白樺座談創(chuàng)作與人生

時間:2010年6月18日

地點:深圳書城中心城南區(qū)多功能廳

主持人:朋友們，讓我們以熱烈的掌聲歡迎今天的嘉賓白樺老先生，歡迎我們的嘉賓主持張鴻，歡迎兩位的到來。

張鴻:今天我們很榮幸地請到著名作家白樺先生來和我們做一個講座，非常感謝深圳書城能給我們提供一個這么好的機會。我也非常榮幸能接受深圳書城的邀請來和白樺老師展開一個對話，并且和白樺老師的粉絲、讀者有這么一個面對面的交流，非常高興，也謝謝大家，謝謝書城。

白樺:朋友們，我還沒有參加過這種講座，就是沒有準備，跟大家很輕松地隨便談一談。以前我都是要寫好稿子，在那里正兒八經(jīng)的來念。我想這樣更好一些。事先我和主持人沒有交流，但是這樣可能會有偶然的效果。有時候這種偶然性帶點神秘，就是下面講什么我也不知道，她也不知道，大家都不知道，所以可能更有趣一點。今天的主題是當時隨意定的，叫做藝術(shù)和人生、文學和人生。文學從來就和人生是分不開的，就是說大家看我的作品，往往可能是在看我，看我的人生經(jīng)歷。我們看很多古典大師的作品都是這樣，所以托爾斯泰就說，你們看《戰(zhàn)爭與和平》的時候，實際上也在看我，他把他自己的內(nèi)心都寫在他的人物和場景里面了。

我想分三個問題來談。

張鴻:打斷一下白樺老師，在座的一些朋友、年輕的朋友可能不太了解白樺老師的一些情況，我給大家先做一個介紹:

白樺，原名陳佑華，劇作家、電影劇作家、詩人、小說家，1930年出生于河南信陽，因戰(zhàn)亂輟學，在信陽師范藝術(shù)科畢業(yè)，1947年參軍，1950年開始寫作，1958年被劃為右派，擱筆多年，1964年重新入伍，在武漢軍區(qū)任創(chuàng)作員，“文革”以后重新開始寫作，1985年轉(zhuǎn)業(yè)到上海，這是一個大致的生活經(jīng)歷。他的創(chuàng)作情況有一些長詩，比如《孔雀》、《從秋瑾到林昭》等，還有長篇小說《媽媽呀!媽媽》等，中短篇小說若干。而我們比較熟悉的，對文學史比較了解的一些朋友知道的是白樺先生的一些影響廣泛的劇本。白樺先生曾經(jīng)寫過《苦戀》，《曙光》，《山間鈴響馬幫來》，《孔雀公主》等，是寫云南那邊的，還有《今夜星光燦爛》，大概六、七十年代的人都看過這些電影。最近又出了小說集、隨筆集、詩集和四卷本文集。作品曾以英、法、德、韓等國文字在國外發(fā)表和出版，現(xiàn)居上海，從事專業(yè)著書。

白樺:我今天先講這么三方面，這也是主持人提醒我、規(guī)定我的。第一點我想談一談我的少年時代，我把它定為一個題目叫“迎接新世界”;第二個問題我想談一談“生活在糾正我”;第三個問題是“我企圖糾正生活”。這三個方面實際上是三個階段，我生活的三個階段和我文學生活的三個階段。

第一個階段是迎接新世界。為什么我這樣來講呢?在我們那個時代，像我生活的那個時代那一批年輕人，從很年輕的時候就開始有一種理想主義的東西，——就是要迎接新世界。我小的時候，8、9歲的時，我就遭遇到日本侵略中國的戰(zhàn)爭，那個時候我的家庭就粉碎了，我的父親被日本憲兵活埋。所以我是一個很早熟的人，家破人亡的結(jié)果促使我思索了很多問題，促使我學習，促使我接近文學。后來很小的時候就開始參加革命。從15歲開始參加學生運動，到了17歲就參軍了，參軍就打仗。戰(zhàn)爭當然是很殘酷的，但是在年紀很小的時候，不覺得有什么可怕，覺得很有意思，因為自己認為是在為理想而戰(zhàn)斗。結(jié)果是我認為我是如愿以償了，到了20歲的時候全國就解放了。我認為我們經(jīng)過了100年的奮斗犧牲之后，真的到了一個天下太平、人心向善的時代了。所以我說我當時叫做少年不知愁滋味，一直沒有防備生活還有磨難，還有坎坷。

人生的夢幻場景一幕一幕的在我眼前，我最早的作品和我的人一樣——全都是無憂無慮的。1950年我隨軍到了云南，20歲。在邊疆雖然生活得很苦，但是在我眼中看到的都是快樂、都是幸福。那時候的作品今天回顧起來是一些單方面的幻想，是我自己的一種幻想。比如說剛才介紹的我的第一部影片叫《山間鈴響馬幫來》，這是50年代初我寫的小說改編成電影的，這部電影里有歌唱、有勝利、有戰(zhàn)斗，跟生活本身對照起來要輕松得多。那時候還有一些其他的作品，都是輕松愉快的。所以很多人后來到了云南去參加工作，有些年輕人就跟我說:你把我騙來了。因為我寫的全都色彩非常鮮艷，但是實際上當時的生活不全是這樣。我記得我到了云南，我們的部隊駐在滇南，就是靠近紅河的一個地區(qū)，中越、中緬邊界的地方。開始的時候，那個地區(qū)各民族對我們是非常歡迎的，因為他們覺得我們會改變他們的生活。但是我們當時像前蘇聯(lián)一樣，在政策上出現(xiàn)了很多問題，特別出過的大問題就是組織了很多城市里的學生、年輕人組成工作隊，進行一個盲目的征糧的活動。可是當時少數(shù)民族是非常困苦的，還是刀耕火種的時代，他們家里基本上沒什么存糧，這一征糧征得他們非常害怕，就產(chǎn)生了一個被敵人利用的叛亂，那時邊境的很多縣都被他們重新占領(lǐng)了，把我們當時的一些干部都殺掉了。非常血腥、非常殘酷。我們又進行了第二次解放，第二次重新把這些丟掉的城市和村莊奪回來。極其殘酷的斗爭，自己本身親身經(jīng)歷過，我都視而不見。當然，我們當時是遵從黨的教導(dǎo)，要歌頌，不要暴露缺點。但如果當時能忠實地對待生活的話，這個作品就會深刻得多。但是沒有這樣做。

張鴻:白樺老師問您個問題，我非常想知道，你的筆名白樺是從什么時候開始用，并且在什么文章上開始起用的?

白樺:這個名字也跟剛才我說的題目有關(guān)系。因為年輕的時候讀書讀到一些前蘇聯(lián)的作品，唱過前蘇聯(lián)的歌曲——我們那個年代都把前蘇聯(lián)作為一個新世界，作為我們向往的新世界、所追求的新世界。蘇聯(lián)歌曲里面常出現(xiàn)白樺樹，小說里面也出現(xiàn)白樺樹，我覺得它非常美，有一首蘇聯(lián)歌曲叫《田野白樺靜悄悄》。沒有別的意思，我覺得它是一個理想的象征。在我參加革命的路上，帶我去參加革命的一個老大哥他就問我，你參加革命以后打算干什么?當時我根本不知道是戰(zhàn)爭在等待我，我說我要寫詩，他問寫詩那么你用什么筆名?我臨時想到我就說用白樺，就是這么來的。

張鴻:再問你一句，我知道你的孿生兄弟，他的筆名就叫葉楠是嗎?

白樺:是的，我們是同年同月同日生的兄弟，可是我們參軍的時候我在一個戰(zhàn)場，他在另外一個戰(zhàn)場，并不在一個戰(zhàn)場上，所以后來他為什么叫這個名字我都不知道。

張鴻:非常巧，我覺得，當時他是在海軍。

白樺:全國解放以后，他們部隊把他送到海軍去了。當時我們中國還沒有潛艇，在前蘇聯(lián)的潛艇部隊，到他們那里去學習。

張鴻:對，很多讀者都覺得非常巧，你們倆的筆名非常一致。

白樺:是，都想到樹，可能都想挺拔一點，堅強一點。但是我們兩個人后來的遭遇并不一樣。他一直在潛艇上過著海上的生活，一直沒有做文藝工作。直到1958年我變成右派以后，他才開始投入文學工作。他的第一部作品就是《甲午風云》，后來就是 “四人幫”垮臺之后，他寫了一些電影，包括《巴山夜雨》這些片子。我們兩個人基本上是殊途同歸，最后都走向文學道路。

談到文學和人生，我覺得如果不正視生活，和生活沒有太大的關(guān)聯(lián)，盡管作品有一些影響，可是卻不可能深刻。所以現(xiàn)在我的文集基本上沒有選我在50年代的那些作品，除了《孔雀》。《孔雀》是一個很偶然留下來的一個作品，因為那時候我去寫一個戀愛故事，那是很不時髦的，那時候?qū)懸粋€戀愛故事要受批評，但是我寫了，恰恰這部作品今天看來可能被大家所共識，可能會有共鳴。包括《山間鈴響馬幫來》，大家也只能當做一個時代的古董來看——那時候的作品原來這么簡單、這么可愛、這么有趣，就是這樣。很顯然，我們回避了生活復(fù)雜的地方，深刻的部分我們把它簡略了。

第二個階段是生活在糾正我，為什么叫生活在糾正我?確實我覺得當時所有的歷史、所有的年份都在參加政治運動，就是老在糾正我，我老是作為一個錯誤的對象擺在那里，我自己也不明白，為什么生活老在糾正我，自己錯在哪里?永遠在承認錯誤，永遠還不夠。1955年的時候，反胡風運動就開始了，生活就開始非常嚴厲地在糾正我:你為什么會認識胡風?為什么會跟他有一面之識?為什么跟他說話?這些為什么都是在糾正我，但是我不明白我錯在哪里，而當時又必須要承認自己的錯。所以在這場運動當中，我第一次感到絕望，因為覺得不可思議。所以當時有過自殺的念頭。當時有一位作家跟我在一起參加這個運動，他就是黃宗江，黃宗江比我年紀大一點，他發(fā)現(xiàn)了我的遺書，戳穿了我的打算，今天看來可能他是救了我一條命，他把我的遺書交上去了以后，經(jīng)過了嚴厲的批判、嚴厲的管制、嚴厲的看管，我的計劃沒有實現(xiàn)，所以活到今天，活下來了。

接著就是反右了，反右時期應(yīng)該說是我創(chuàng)作精力非常旺盛的時候，一天要寫300行詩，一天要寫一萬字的小說，在這個時候我沒有想到我會成為國家的敵人，成為共產(chǎn)黨的敵人。但是最終還是成為敵人。我至今幾乎沒有作品寫到反右時期的我自己，為什么呢?我覺得現(xiàn)在很多作品在寫反右當中的個人遭遇，很多個人的苦難，但是它造成的后果包括對你個人的后果，幫助你自己思索的是什么?我們不能僅僅來訴一訴自己所受到的苦，還有什么?還給我們些什么?我知道它所造成的后果是很嚴重的，對民族、對我們這個國家，但是我不知道怎么去總結(jié)這個問題。作為文學工作者，我只想到我的作品會從負面的生活當中得到些什么教訓(xùn)。

然后，我又經(jīng)歷了“文革”。這個歷史階段之后，我就產(chǎn)生了一種很可笑的想法，就是我企圖糾正生活，我反過來想糾正生活。比如說我覺得從1950年全國解放以后，一直是人民公仆在審查他的主人，但是從來沒有主人來監(jiān)督他的公仆，所以我覺得中國人應(yīng)該明白這一點，應(yīng)該來糾正生活。當然這樣就出現(xiàn)了一系列的問題。

從“文革”以后、“四人幫”被抓起來以后我的第一個作品開始，就產(chǎn)生了種種轟動性的效應(yīng)，比如說《曙光》。當時，在我聽到“四人幫”被抓起來以后，我就開始寫一個劇本，這個劇本是寫1930年的故事，我剛剛出生的那個年代，那個時候中國共產(chǎn)黨自己在消滅自己。那一段歷史，我覺得跟“文革”很相像。這部作品寫出來以后，為了宣傳我的主張，宣傳我的作品，我可以一對一地跟很多領(lǐng)導(dǎo)人、很多當時的經(jīng)歷者讀這個劇本，一直讀到北京、讀到各地，結(jié)果我把這些人給感動了，感動了這些上帝，他們來支持我來演出這個戲。包括那些紅軍的將領(lǐng)。按道理他們是很難接受的，但是我用感情把他們征服了，我讀劇本把他給征服了，然后就在北京內(nèi)部上映，但是很長一個階段是不能正式公演的，不能登報，就是內(nèi)部上演，沒有一個人敢點頭。而且當時《解放軍報》已排版批判這個戲，批判的副標題叫做《這是一部共產(chǎn)黨殺共產(chǎn)黨的戲》，有些人怒不可遏地、簡單地解釋了這一部戲。幸運的是，恰恰我當時所在的軍區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)楊得志和王平，這兩位上將肯定了這部戲，他們主張登報公演這個戲，《解放軍報》就沒有辦法把這個批判文章發(fā)表出來了。所以這件事情也沒有造成軒然大波，批判也就無疾而終了。

接著下面就有另外一部作品，叫做《今夜星光燦爛》。《今夜星光燦爛》我試圖改正一下大家對戰(zhàn)爭的看法，我們很多影片的戰(zhàn)爭都是要解釋偉大的戰(zhàn)略方針，偉大的毛澤東戰(zhàn)略思想，所有的在影片里面的鏡頭都是我們的勝利和敵人的失敗，而且這種勝利和失敗又是非常輕易的、非常簡單的。但是我想寫一部戲反映那一代年輕人為了奠基這個國家、這個政權(quán)所付出的犧牲。我寫了一批18歲的年輕人，1948年淮海大戰(zhàn)時我就是18歲，和我同年代的這些年輕人，抱著這樣一種理想主義的熱情奔向戰(zhàn)場，結(jié)果犧牲了。但是我們今天對待這樣一個戰(zhàn)爭，對待這樣一個勝利，以后我們又做了一些什么呢?本來我是想用這個戲來提出一個問題，結(jié)果這部戲很快就有人又提出批判，這些批判很可笑，比如它提出的理由就是說這里邊犧牲的人太多。戰(zhàn)爭是殘酷的，反映戰(zhàn)爭的殘酷就是前蘇聯(lián)的《晴朗的天空》、《士兵的頌歌》那樣的作品。他們竟然提高到這樣的高度，說這部電影是解凍文學的開始。甚至于提出這樣幼稚的觀點，其中有一個農(nóng)村姑娘，愛一個戰(zhàn)士，她做夢想到和這個戰(zhàn)士結(jié)婚，穿著新婚的嫁衣——寫批判文章的是一位高級干部，稿件發(fā)給《人民日報》，總編輯是個明白人，說登你的批評是可以的，你也要準備反批評。后來果然有人寫文章:貧農(nóng)的女兒為什么不能夢想穿美麗的嫁衣?淮海大戰(zhàn)應(yīng)該死幾個人?但是這種批判在那個時候很有一點市場，最后總政治部主任勒令剪去很多鏡頭。后來雖然放映了這個影片，但大家看到的是一部不完整的影片，包括我都沒有看懂它的結(jié)尾是怎么回事。這個時候就是我想改變大家對戰(zhàn)爭的錯誤看法，真實地再現(xiàn)戰(zhàn)爭，結(jié)果也碰了釘子。其實戰(zhàn)爭是很殘酷的，我有一次在一篇文章中寫到，每一次打仗，要做的第一件事情不是去俘虜敵人、去繳獲敵人的槍支、大炮，第一件事情是什么呢?是挖坑，給自己將要犧牲的同志挖坑，給自己挖坑。戰(zhàn)爭就是這樣殘酷，但沒人這樣來寫過，因為覺得這樣寫很殘酷。我認為這應(yīng)該講清楚，不然大家對戰(zhàn)爭很熱衷。其實和平主義有什么壞處?我們現(xiàn)在不是講究和諧嗎?這部戲也受到公開的批判，但也是不了了之，因為當時人們已經(jīng)開始抵制這種批評。認為應(yīng)該糾正生活，認為作家在糾正應(yīng)該糾正的東西。

任何一個人，最先想到糾正生活的時候，顯得很可笑，直面人生是很可怕的，對戰(zhàn)爭的反思、對人性的反思在那個時代都是要碰釘子的。我特別記得，魯豫曾經(jīng)在鳳凰臺的采訪中問我，說為什么你老往槍口上撞呢?我說我不是往槍口上撞，我是覺得我已經(jīng)認識到這些問題，我不能再回避這些問題，已經(jīng)認識到的就不能回避。以致后來到了1981年出現(xiàn)了全年大規(guī)模的、全國性的批判《苦戀》，也就是影片《太陽和人》。這部影片我是希望更進一步來糾正生活，糾正我們的觀念，糾正我們的思維，糾正我們對人性的一種看法、對人的尊嚴的一種看法。這個影片的主題歌里面有一句話，叫做“我們歌唱著把人字寫在天上”，影片里經(jīng)常出現(xiàn)一個空鏡頭，這個空鏡頭就是大雁在天空飛，大雁是呈人字形的，所以這個歌其中的一句就叫做“我們歌唱著把人字寫在天上”。我覺得要總結(jié)一個教訓(xùn)，就是對人、對人的尊嚴的尊重，我們自己要尊重我們自己。可惜這個片子到現(xiàn)在還沒有放，還沒有公映，而在那個時代我表達了這樣一點意思就觸動了很多人的神經(jīng)。在國家主席都被折磨死之后，為什么還不能維護個人的尊嚴?但所幸是人們——中國的廣大觀眾和讀者已經(jīng)不是那樣了。我記得第一天《解放軍報》評論員的文章在清晨全國新聞聯(lián)播節(jié)目上播報的時候，不到5分鐘我就收到了像雪片般飛來的電報，這些電報馬上就來了——那時候最快的是電報，長途電話還沒有現(xiàn)在這么普及。那些電報都是一些普通的讀者、觀眾發(fā)來的，他們抗議對這樣的一個作品展開鋪天蓋地的批判，他們都是公開的用自己的名字、用自己的班組、車間署名，毫不隱諱。這個時候我就感到比較放心了，我說不管怎么樣對待我，而今天的讀者是不同了。但是這部影片到現(xiàn)在也沒有放。

我覺得人應(yīng)該尊嚴地活下去，作家也應(yīng)該尊嚴的地活下去。所以有生之年我會一如既往的，說的得大言不慚一點，我還是想直面人生，面對真實。我的最大的獎項就是讀者的理解。

最近我又發(fā)表了一首長詩，總結(jié)了這100年來我們中國人的情感、中國人的思索，這首長詩的題目叫《從秋瑾到林昭》，這是我認為中國100年來兩位最值得尊敬的女性。這首詩得到很多讀者的肯定，我很高興，目前還沒有遇到有人來說一個不字。當然會不會再有人說不，我不知道。但是我覺得時代真是有了進步。我最近的作品沒有得到批判好像是不大習慣，所以去年年底在江蘇開了一個座談會，關(guān)于我的三本新書的研討會，一本書是詩集，一本書是小說集，還有一本是隨筆。我在這個會上聽到大家居然敢肯定白樺，我都很不好意思，我覺得我從來沒有得到過肯定，現(xiàn)在居然有人來肯定我，而且大家非常善意、誠懇地來肯定我，真是一個很大的奇跡，真的不習慣。所以我覺得真是進步了，真是有很大的進步。我希望中國作家在經(jīng)受這樣大的坎坷、這樣多的痛苦以后，能像俄國19世紀的那些經(jīng)典作家一樣結(jié)出豐碩的果實來。很可惜，我們的災(zāi)難不比俄國人少，但是我們的果實結(jié)得很少，甚至于還有一些惡果。按道理來講，一棵果樹它經(jīng)歷了最寒冷的冬天以后，到了春天它會開很美麗的花朵，到了夏天它會結(jié)很甜蜜的果實，但是我們的果實和我們的苦難相比，份量遠遠不夠。有一個美國作家說，文學是和它的民族的苦難緊緊連接在一起的，我覺得它有一定的道理。我們經(jīng)歷了這么多苦難，突破卻似乎很困難。但是文學總是這樣的，文學之路就是突破之路，沒有突破讀者會失望的。

我先講這一點引子，有什么問題我再來說。

張鴻:白樺老師真誠而有力地給我們講述了他一生的經(jīng)歷和他大致的創(chuàng)作過程，非常感謝他。在中國作家中，白樺先生應(yīng)該是苦難一代的突出代表人物，人們知道，他是一位有著卓越成績的詩人、小說家，也是有著豐厚成績的劇作家。早年，人們因為讀到他的長詩《孔雀》和他十四行詩而認識到他詩歌的成就，后來又因為他的屢屢挨批的劇作而使他有了更廣泛的知名度，他是一個文學創(chuàng)作、個人生活以及社會效應(yīng)緊密相關(guān)的這么一個作家。生活中的白樺其實是一個非常天真的、非常率真的人，有著詩人的激情，秉持著知識分子的良知。經(jīng)歷了這么多，他始終不卑不亢，榮辱不驚，像他的名字白樺一樣堅韌、挺拔。從本質(zhì)上來說，他是唯美、唯愛、唯藝術(shù)的，他曾說，“我并不想做一個勝利者，只愿做一個愛和被愛的人。”回看歷史，他屢屢因為聽從自己內(nèi)心的召喚寫作，而使自己招致大禍，這真是歷史的誤會，正像他說的:“一個誤會!像海峽那么深!”

我們曾經(jīng)戲稱白樺先生是80后，因為他今年已經(jīng)80歲了。我們開玩笑地說他:80后的白樺同樣有著80年代生的年輕人的天真浪漫的性格，一直沒有改變。這么多年的磨難下來，他仍然一直在寫作，把自己的獨特的個性揉碎在自己的作品中，更可貴的是，他還一直在思考，以他80年的人生經(jīng)歷，更清晰透徹地通過作品剖析著政治社會和人生。這是他的社會責任心的表現(xiàn)，很值得我們青年一代作家學習。

白樺老師，剛剛聽完你講的大致的經(jīng)歷，我們下面有一些比較輕松的話題，可能有些也會涉及到你過往的經(jīng)歷的細節(jié)，好嗎?咱們放松一點。

白樺老師的聲音非常好聽，當然他的詩可能都會有一種比較沉重的感覺，我們能不能辛苦白樺老師給咱們朗誦一首詩?這首詩的題目叫《嘆息也有回聲》。

白樺:這首詩可以說是我的自白，因為有些人，包括我兒子就說，他說:“爸爸你到底想干什么，你不能改變一下你的生活態(tài)度嗎?”我說不能，因為你沒有我的經(jīng)歷，因為是我的父親，是你的爺爺被日本人殺害，你沒有這種親身的感受，你沒有看到中國到處是餓殍，你沒看到戰(zhàn)爭的殘酷，你沒看到我們建立這么一個國家的不易，武裝斗爭四個字要流多少血。但是我到底是為什么才這樣的呢?這首詩也可能是一個回答，這首詩題目叫做《嘆息也有回聲》:

我從來都不想做一個勝利者，

只愿做一個愛和被愛的人;

我不是，也從不想成為誰的勁敵，

因為我不攫取什么而只想給予。

我竟然成為別人眼中的強者，

一個誤會!有海峽那么深!

我只不過總是和眾多的沉默者站在一起，

身不由己地哼幾句歌。

有時，還會吐出一聲長嘆。

沒想到，嘆息也有風暴般的回聲!

可我按捺不住因痛苦而流瀉的呻吟，

因愛和被愛而如同山雀一般的歡唱;

痛苦莫過如此了。

必須用自己的手去掐斷自己的歌喉。

張鴻:我總是想話題能力圖輕松一些。您剛剛說到你的兒子，我還知道你的婚姻是被稱作才子佳人的結(jié)合。我知道王蓓老師當時和白樺老師結(jié)婚的時候在上海是很紅的女演員，她當時主演過《武訓(xùn)傳》、《烏鴉與麻雀》等。

白樺:在你們廣東拍過一個戲叫做《大浪淘沙》。

張鴻:非常漂亮。

白樺:其實如果說是我們兩個人是什么才子佳人的話，不如按照崔永元的說法，他說你們家就有一部電影史。為什么呢?更準確地說叫做電影批判史。他說王蓓拍的第一部影片叫做《武訓(xùn)傳》，這是1950年最早受到全國性批判的一部電影，你的《苦戀》在80年代也是受到全國性批判的一個影片。所以他還說你們家有兩個冤案。

張鴻:剛剛說到比較輕松的話題，這似乎又回到一個過往比較沉重的經(jīng)歷，王蓓老師好像是因為您的狀況給她造成了非常大的影響，甚至接受批斗以及更可怕的一些事情。

白樺:是的，是這樣的。

張鴻:其實確實是不太想去回想這些事情。

說說一個今天發(fā)生的細節(jié)。我們一直稱白樺老師為80后，我們所說的80后是指他今年已經(jīng)80歲了，但還非常有活力。但今天我才知道，他的記憶力也非常的驚人。我們剛才吃飯的時候，一個作家提起8年前曾見過白樺老師，他說一開始把白樺當成葉楠了。他想白樺老師當然不記得了。沒想到白樺老師慢慢地、很平靜地說:對，我們是在麗江見的，是在車站，你拉著行李箱，還帶著個孩子，當時你還跟我約稿。我們?nèi)赖娜硕颊鹱×恕?年前在麗江——細節(jié)非常清楚，這個作家他自己也沒有描繪他拉著箱子，還有一個什么狀態(tài)。我當時聽了很感動。我一直覺得，想象中的上了年紀的老人總是步履蹣跚的，但是我們今天看到白樺老師氣質(zhì)那么優(yōu)雅，著裝那么得體，我們剛才還在說你呢，看還戴了個多好看的帽子。

有激情的作家是永遠不會老的，國外有個作家曾說:“我不是因為老了而不戀愛了，而是因為不戀愛了才老了。”我覺得這種心態(tài)非常好。我不是在為難你，但我想就這個話題你能跟我們說說什么嗎?全是年輕人在這，戀愛這種感覺，您剛才講唯美、唯愛、唯藝術(shù)，這是您對藝術(shù)和人生的態(tài)度吧?

白樺:我想這個話題不能回避的，愛范圍很大，如果說我沒有愛可能我會升官，我會當很大的官，我的生活會過得很優(yōu)越，會去逢迎，是這樣的。因為我恰恰覺得我有愛，我愛我這個民族，愛我這些讀者，愛這些可愛的人，所以我會碰到這樣那樣的問題。作家、藝術(shù)家如果失掉了愛，真的，他的作品會干巴巴。你想想大家熟悉的經(jīng)典作家，雨果在80歲以后還在戀愛，他還在奔忙，去很遠的地方去會見他的情人。

張鴻:咱們剛剛說完輕松的話題，我還想從你的生活細節(jié)中抽取一些，說說有關(guān)《苦戀》的事情，可能在座的很多讀者都知道。雖然至今沒有看到這個片子，但我印象中我很小的時候看過一個海報，就是《太陽和人》，印象最深是里面一個非常漂亮的女演員叫做冷眉，據(jù)說這個女演員現(xiàn)在出國了，咱們也沒有她的任何消息。它的主演除了冷眉之外還有黃梅瑩，現(xiàn)在沒有她任何的消息，就這樣消失了。

白樺:冷眉是一個很好的演員，“四人幫”垮臺以后，有一部影片叫《生活的顫音》，是冷眉主演。冷眉當時演了《苦戀》中相當主要的一個角色。黃梅瑩是第一女主角，這兩個人都被埋沒了，包括一個男演員許還山也被埋沒了。許還山至今都認為，他說我在《苦戀》當中只有8個鏡頭，他說我一生中最好的戲就是這8個鏡頭。但被埋沒了。還有一個作曲家施萬春，他寫的音樂，把他全身心的東西都投入在影片里了，結(jié)果也被埋沒了;還有一個女歌手也被埋沒了。這個戲埋沒了很多人。劇組里的人都自稱為“苦戀者”。冷眉是一位下放知青，很小就下放到西雙版納，她有一次病到別人以為她沒有希望了，把她扔在瓜棚里，大家就把她遺忘了。一個禮拜之后她卻出現(xiàn)了，原來在瓜棚里雨水又把她救活了。所以她對生活有了比較深刻的認識。那個時候我就跟她講，我說像你這樣思考問題的演員很少。她是對生活有過深思的一個演員，她在拍《苦戀》的時候，休息時她拍一場戲下來大哭不止，坐在臺階上沒人敢去碰她，她幾乎是半天緩不過來。所以當時北京在醞釀批判這個戲的時候，她正在東北，在長春，每天等電話，焦急萬分地等電話，最后這部戲還是被槍斃了。她很失望，就到澳洲悉尼去了，而且什么人也都不見，我去到悉尼，幾乎我認識的人都找到我了，她沒有出現(xiàn)，她竟然沒出現(xiàn)我也沒有勉強去找她，她已經(jīng)萬念俱灰了，——我想。

張鴻:這個《苦戀》好像是以黃永玉的故事為原型的。

白樺:我認為不是這樣的，但是跟他有關(guān)系。因為在“文革”的末尾，我和這個電影的導(dǎo)演、和黃永玉都有來往，友誼很深。黃永玉當時住的房子只有一間半，他那半間房子做他的畫室，我們經(jīng)常在他那里跟他見面。所以“四人幫”垮臺以后，當時這個導(dǎo)演找到我，他說黃永玉想拍一個紀錄片，我想讓他自己來演自己，他自己也愿意自己來演。要我寫一個紀錄片的本子，找到我，我很快寫了一個紀錄片的本子，我給他們?nèi)襾砝收b這個本子，他們自己也贊同，他也愿意自己來演。這個隊伍已經(jīng)開到廣州來了，結(jié)果夏衍先生聽了劇本以后就跟我講，他說黃先生來演這個戲，自己來演自己會顯得很滑稽，他說不如寫一個故事片，可以寫一個典型知識分子，不一定是畫家或者是別的什么人。這樣，我們就把這個紀錄片重新推翻寫了一個故事片。這個故事片有他的影子，不完全是他。所以在紀念電影百年的時候，鳳凰臺訪問他，黃永玉只說了一句話，大意是:“回憶往事往往讓人無奈和悲涼”，他只說了一句話。這是這個戲跟黃永玉的關(guān)系，應(yīng)該說本來是有他的影子，后來離開了他另外結(jié)構(gòu)為這樣一個戲劇，正像夏衍先生說的那樣，這個結(jié)果可能比紀錄片要強烈得多。

張鴻:因他而起。

白樺:對。

張鴻:我們都知道《苦戀》之所以當時被批判，最主要是因為里面有一句話，后來據(jù)一些相關(guān)的資料說，其實是一種語境不同，被斷章取義了，就是一句:“你愛這個國家這個國家愛你嗎?”因為這句話這個影片被定性為賣國主義影片，是有這么一個說法嗎?

白樺:實際上當時的領(lǐng)導(dǎo)人不一定讀劇本的，更不一定認真地讀劇本，很多人都沒有認真地讀劇本。這一段情節(jié)是這樣的，就是說主人公，這個畫家，他的女兒要離開他，離開這個國家到另外一個國家去，她來和父親告別，結(jié)果她父親聽說她有了男朋友，他很高興，他覺得女兒大了應(yīng)該有男朋友，但是等他女兒說我要結(jié)婚了，他們夫妻兩個人都感到很驚詫，因為既然結(jié)婚了那么下邊要怎么樣呢?她說我們要出國了，而且接著就拿出護照和機票來，她的父親就很生氣，就覺得你現(xiàn)在這個時候離開自己的國家，我不同意。(故事發(fā)生在“文革”后期)。然后他的妻子說我們不是出去又回來了嗎?最后他女兒有一篇獨白，她說:“我了解您，我太了解您了，爸爸!苦苦地留戀這個國家，這個國家愛您嗎?”她爸爸沒辦法回答這個問題，這就是原來的一段文字，電影也是按照這樣的劇本來拍的。結(jié)果在批判文章當中，用大字、黑體字來印的是:“你愛祖國、祖國愛你嗎?”這實際上是偷換了一個概念。當時法國人馬上很敏感地看出了這個問題，有一張報紙在一篇文章里談到:在任何一個國家的文字里，國家和祖國都是兩個概念。

張鴻:還聽說一些說法，說其實這個片子拍出來之后跟原著有很大的不同，加入了導(dǎo)演自己很多思想性的東西。

白樺:不是這樣，這個片子是非常忠實的，因為這個影片是作為詩電影來寫的，不是講故事，是一行一行的詩，就用鏡頭來拍出這一行一行的詩來，比較忠實。

張鴻:他們說有三個細節(jié)，因為這三個鏡頭造成了很多的歧義，以至于產(chǎn)生這場轟轟烈烈的斗爭。一個是，一個孩子在廟里，看到佛像的臉是黑的，就問為什么，有的人回答說是因為被香火給熏黑了，大家說這有影射意義;第二個，就是咱們剛剛說的這個話;第三個，在這個影片的結(jié)尾處，主人公在雪地上很艱難地爬行，擺出一個問號的姿勢之后就死去了，大家都認為你這里頭有很多別的意思。

白樺:這兩個情節(jié)都有的，劇本本身都有的。第一個情節(jié)是這個畫家在回顧他的童年時代，在廟宇里方丈帶他參觀佛像，他提出一個很天真的問題來，他說為什么這些佛像的臉都是黑的?這個方丈說他們都是被香火、被善男信女的香火給熏黑的。這點我不否認是影射，為什么不能影射呢?文學有一個重要的手段就是影射，不影射，說一件古代的故事有什么意思呢?我希望來糾正這個觀念，為什么不能影射?上古時代的作家就可以當著皇帝的面說故事影射現(xiàn)實，作家有權(quán)利影射、有權(quán)利諷刺、有權(quán)利駁斥、有權(quán)利反駁、有權(quán)利批評、有權(quán)利反批評，為什么不能呢?所以我承認是影射，也是普遍的哲理。作家提醒大家:善男信女太多了，香火太多了，佛也會被熏黑的，這是真理。

張鴻:那個問號呢?

白樺:第二個就是問號，這個片子最后沒有按照劇本拍，什么原因呢?這個戲在外景地拍攝的時候，王任重派人到外景地，說你這個劇本我看了，別的我不敢把握有什么問題，最后一個結(jié)尾必須不能拍，結(jié)尾是什么?結(jié)尾是主人公在雪地上爬出一個問號，最后他自己的尸體凍結(jié)在雪地上，就是問號的那個點，就是用他的生命提出一個問題，讓觀眾、讓整個的民族都要認真思考。王任重下命令說別的可以拍，這個不能拍，這是王任重下命令講的。我也不隱諱。我是要提出問題，中國現(xiàn)在不是一個問題，有很多問題，不是嗎?所以我覺得提問題是我們的權(quán)利，是主人的權(quán)利。

張鴻:你看從《曙光》到《今夜星光燦爛》再到《苦戀》，以及到后來的《吳王金戈越王劍》，全部都是命運不濟，我想問您一個問題，這么多的經(jīng)歷之后，你有沒有反省一下，反思一下，是不是你自己性格有什么問題呢?

白樺:沒有。我覺得我還是一貫的，非常天真的。我認為我都已經(jīng)認識到了，我學問不高，學識不高，地位很低的一個人都能認識到這些問題，為什么地位比我高的人，學識比我多的人他們都看不出來呢?只不過是我常常說的一句話，就是有膽還要有識，有識還要有膽。我們現(xiàn)在可以說有識的人已經(jīng)很多了，但是有識而有膽的人可能不多。

張鴻:您后來還是一直在堅持寫作，我手頭有三本書是新出的，一本是去年新出的小說集《藍鈴姑娘》——云南邊地傳奇，是您前幾十年前在云南的一些素材，還有一本是詩集《長歌和短歌》，另一本是隨筆集《不再重現(xiàn)的圖畫》。其實從公開發(fā)表來說，國內(nèi)的讀者讀到的不是很多，除了最近《藍鈴姑娘》轉(zhuǎn)載比較多，影響比較大之外，在此之前我們讀到的不是很多，但聽說你在國外發(fā)的比較多一些是嗎?

白樺:我90年代在外面出過一些書，后來我覺得在外面出書讀者還是有局限的，因為那些書反而進不來，所以我覺得還是應(yīng)該在自己大陸出版還好一些。

張鴻:非常感謝白樺老師，您跟我們所說的，其實對我個人來說是有很多事情不太了解的，一些簡單的情況是也從報刊、媒體上零星得到的。所以今天很感謝你讓我們了解到有關(guān)《苦戀》，有關(guān)你創(chuàng)作的情況。我記得我在今年給您做過一個散文點評，我說了這么一個話，我說白樺先生活得不太聰明，就像您剛剛說的你的性格，這只是我個人的理解，可能我說的活得不太聰明，像您在《羊城晚報》說的三個唯美、唯愛、唯藝術(shù)的說法，是我們這些年輕的60年代70年代生的人對您的解讀，我們是不是誤讀?

白樺:我想我現(xiàn)在考慮的更多的問題是能不能寫一點真實的東西，當然我想寫得再多一些，再好一些，我認識到這些問題的時候已經(jīng)時間太晚了，我精力最旺盛的時候在養(yǎng)豬、在蓋房子、在殺豬，在做這種事情，在工廠勞動這一項，我就做了很多，做鉗工、車工、磨工、銑工都做過，而且做得很好，但是把創(chuàng)作的時間都擠掉了。我覺得我現(xiàn)在考慮的主要是能夠再寫一點東西，哪怕寫得不好，但是我希望再寫一點東西。

張鴻:再問您最后一個問題，有關(guān)當下的，您的寫作開始于50年代，經(jīng)歷過70年代、80年代，一直到90年代，到現(xiàn)在，您對當下的文學現(xiàn)象、文學狀況有什么自己的看法嗎?

白樺:這個問題是很大的，一方面是我眼睛不好，所以讀書讀得很少，特別是年輕作家的書讀得不多，但是我相信他們比我們條件好。當時有人說你們那一代是裹小腳的一代作家，裹得緊緊的，我們一開始就是天足，我覺得他們應(yīng)該是天足作家，走得比我們挺直，走得比我們快，寫得比我們好。我相信是這樣。

張鴻:時間都已經(jīng)過了15分鐘，可能我個人想了解的比較多，所以一直打不住，下面是聽眾互動環(huán)節(jié)。

聽眾:白樺老師，聽了您的經(jīng)歷，覺得你就是與苦難一起成長起來的作家，已經(jīng)非常少了。關(guān)于文學的真實性，我想提兩個問題，第一個，您對現(xiàn)在的文學主流是怎么一個看法，第二就是現(xiàn)在我們的祖國是更加強大富有了，現(xiàn)在有很多民族性的東西出來了，渲染戰(zhàn)爭文學，渲染動不動就去打的概念，你開始時說希望和諧，愛好和平，我提這么兩個問題您怎么看?

白樺:我認為現(xiàn)在文學是多元的文學，不能夠說你是主流他不是主流，要在什么時候才來認識這個問題呢?我覺得要歷史來認識，經(jīng)過歷史來承認它是不是主流的作品，能不能留得下來，這是個很嚴峻的問題.今天不能說我的作品就很好，但是時間的考驗是很重要的。關(guān)于第二個問題，我覺得，現(xiàn)在中國政府采取的不是打出去的方針。有些人的叫囂，我想是因為他們知道的事情太少，對自己的力量估計過于狂妄了一點，其實人類不需要靠武力來講話。我們經(jīng)歷的戰(zhàn)爭太多了，我們經(jīng)歷的國內(nèi)動亂也太多了，我們有很多賬都沒算清楚。

張鴻:您一個人就提了兩個問題了。

聽眾:白樺老師您好，記得你曾經(jīng)說過一句話，叫做恐懼和患失耽誤了年輕的歲月，我想請問你談到的這個恐懼和患失，你發(fā)出這個感嘆是因為你剛才談到為殺豬花的時間太多了，還是你感到你年輕的時候還不夠膽大，還不夠毅然決然? 因為在我們讀者的角度看，你為了愛，為了正義說了很多真話，已經(jīng)是一個很強大的男子漢了，你為什么還有這樣的感嘆?謝謝。

白樺:大概是有這樣一句話:恐懼和患得患失。是的，有很多人不承認，認為他現(xiàn)在沒有任何恐懼，一直是無畏的。其實我當這么多年兵，我上戰(zhàn)場應(yīng)該還是有恐懼的，在運動當中我不了解的時候——從“文革”以前我就基本上不了解這些運動到底是干什么，對不了解的東西是恐懼的。我不知道命運會把中國拉到什么地方去，這是恐懼的，我承認我有過恐懼。患得患失也是這樣，比如說打成右派，你的兒子就沒有學上，會隨時有人圍著你的家庭指責你，會在你窗戶前面唱歌，唱右派夾著尾巴逃跑了，這是非常實際的事情，我說到我的兒子不理解也是這個原因。所以不患得患失是不行的，必要的還是應(yīng)該有患得患失。比如在“文革”當中我起來喊反對“文革”的口號，喊打倒“文革”那行嗎?我承認很多人都有這樣的患得患失，所以我覺得應(yīng)該承認，我不是一個勇敢的人，我只不過是打倒再爬起來而已。

張鴻:還有最后一位。

聽眾:白樺老師您好，您的作品我讀過很多，我就想提出一個問題，從幾十年的生活觀察還有文學實踐，從這些經(jīng)驗上來看，您認為在中國一個好的作家的標準是什么，能不能舉兩個人做例子?

白樺:我覺得這個問題很難解答，我想作家的標準是沒有的，另外好作家就是好作品，用作品來說話，我也希望中國多出好的作品，得到時間的考驗，最后能夠存留下來，作為人類文化寶藏的一部分。謝謝大家。

張鴻:下面我們邀請書城的小董為大家朗誦一首詩，白樺先生文集里面的一個自序。

主持人:這首詩叫《越冬的白樺——代自序》。

昨天我還在秋風中拋散著黃金的葉片，

今天就被寒潮封閉在結(jié)冰的土地上了。

漫天的雪花一層又一層地覆蓋著大地，

沉重的天空板著難以揣摩的老臉。

我所有的枝杈都在斷裂、墜落，

我只能傾聽著自己被肢解的聲音。

一個無比龐大、無聲而又無情的軍團，

把我緊緊地圍困著，風聲如同悲哀的楚歌。

我只能緊閉雙眼，引身向下、向無限延伸，

我不知道又過了多久，在深深的地層下，

一條非常纖細、非常敏感的根游向我:

——請您睜開眼睛看看，看看吧!

看什么呢?看堆積如山的冬云嗎?

看斜插在僵死河流中的桅桿嗎?

——請您睜開眼睛看看吧，看看吧!

我在她一再地央求下才慢慢地睜開了眼睛:

一棵噙著喜淚的小樹站立在我的面前，

含情默默而又手足無措地凝望著我的驚奇;

讓我驀然看見了往昔的自己，酷似此刻的她，

捧著滿懷數(shù)不清的綠葉和數(shù)不清的憧憬……

1999年7月 上海