩人就有權(quán)利妄想嗎?

一間屬于自己的屋子。伍爾夫說過那是一個(gè)女人獨(dú)立的起碼的條件。不是一個(gè)女人，是一個(gè)人。在這間屬于自己的屋子里，我來回地走，丈量著距離，更痛切地感受到，自由和桎梏是何其相似的一件東西!

當(dāng)我拿起筆時(shí)，我經(jīng)歷過的以往，我貧窮的家鄉(xiāng)，和生活在那塊土地上的人們，赭紅色的我兄，泥黑色的我父，總是讓我耳邊轟轟響著這么一句話:

——小乘救己，大乘載人。

那么，我這么焦慮，這么憂傷，我這是在試圖載人呢，還是僅僅在救己呢?

我還老想起那句“靈魂在高飛，我低著頭，慢慢地走，慢慢地走……”

我覺得我高飛的時(shí)候很少很少，大部分時(shí)間我是渾身泥污，匍匐爬行在地面上，難逃卑微和陋俗，連自己都厭惡，又渴望著開放出蓮的清香。

我很害怕我僅僅是活著，吃著，睡著，喘息著。

那不是幸福。

通過誰的手，你能讓我們所有的人得救?

□原來與劉松林一起編《詩神》，相知甚深。曾經(jīng)和他在一起談詩很多，但談各自的詩卻極少。知道他最近在思考“我”如何更多滲透在自己的詩中，索性問到他想得最多的問題上。

郁蔥:按照你的理解，詩中的“我”怎樣在詩里站起來?

劉松林:近來常在心里琢磨這樣一個(gè)問題:詩中的“我”該是個(gè)什么樣子，怎樣才能讓詩作生出骨頭挺立起來?總想把“我”打磨得方方正正，完美無疵，必然得小心翼翼，遮遮抹抹而言不由己，最后反而會失去了自己的骨氣、血?dú)狻Ｆ鋵?shí)，連自己也最不喜歡看那些人云亦云，軟里叭幾，無病呻吟的玩藝兒。我想這個(gè)“我”首要的該有自己獨(dú)特的人格魅力和認(rèn)知高度，胸懷正義、良知、仗義執(zhí)言，以自己的凜然氣度，堂堂正正地發(fā)自他個(gè)人真實(shí)的心間，即使缺撼亦留棱角，不趨時(shí)宜亦有震撼，這個(gè)“我”才能從詩行里站立起來讓詩放“光”。

□我對殷常青的評價(jià)很高，他的詩構(gòu)思獨(dú)特，從他的詩中你時(shí)時(shí)能感受到智慧，他是對詩最為專注，最為高產(chǎn)的詩人之一。

郁蔥:我們經(jīng)常談到詩歌與心靈狀態(tài)這個(gè)話題，作為一個(gè)詩人，這是至關(guān)重要的，你以為呢?

殷常青:如果說我們的社會現(xiàn)在還需要什么的話，那就是:讓大家擁有一個(gè)平靜的盛放心靈的地方。雖然，我們所處的歷史時(shí)期里，許多文化崩塌了，已經(jīng)沒有幾個(gè)人認(rèn)為詩歌會改變這個(gè)世界，但誰能說優(yōu)秀的詩歌不是對生命、心靈、心智的一種教導(dǎo)?不是對鼓噪之中的靈魂的一次意志上的增援?

在電子信息網(wǎng)絡(luò)管制下，我們被決定了看什么和不看什么的時(shí)候，在世間的溫情已不復(fù)存在的時(shí)候，我們閱讀和寫作的目的，不是給人們開一張看世界解釋世界的處方，我們的激動僅僅源于我們能從詩歌中找到供心靈瞬間逗留的一方空間，僅僅在于我們得了安寧的喜悅。

進(jìn)入詩歌，進(jìn)入一種心靈狀態(tài)，不能說這不是我們的福。這個(gè)時(shí)代的福。

2003年5月31日 改

2010年1月30日再改